Midway - 04. Juni 1942

[Huszar]

Treibstoffverbrauch:

1, Ise, Hyuga, Zuiho, Zuikaku und Shokaku müssen von Japan runter nach Truk, Geleit durch sagen wir mal 4 Zerstörer.
Entfernung beträgt inkl 25% für Zick-Zack, Umwege, usw ca. 2300 sm. Ich rechne mal mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von ca. 17 Knoten.
Die 4 Zerstörer verbrauchen auf diesem Trip 4*325 = 1300 Tonnen
Die beiden Schlachtschiffe 2*1680 = 3360 Tonnen
Zuiho: 680 Tonnen
die beiden grossen Träger: 2*860= 1720 Tonnen
= 7060 Tonnen

2, Landung bei Buna, Tenryu, Tatsuta, Yubari, Tsugaru, 4 Zerstörer und 5 Frachter.
Rabaul-Buna= ca. 540 sm (inkl +25%)
Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 11 Knoten:
Tenryu: 2*70 = 140 Tonnen
Yubari: 60 Tonnen
Tsugaru: 40 Tonnen
4 Zerstörer: 4*35 = 140 Tonnen
Rückweg mit 15 Knoten
Tenryu: 2*130= 260 Tonnen
Yubari: 110 Tonnen
2 Zerstörer: 2*60 = 120 Tonnen
bzw 11 Knoten (Tsugaru, 2 Zerstörer, 5 Frachter)
40+70= 110 Tonnen

Buna-Operation insgesamt: 980 Tonnen + Frachter


3, Errichtung der Basis auf den Louisdales: 4*Aoba, 2*Chitose, 6*Zerstörer, ein schneller Frachter
Rabaul-Louisdale: ca. 610 sm
Durchschnittsgeschwindigkeit 15 Knoten
4*Aoba: 4*220 = 880 Tonnen
2*Chitose: 2*115 = 230 Tonnen
6*Zerstörer: 6*67= 405 Tonnen
Rückweg mit 17 Knoten
4*Aoba: 4*282= 1130 Tonnen
2*Chitose: 2*148= 300 Tonnen
4*Zerstörer: 4*86 = 345 Tonnen
bzw 15 Knoten:
2*Zerstörer: 2*67 = 135 Tonnen

Louisdale insgesamt: 3425 Tonnen+Frachter

4, Ise, Hyuga, Zuiho, Sendai, Kitakami, Oi, 8 Zerstörer kommen von Truk runter bis etwa südlich Rabaul 7 ca. 1180 sm, Durchschnittsgeschwindigkeit ca. 17 Knoten
BBs: 2*862 = 1724 Tonnen
Zuiho: 350 Tonnen
Sendai: 3*520 = 1560 Tonnen
8 Zerstörer: 8*167 = 1336 Tonnen

5, Von dort aus fahrt die vereinigte Flotte (Ise, Hyuga, 4*Aoba, Sendai, Zuiho, 10 Zerstörer, ca. 12 Frachter) bis Port Moresby, ca. 950 sm mit ca. 11 Knoten Durchschnittsgeschwindigkeit.
BBs: 2*287 = 574 Tonnen
4*Aoba: 4*182 = 728 Tonnen
Sendai: 176 Tonnen
Zuiho: 116 Tonnen
10*Zerstörer: 10*56 = 560 Tonnen
Dort dann 1000sm mit 21 Knoten Durchschnitt. (zwei Tage)
BBs: 2*1120 = 2240 Tonnen
4*Aoba: 4*707 = 1414 Tonnen
Sendai: 675 Tonnen
Zuiho: 454 Tonnen
10*Zerstörer: 10*217= 2170 Tonnen
und zurück nach Rabaul mit 13 Knoten
BBs: 2*406 = 815 Tonnen
4*Aoba: 4*257 = 1028 Tonnen
Sendai: 245 Tonnen
Zuiho: 165 Tonnen
10*Zerstörer: 10*79 = 790 Tonnen

Port Moresby insgesamt: 15746 Tonnen + Frachter

6, die Spezialgruppe (Kitakami, Oi, Tenryu, Tatsuta, 3 Zerstörer) fahren bis ins Korallenmeer, ca. 810 sm, mit 17 Knoten
Tenryu: 2*250 = 500 Tonnen
Kitakami: 2*357 = 715 Tonnen
3* Zerstörer: 3*115 = 345 Tonnen
sie kreuzen dort 1000 sm mit 23 Knoten Durchschnitt
Tenryu: 2*567 Tonnen = 1134 Tonnen
Kitakami: 2*811 = 1622 Tonnen
3*Zerstörer: 3*260 = 780 Tonnen
und fahren dann zurück nach Rabaul, 850 sm, 15 Knoten
TEnryu: 2*205 = 410 Tonnen
Kitakami: 2*292 = 584 Tonnen
3*Zerstörer: 3*94 = 282 Tonnen

Spezialgruppe insgesamt: 7746 Tonnen

7, die Deckungsgruppe (Hiryu, Soryu, Zuikaku, Shokaku, 4*Kongo, 2*Mogami, 2*Tone, Jintsu, 12 Zerstörer) fahren von Truk runter ins Korallenmeer, ca. 1900 sm, @ 15 Knoten
Hiryu: 2*469 = 938 Tonnen
Shokaku: 2*557 = 1114 Tonnen
4*Kongo: 4*835 = 3340 Tonnen
2*Mogami: 2*669 = 1338 Tonnen
2*Tone: 2*584 = 1168 Tonnen
Jintsu: 654 Tonnen
12*Zerstörer: 12*210 = 2520 Tonnen
Die Kreuzen dann 1000sm mit 23 Knoten
Hiryu: 2*580 = 1160 Tonnen
Shokaku: 2*690 = 1380 Tonnen
4*Kongo: 4*1033 = 4132 Tonnen
2*Mogami: 2*827 = 1654 Tonnen
2*tone: 2*722 = 1444 Tonnen
Jintsu: 811 Tonnen
12*Zerstörer: 12*260 = 3120 Tonnen
Und fahren dann nach Truk zurück, 1900sm@15 Knoten:
11072 tonnen

Deckungsgruppe insgesamt: 35845 Tonnen

Operationen insgesamt: 70802 Tonnen + Frachter

sagen wir mal 77.000 Tonnen inkl alles.

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo
bis hierher eine sehr interessante Diskussion (wieder mal - könnte man sagen  ).
Großbritanien und seine "Ableger" hatten im Nahen Osten doch mehr Einheiten stehen. Sie könnten also durchaus hier Reserven herausziehen und diese in Indien / Australien einsetzen.
Was bedeuten würde das Monty Lightfoot durchaus hätte durchgeführen können.

@Spee
Das die Allierten, auch die USA, strategisch derart auf der Höhe waren bezweifle ich doch auf das heftigste.
Wenn man sich alleine Torch ansieht, eine Operation voller Ängste, voller Zurückhaltung.
(Strategisch und Operativ bedeutsame Operationen sehen anders aus.--falsch ausgedrückt- natürlich war Torch strategisch bedeutsam)

strategisch und operativ kühne Operationen sehen anders aus. Wenn stattdessen in Tunesien und / oder auf Sizilien gelandet worden wäre. Ein kompletter Umbruch der strategischen Situation im Mittelmeer mit wenig mehr Risiko.

[Thomas]

Wenn man sich alleine Torch ansieht, eine Operation voller Ängste, voller Zurückhaltung.

Genau, und bei einem Midway-Desaster wäre das ganze mangels schwerer SChiffe erstmal auf die nächste Saison verschoben worden. Abgesehen davon wären dann die französischen Einheiten problematisch.

Grüße
Thomas

[Ralf]

@Alex: Super Aufstellung. Die hätte ich gerne für PH im anderen Thread. Aber man könnte auch die hier nehmen. Das sieht mann dann doch den imensen Aufwand für solche weitreichenden Aufgaben...

[Spee]

@mhorgran,

natürlich war Torch strategisch bedeutsam

ja, genau das ist der Punkt. Die Amerikaner waren sicher voller Zurückhaltung und hätten sich gern einen späteren, besseren Zeitpunkt gewünscht. Aber sie wußten, das sie 1942 eine Front gegen Deutschland errichten mußten. Das war eine Zusage an die Sowjetunion und die militärische Situation zwang diese Front auf. Sie haben ihre noch wenigen Mittel auf eine strategische wichtige, entscheidende Operation gesetzt. Deshalb bleibe ich dabei, strategisch , darunter oft .

[Huszar]

Nun, ein strategischer Top wäre es gewesen, nach Nordafrika/Sizilien nicht die Divisionen aus dem Mittelmeerraum abzuziehen - für eine Operation 1-1,5 Jahre später - sondern diese für die endgültige Zerschlagung der dt Truppen im Südraum zu verwenden. Italien, Balkan, ähnliches.

Ob Torch nach den Verlusten bei Midway und danach im Korallenmeer überhaupt möglich gewesen wäre... Es geht hier nicht um müssen, sondern um können.
Schon so waren die Schiffseinheiten auf das äusserste angespannt! Seht euch mal meine Tabelle an!

Fallen jetzt bei Midway 1-2, im Korallenmeer weitere 3-4 Kreuzer aus, und die Pearl-Station muss ebenfalls besetzt bleiben, würde einfach nichts mehr für Torch übrig bleiben.

Sehen wirs mal so:
Juni: Schlacht bei Midway, 3 Träger fallen aus (total oder zeitweise), dazu 1-2 Kreuzer, Kleinkrams
Ende Juli/Anfang August: Schlacht im Korallenmeer, weitere zwei Träger und 3-4 Kreuzer fallen neben Kleinkram aus.
Mitte August: die katastrofale Malta-Operation, England verliert Träger, Kreuzer, Kleinkrams.

Nach diesem Zeitpunkt
a, ist Australien dirket bedroht, nebenbei die Neuen Hebriden, Neu-Kaledonien, Ozean-Insel/Nauru
b, kann durchaus mit einem weiterem Raid im Indischen Ozean gerechnet werden
c, ist das Mittelmeer nicht mehr (wieder nicht) unter Kontrolle
d, die dt. Flotte existiert (immer) noch

Zurück zum Korallenmeer:
Zeittafel für die Operationen:
20.07 07:00: Invasionsgruppe Buna aus Rabaul
20.07 18:00: Invasionsgruppe Louisdale aus Rabaul
21.07 04:00: Kido Butai aus Truk
21.07 18:00 :Deckungsgruppe aus Truk
22.07 08:00: Invasion Buna
22.07 09:00: Invasion Louisdale
23.07 08:00: Kreuzer und 2 Zerstörer aus Buna
24.07 08:00: Rest aus Buna
24.07 09:00: Kreuzer aus Louisdale
24.07 15:00: DEckungsgruppe ein Rabaul
24.07 20:00: Buna-Kreuzer ein Rabaul
25.07 08:00: Spezialgruppe aus Rabaul
25.07 09:00: Rest aus Louisdale
25.07 21:00: Louisdale-Kreuzer ein Rabaul
26.07 09:00: Buna-Rest ein Rabaul
26.07 10:00: Kido Butai auf Position
26.07 12:00: Invasionsflotte aus Rabaul
27.07 01:00: Louisdale-Rest ein Rabaul
27.07 08:00: Spezialgruppe auf Position
30.07 05:00: Invasionsflotte an Port Moresby

mfg

alex

[Spee]

In Italien sind die Amerikaner 1943 gelandet, der Balkan war "sowjetisches Interessengebiet" und da wollten die Amerikaner auch nicht hin, die Briten schon. Das hätte zu einer Zersplitterung der Kräfte geführt, die man für "Overlord" brauchte. Das man alle Kräfte für "Overlord" aufgespart hat, hat sich dann als richtig erwiesen.
Btw, die Japaner verlieren irgendwie nichts in deiner Rechnung.
Australien bedroht? Die Japaner hätten Darwin einnehmen können und dann? Mit 2-3 mobilen Panzerkorps, welche nicht vorhanden waren, das "outback" erobern? Woher die Kräfte nehmen und wie die japanischen Armeeführung (nicht die Marineführung!!) davon überzeugen, daß der Südraum und nicht China Primärziel ist?
Die japanische Militärführung (Armee bzw. Marine) hatte völlig unterschiedliche strategische Interessen und darin liegt einer der Schlüssel für ihre Niederlage.

[Huszar]

Ja, in Italien sind die Amerikaner gelandet - und hingen dann ein halbes Jahr bei Monte Cassino rum. Mit den abgezogenen Kräften wäre ein Vorstoss bis weit nördlich von Rom drinn gewesen, eine Landung auf dem Balkan hätte auch dt. Kräfte gebunden.
Zweite Front: wer sagt, dass diese in der Normandie eröffenet werden muss? Dragoon einfach zeitlich vorziehen, und fertig.

Australien: ich hab mit keinem einzigen Wort gesagt, dass die Japaner in australien landen sollen! Ich hab nur davon gesprochen, dass Australien durch den Verlust von PM (und später Neue Hebriden, Neu-Kaledonien, usw) bedroht wird, die Pufferzone ist weg. Als Parallele: obwohl Dtl in Russland kämpfte, horteten die Engläder massig Divisionen in England, nur weil auf der anderen Seite des Baches auch dt. Truppen standen - die nicht landen wollten/konnten. Gleichzeitig spürten Wavel, Alexander, Monty und Co in der Wüste den Verlust jedes einzelnen Soldaten, die Griechenland-Expedition war ein völliger Flop, und in Fernost marschierten die Japaner gegen kaum Gegenwehr.

Jap. Verluste: sieh dir den Anfang des Threads an.

mfg

alex

[Spee]

Wie gesagt, der Balkan hätte die Kräfte zersplittert und die Amerikaner hatten kein Interesse dort zu landen. Zudem hätte es dann zu politischen Problemen mit der Sowjetunion geführt.
Normandie ist schon richtig, da der Stoß von dort in mehrere Richtungen geführt werden konnte und geographisch günstig war. Südfrankreich bietet nur einen freie Stoßrichtung, Norden. Ich denke doch, war gut überlegt.

[Huszar]

dafür war Südfrankreich weit weniger befestigt, als Nordfrankreich/Normandie.

Wenn du die Masse deiner Kräfte im Süden einsetzt, zersplitterst du sie nicht - anders, als in der Realität, wo sie zweigeteilt wurden. Der Süden hat den Vorteil, dass dort kaum dt. Truppen stehen, in der Masse nur Italiener, die gerade überlaufen (sollen). Dtl hätte da schneller, und vor allem mit weniger Truppen geschlagen werden können, die direkte Verbindung mit den Sowjets auch einfacher. Des weiteren wären alle dortigen Verbündeten Dtls in Nu abgesprungen. (WIR haben nur darauf gewartet, endlich Westalliierte Truppen an der Grenze zu haben. Anders, als bei den Sowjets wäre der Oktober-Absprung gelungen. Die Russen mochte keiner, die Englander/Amis schon.) Von den Rohstoffen auf dem Balkan erst zu schweigen.
Ist aber ein anderes Thema.

mfg

alex

[Thomas]

Von den Rohstoffen auf dem Balkan erst zu schweigen.

Hier liegt das Problem.
Nach Speers Meinung (geäußert 1943 oder 44) wäre der Krieg innerhalb von 12 Monaten nach Verlust des Balkans beendet gewesen. Und das vom Sommer43 an gerechnet. Es können wirklich nur politische Gründe gewesen sein, da die Allierten darüber schon 1940 richtigerweise "nachgedacht" hatten.

Übrigens: ohne Torch würden die Friedensfühler zwischen SU und D Anfang 1943 wieder länger. Auch das war ein strategischer Aspekt der Operation. Immerhin war Stalingrad für die Westalliierten bei Torch noch nicht in voller Tragweite absehbar. Keiner traute dem anderen, und Stalin nun mit weiteren Verzögerungen der zweiten oder dritten Front zu verärgern ...
Aber ohne die erforderlichen Kriegsschiffe ließe sich schlecht landen.

Grüße
Thomas

[Huszar]

btw..
@spee:

auf diese Frage:

Was genau ist dein Vorschlag?
- bis auf eine Nachhut Räumen, die dann so lange es geht Widerstand leistet (=1-2 Tage)
- Die Hälfte der Truppen abziehen, der Rest leistet so lange Widerstand, wie es geht (=6-7 Tage)
- Kein Abzug, die Truppen leisten so lange Widerstand, wie es geht (=2-2,5 Wochen), die Flotte greift nicht ein?
- Kein Abzug, Flotte greift ein?

Was jetzt?

hab ich noch keine Antwort bekommen. 

mfg

alex

[Spee]

@cpa95,

deshalb sage ich ja, "Torch" war wesentlich wichtiger als der Verlust weiterer Gebiete in Südostasien. Ist Deutschland geschlagen, kann Japan einpacken.
Ob die Amerikaner erwünschter waren oder nicht, der Balkan war für die Amerikaner absolut unwichtig. Da wollten sie nicht hin, aus strategisch/militärischen wie politischen Gründen.
Südfrankreich bietet eben kein brauchbares Angriffsziel/-terrain. Weniger Verteidigung ist klar, aber keine Möglichkeit nach mehreren Seiten zu operieren. Im Westen nichts wirklich wichtiges und nach Osten durch Gebirge (Frankreich-Italien) und die Schweiz blockiert. Die Stoßrichtung jeder alliierten Offensive wäre so offensichtlich, daß man den Angriffsplan auch gleich nach Berlin schicken könnte.

[Huszar]

@Spee:

ich hätte zwei Fragen:

1, die einfachere (ja oder nein)
Würde ein Abzug von Kräften (Schiffen und/oder Divisionen) - insofern ein solcher Abzug durchgeführt würde -  die Landung in Nordafrika in Frage stellen?
2, die kompliziertere:
Insofern Japan sowohl bei Midway, als auch bei Port Moresby gewonnen hätte (5 US und 3 jap Träger total oder Zeitweise weg), wie würdest du mit den Garnisonen auf den Südseeinseln verfahren? (=meine Frage von weiter oben)


mfg

alex

[mhorgran]

Hallo Spee
Wie gesagt Torch war bedeutsam. Allerdings welchen Effekt hätte eine Landung in Tunesien und / oder in Sizilien gehabt. Das Risiko war nicht sehr viel höher.
Und, wenn Dt. ein bißchen mehr an Einheiten eingesetzt hätte wäre der strategisch / operative Effekt von Torch in Gegenteil verkehrt worden. Oder anders herum, wenn Dt. nur kurz Tunesien besetzt sich dann aber sehr schnell auf Europa zurückzieht. Auch hier wäre der strategische und operative Effekt von Torch mimimiert worden.
Nur das Festhalten wollen Hitlers, mit dem Hineinpumpen von  Reserven hat den letztendlichen Erfolg von Torch ermöglicht.

Wenn man weitergeht.
Landung auf Sizilien: War sicherlich nötig um die Verbindungslinien zu verkürzen.
Landung in Italien:fraglich ob dies nötig war. Italien war faktisch schon aus dem Krieg raus, die Landung also deswegen unnnötig.
Eine Landung auf dem Balkan hätte die gesamte deutsche strategische Situation aus den Angeln gehoben. Die Ostfront im Rücken bedroht, Rumänien unter Druck, die Ölfelder in bequemer Reichweite usw. (Aber das ist ja schon geschrieben worden)
Der Feldzug in Italien:
Ein langsames ängstliches Herauftasten durch den gesamten Stiefel. Die Landung bei Anzio-- operativ gut angelegt, faktisch ein Chaos und tatsächlich eine Niederlage (wenn man vergleicht was möglich gewesen wäre und was herauskam).

Hubatsch sprich in "Kriegswende 1943" von einem strategischen  Versagen der Westallierten erster Güte (sinngemäß natürlich). Bei einem stärkeren Gegner,als Deutschland, hätte die zögerliche ängstliche Strategie der Westallierten sehr schnell zu einem bedeutenden Vorteil des Gegner geführt.