kuk-Flottenplanung 1905-??

[Leutnant Werner]

Gefällt mir auch nicht so gut. Es muss eine Lösung en echelon her. Überhöhte Aufstellung ist abzulehnen, weil das mit Montecuccoli zu diesem Zeitpunkt sicherlich nicht zu machen war. Hexagonalaufstellung oder ähnliches finde ich auch nicht so gut, weil ein Teil der Geschütze nur nach einer Seite feuern kann. Alex Vorschlag fällt unter "oder ähnliches".

[Huszar]

Zumindest hat man ja Hexagonal oder ähnliches zumindest in Betracht gezogen.

Plan A gefallt mir abolut nicht, drei weitgehend ähnliche Kaliber (28, 24, und 19cm), und auch B hat den Nachteil, dass die Kaliber fast identisch sind (28 und 24cm).
D mit nur 6*305 gefällt mir auch nicht, zu schwach.

Allerdings wären jetzt Zeichnungen über C und D hilfreich, was unter "wing turrets" gemeint ist. en echelon, oder auf gleicher Höhe?

Interessant ist der Kommentar:

However, even Popper himself stated that the a genuine all-big-gun battleship was impracticable as it would require a displacement of at least 16.000 t...

@Spee:
Vorteil dieser Aufstellung wäre, dass lediglich ein Rohr nicht in jede Richtung feuern könnte, die Breitseite bestünde aus 7 Rohren, nach vorne könnten 4 Rohre Wirken, direkt nah achtern 4, Querab 5.
Ist aber nur eine Idee..

mfg

alex

[Hades]

wie wäre es damit?

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      =O                                       O=          \
                       BRÜCKE                                >
              =O                        O=                  /
---------------------------------------------

Im letzten Harold-Entwurf gab es schon Ansätze zu dieser Lösung (Heck).
Mit nur 4 Türmen erreichen wir jeweils 8-er Breitseiten und können noch Gewicht sparen.
Sieht aber ein wenig bescheuert aus 

[Q]

Und die Brücke/ Abgas nach Steuerbord an die Bordwand gedrückt. Und schon haben wir für nach dem Krieg ein Schiff für den Trägerumbau.

Don´t Panic

[Spee]

Warum nicht konservativ aber doch etwas fortschrittlich? Alles ein Kaliber aber noch kein "Dreadnought"?

                 -O          O-
             =O                  O=
                 -O          O-

[harold]

In meiner Funktion als "Poppers Schatten":

Die Hecklösung kam aus der Dreiwellenanlage, die wir für die geforderte Geschwindigkeit bräuchten ...

Vermutlich könnte man dabei eine punktsymmetrische 8 * 234mm- EnEchelon-Aufstellung hinkriegen, ohne die Kesselräume allzusehr einzuschränken, mit Bestreichungswinkeln wie auf der 8 * 305mm-Variante und Geschwindigkeiten von 24+kn. Allerdings nur 8 Rohre.

Das wäre dann die schnelle Variante.

Eine 8 * 305mm- Aufstellung mit achtern überhöhten Zwillings-Türmen, sowie zwei Einzel-Flügeltürmen (nicht auf'm gleichen Spant, damit Peter den Entwurf abnickt) und nem Zwilling vorne für die Zweiwellen-Variante könnte man eventuell auf 21.5 kn raufkitzeln.

Spee's Variante ginge ebenfalls locker - aber was sagt Stockerau dazu (auf einem Spant, pfui?). Also in Kasematten, à la SH/GU, gleiche Kaliberlängen?

Also wären zur Auswahl die drei... zum Rechnen und Zeichnen komm ich erst später, drum bitte für diese Varianten hier Wünsche anmelden. Werd ich dann berücksichtigen!

Ciao,
Harold

[Huszar]

Na, mehr als 22 Knoten halte ich für überflüssig. Zu diesem Zeitpunkt zumindest.
Bedenkt mal, was unsere Marine noch hatte:
Habsburg&Erzherzog-Klassen: ca. 19 Knoten
Sankt Georg: 22 Knoten
Kaiser Karl VI: 20,5 Knoten
Maria Theresia: 19 Knoten
Sissi: 17 Knoten
Franz Joseph: 19 Knoten
Zenta-Klasse: 20 Knoten
Vorhandene Torpedoschiffe: 19-22 Knoten
Huszar (gerade in England bestellt): 28 Knoten
Vorhandene Torpedoboote: unter 26 Knoten

Auch wenn wir in jeder Gewichtsklasse was neues bauen wollen, ist die Durchschnittsgeschwindigkeit der Flotte immernoch um die 20 Knoten!

Wenn schon das Schlachtschiff 24+ Knoten laufen soll, wie viel sollen die Kreuzer fahren? Mit ca. 3 Knoten Überschuss wären wir bei 27+, bei Zerstörern bei 30+ Knoten. Das alles 1905!!!

Dann schon eher 21 Knoten, und dafür schwere und viel Ari...


mfg

alex

[Hades]

...mit 8 x 305mm SK/L45, 14 x 100mm SK/L50, ohne T-Rohre; gewichtsmäßig so ausgeglichen, dass sich ein Seitenpanzer von 250+ mm ausgeht; und einer Breitseite von mindestens 6, wenn nicht 8 Rohren, mit Über-end-Feuer von 6 Rohren...

Den ersten Entwurf von Harold finde ich am besten. Insbesondere die Austellung der SA mit nur 4 Türmen und 8-er Breitseite. Dazu noch 22 Knoten Geschwindigkeit, gute Standfestigkeit und unser "Panzerkreuzer" ist perfekt.

[Woelfchen]

Der Entwurf von Harold gefällt mir immer noch am besten.
Kann man die 2 Flügeltürme (+Aufbau) vielleicht ein paar Meter nach hinten setzten, um den Bestreichungswinkel der Geschütze die in der Mittellinie stehen anzugleichen?
Der Schußbereich wenn das vordere Geschütz in Richtung Flügelturm geschwenkt ist, kommt mir etwas optimistisch vor.

Johannes

[Peter K.]

Gerne stimme ich HADES und WÖLFCHEN zu - auch mir sagt dieser Entwurf am ehesten zu!   

... womit wir bei der spanischen ESPANA-Klasse, Baubeginn 1912, wären, nur ohne Turbinenantrieb! 

Für ein solches Schlachtschiff mit 8 x 30,5 cm in 4 Doppeltürmen und vielleicht 16 x 15 cm in Kasematten sollten 20 bis 20,5 kn Höchstgeschwindigkeit vollkommen ausreichend sein!

Vielleicht kann die Wiener Werft versuchen, für die 12 erforderlichen Kessel nur einen einzigen Schornstein vorzusehen. Dadurch wären durch Umgruppierung der Aufbauten vermutlich vorteilhaftere Bestreichungswinkel der Flügeltürme möglich!
Zwei dieser Einheiten sollten jedenfalls erst mal genügen!
Zu deren Unterstützung erscheinen zwei Panzerkreuzer mit 8 x 24 cm Geschützen in selber Turmaufstellung und 24 bis 24,5 kn Höchstgeschwindigkeit erstrebenswert!

... nur mal so grad meine schnellen Gedanken ... 

[harold]

Na gut, dann nehm ich das mal als "Konstruktionsauftrag" an    -kann aber a bissl dauern, hab nen Stapel Hefte zu korrigieren, und so nebenbei tut sich bei der Gascogne-Sache auch so einiges (davon aber gesondert, zu seiner Zeit).

Also, ich fasse zusammen:
Echelon Aufstellung in beiden Fällen; Kesselzahl einmal bei 12 (Einschornsteiner), einmal bei 16 (zwei). Werde versuchen, in beiden Fällen mit nur zwei Wellen auszukommen (wühl mich grade durch ein paar alte Radetzky-files, die ich noch so habe... und suche nach exakten Leistungsdaten).

16 * 15 cm unterzubringen, ob das geht-? 12 kann ich garantieren, vielleicht 14; jedenfalls will ich die beiden Entwürfe als "Halbschwestern" designen, die sich nur in der SA und der Maschinenanlage (und den damit verbundenen Aufbauten) voneinander unterscheiden; dh. möglichste Austauschbarkeit/Reparaturlogistik.
Ob mir ein Geschwindigkeitsunterschied im 20%-Bereich mit dieser Vorgabe gelingt, mag ich eigentlich nicht bezweifeln (bis auf meine Bedenken mit den Dampfmaschinen)(dóch drei Wellen?).

Sollten unsere kuk-Experten zu den unten gezeigten Dingern an Datenblättern was haben, bitte her damit!

Ciao,
Harold

[Huszar]

Darf ich ein wenig pessimistisch sein?
Bei 12 Kohlekesseln sollte schon ein enorm grosser Schornstein her, oder wie gehabt, zwei mittelgrosse.

Auch sollte eine Klasse von drei Schiffen her + der Panzerkreuzer. Rückkehr zu Zweischiffklasse gefällt mir nicht unbedingt.
Aus Kostengründen würde ich mal vorschlagen, den Panzerkreuzer nicht über 8000-9000 Tonnen wachsen zu lassen.


mfg

aelx

[Hades]

Auch sollte eine Klasse von drei Schiffen her + der Panzerkreuzer. Rückkehr zu Zweischiffklasse gefällt mir nicht unbedingt.
Aus Kostengründen würde ich mal vorschlagen, den Panzerkreuzer nicht über 8000-9000 Tonnen wachsen zu lassen.

Ich denke, dass wir bezüglich der Konstruktion der Neu-Radetzky-Klasse einen Konsens erreicht haben. Lassen wir jetzt dem Chefkonstrukteur Zeit und widmen uns der groben Planung der Flotte. Wir sollten vielleicht zuerst festlegen wie die Flotte aussehen soll (Finanzrahmen beachtend).

Teil. 1 Schlachtschiffe/Panzerkreuzer

Schlachtschiffe:
- Habsburg-Klasse 3 Einheiten
- Erzherzog-Klasse 3 Einheiten im Bau (davon könnte 1 Einheit abgebrochen werden, würde 20 Mio. Einsparung bringen)
- Neu-Radetzky-Klasse --> 2 (evtl. 3) Einheiten (Kosten jeweils ca. 42 Mio. insgesamt 84 Mio. bzw. 126 Mio.)
- Neu-Tegetthoff-Klasse --> 4 Einheiten (Kosten jeweils ca. 70 Mio. insgesamt 280 Mio. )
Somit hätten wir 6 moderne Schlachtschiffe und 5-6 veraltete Einheiten.

Panzerkreuzer:
- Kaiserin-Klasse 2 Einheiten (total veraltet)
- Kaiser Karl VI 1 Einheit
- Sankt Georg-Klasse 1 Einheit
- evtl. Neu-Huszar-Klasse 1 Einheit bzw. Neu-Peter K.-Klasse 2 Einheiten (Kosten insgesamt ca. 24 Mio bzw. 48 Mio.)
somit hätten wir 2-3 moderne (Sankt Georg zähle ich dazu) und 3 veraltete Einheiten.

Unser Budget beträgt 600 (-660) Mio. Kronen:
- Huszar-Plan (Ferdinand Max zu Ende bauen, 3 Radetzky-Klasse + 1 Panzerkreuzer) kostet 430 Mio.
- Peter K.-Plan (Ferdinand Max ??, 2 Radetzky-Klasse + 2 Panzerkreuzer) kostet 412 bzw. 392 Mio.
- Hades-Plan (Ferdinand Max abbrechen, 2 Radetzky-Klasse + 1 Panzerkreuzer) kostet 368 Mio.

ander Meinungen? Vorschläge?

[Dominik]

@Hades,

über welchen Zeitraum reden wir gerade?

Eine im Bau befindliche Einheit gleich abbrechen, nur weil die Marine einen neuen Entscheider bekommt? 20 Millionen Einsparung? Sind da schon Vertragsstrafen mit enthalten? Denn diese waren damals sicherlich auch schon üblich. Das Dreiersystem ist zwar blöd, aber:

Ferdinand Max weiterbauen, 2 Radetzky-X-Klasse. Auf den Panzerkreuzer eventuell sogar komplett verzichten, da wir mit der Erzherzog-Klasse eine ähnliche Bewaffnung (wenn auch nicht diese Geschwindigkeit) erhalten.

~1909 dann weitere Anpassung an die technologische Entwicklung

[Huszar]

@Hades:
Sissi und Franz Joseph waren laut der kuk-Definition keine Panzerkreuzer, sondern grosse Kreuzer. Beide waren zu dieser Zeit für eine Modernisierung vorgesehen. (und 1905 noch nicht gänzlich veraltet) Für Hilfsaufgaben waren sie bis ca. 1914 durchaus verwendbar.

Der dritte Panzerkreuzer war Maria Theresia, 1905 ebenfalls noch durchaus brauchbar.

Ferdinand Max sollte auf keinem Fall abgebrochen werden, zu viel wurde schon investiert, und bei so einer kleinen Marine zählt jedes Schiff!

Die Idee für ca. 1914:
Aktive Flotte:
Schlachtschiffe
3*Habsburg
3*Erzherzog
3*Ma-Radetzky
3*MA-Tegetthoff
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Panzerkreuzer:
Maria Theresia
Kaiser Karl VI
Sankt Georg
Ma-1905-8000tonner
MA-1910-15000tonner (Schlachtkreuzer?)
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Kleine Kreuzer:
3*Zenta
3*MA-1905-3000tonner
3*MA-1910-4500tonner
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Zerstörer:
Huszár
12*MA-1905-500tonner
6*MA-1910-900tonner
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T-Boote:
24*200tonner
12*MA-300Tonner
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U-Boote:
ca. 10 Stück

Küstenschutzflotte:
Schlachschiffe:
3*Monarch-Klasse
Kreuzer:
Sissi
Franz Joseph
Zerstörer:
7 alte (Meteor - Magnet)
T-Boote:
ca. 24-30 alte

nicht in der realen Bauplanung enthalten sind lediglich der 1905er Panzerkreuzer, 2 kleine Kreuzer und 4 U-Boote.


mfg

alex