Die japanische Trägerfrage zwischen den Weltkriegen

Spee · 02 Mai 2005, 14:58:28

Japan, stets ein interessierter Beobachter der neusten Entwicklungen im Seekrieg erkannt schon zum Ende des Ersten Weltkrieges die enormen taktischen Möglichkeiten einer neuen Waffe, dem Flugzeugträger. (z.B. Gallipoli, die Versenkung eines türkischen Schiffes durch ein Torpedoflugzeug der ,,Ben-my-chree", die Bombardierung türkischer Kohlehäfen durch russische seegestützte Flugzeuge, der Angriff auf Tondern usw.)

Nach Beendigung des Krieges wurde der gerade gestreckte Kiel des Flottentankers ,,Hiryu" für den ersten Flugzeugträger Japans verwendet, der ,,Hosho". ,,Hosho" war Teil des ,,8-6"-Flottenbauprogramms von 1918. Technische Unterstützung für den Bau des Trägers erhielt die japanische Marine durch die ,,British Semphill Technical Mission".
Schon 1920 forderte die japanische Marine in ihrem berühmten ,,8-8"-Programm, dass die Marine über mindestens 3 Flugzeugträger mit insgesamt 34.500t Einsatzverdrängung verfügen müsse. Deshalb wurden die Entwicklung und der Bau von 2 Flugzeugträgern von je 12.500t gefordert und bewilligt.
Die oft zitierte erste ,,Shokaku" als geplantes Schwesterschiff der ,,Hosho" ist daher eine Fehlinterpretation, da sie zu den beiden 12.500t-Flugzeugträgern gehörte. Beide Träger brachten zusammen 25.000t plus die 9.500t der ,,Hosho" ergeben 34.500t. Außerdem wurde der Bau der ,,Shokaku" nach dem Washingtoner Abkommen gestrichen. Grund war die Klausel, dass ein Flugzeugträger ein Schiff über 10.000t ist. Wäre ,,Shokaku" ein Schwesterschiff der ,,Hosho" gewesen, hätte sie mit 9.500t Verdrängung ohne Probleme gebaut werden dürfen, da sie unter 10.000t Verdrängung aufwies und damit in die nicht in der Anzahl limitierte Kategorie der Hilfsschiffe gefallen wäre.
Während der Washingtoner Konferenz schlug die USA in der Kategorie ,,Flugzeugträger" für sich eine Gesamttonnage von 80.000t vor, für Japan 48.000t. Damit wäre der Bau von 5 Trägern á 16.000t bzw. 3 Trägern á 16.000t für beide Länder möglich gewesen.
Japan dagegen verlangte eine Verdrängung von 27.000t pro Schiff, ohne auf eine Parität in der Gesamttonnage zu bestehen (Oder übersah man das?). Die USA stimmte diesem Ansinnen Japans zu und damit wurden der USA und Großbritannien 135.000t (5 Träger á 27.000t) Globaltonnage zugestanden, Japan 81.000t (3 Träger á 27.000t).
Artikel IX des Washingtoner Vertrages erlaubte den Umbau von 2 im Bau befindlichen Schlachtschiffen/Schlachtkreuzern zu Flugzeugträgern mit einer Verdrängung von maximal 33.000t je Schiff.
Durch das Washingtoner Abkommen wurde der bis dahin geltende ,,8-8"-Plan der Japaner obsolet und für das Fiskaljahr 1923 wurden jetzt 3 Träger á 27.000t Standardverdrängung gefordert. Dieser neue Plan sah zwei Umbauträger (,,Akagi" und ,,Amagi") zu je 27.000t vor und einen Trägerneubau von 27.000t.
Im Erweiterungsprogramm von 1924 wurden der Trägerneubau und 3 Flugzeugträgerversorgungsschiffe á 10.000t gefordert. Da zu diesem Zeitpunkt die dafür benötigten 900 Mill. Yen nicht verfügbar waren, wurde die Forderung der Marine abgelehnt.
Dafür wurde der Bau eines kleinen Trägers bewilligt, der späteren ,,Ryujo". Diese wurde offiziell als ,,Seeflugzeugträger" klassifiziert und als Ersatz für ,,Wakamiya" deklariert.
Die japanische Marine stellte für diesen Neubau extreme Forderungen, sodass die Entwicklung des Projektes langwierig war und der Bau des Schiffes erst 1929 begonnen wurde. Wie auch in allen anderen Kriegsschiffklassen versuchten die Japaner ein Maximum an Kampfkraft auf einem Minimum an Tonnage unterzubringen.
Genau betrachtet war ,,Ryujo" ein auf einem Kreuzerrumpf gebauter Flugzeugträger mit der kleinstmöglichen noch im taktischen Rahmen vertretbaren Verdrängung. Japan wie die USA verfolgten Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre mehrere Projekte eines Flugdeckkreuzers. Ein weiterer Grund für die Minimierung der Verdrängung war die von den Japanern angestellte Überlegung, dass ein Flugzeugträger ein sehr empfindliches Schiff ist. Schon ein einziger Bomben- bzw. Torpedotreffer kann den Einsatz eines Trägers beenden. Daher war eine Parität in der Anzahl der Träger gegenüber der USA möglich, den man konnte mit kleineren Schiffen bei der Anzahl der Schiffe gleichziehen. Hier war Quantität entscheidender als Qualität.
1930 wurde während der Konferenz in London wegen der ersichtlichen Umgehung der Vertragsklauseln von Washington für die Flugzeugträger die Mindestverdrängung von 10.000t aufgehoben und damit das Umgehen der Beschränkungen durch den Bau von Trägern unter 10.000t zur Flottenvermehrung untersagt. Japan stimmt ohne Probleme zu, wohl erkennend, dass Flottenflugzeugträger unter 10.000t nicht realisierbar sind. Nach Fertigstellung der ,,Ryujo" erwies sich das Schiff als sehr topplastig und wurde schon nach einem Jahr Dienstzeit wieder aus der aktiven Flotte herausgenommen und einem zweijährigem Umbau unterzogen. Damit waren die Vermutungen über die Mindestgröße eines Flottenträgers voll bestätigt.
Nach der Londoner Konferenz wurden die noch vorhandenen 20.100t Freitonnage für den Bau von 2 Trägern á 10.050t bestimmt. Hier mogelte Japan, wie fast alle andern auch. Offiziell wurde ,,Kaga" mit 26.000t und ,,Akagi" mit 26.900t angegeben. Dazu ,,Ryujo" mit 8.000t ergaben 60.900t. Realistisch betrachtet verdrängten die beiden großen Träger aber ca. 31.000t je Schiff. ,,Hosho" musste nicht mitgerechnet werden, da das Schiff schon vor der Washingtoner Konferenz als Flugzeugträger begonnen wurde und damit nicht in die Lebensdauerklausel fiel.
Somit wurden die beiden Träger ,,Soryu" und ,,Hiryu" im Flottenergänzungsprogramm von 1931/32 bewilligt. Interessant ist, dass es dazu die Vorprojekte ,,G6" und ,,G8" als Flugdeckkreuzer mit 6-20,3cm bzw. 5-15,5cm gab. Zwangsläufig verdrängten die beiden Neubauten natürlich nicht 10.050t, sondern fast das doppelte.
Nach der Londoner Flottenkonferenz von 1936, deren Ergebnisse Japan nicht akzeptierte, sah es die japanische Marine als entscheidend für einen möglichen Krieg gegen die USA an, Parität bei den Flugzeugträgern zu erreichen. Erkennend, dass die japanische Werftindustrie niemals in der Lage sein wird, die Leistungsfähigkeit der amerikanischen Industrie zu erreichen, wurden schon Ende der 20er Jahre Überlegungen angestellt, durch den Umbau von Zivilschiffe innerhalb kurzer Zeit einen Gleichstand im Kriegsfall zu erreichen (Nebenher wurden die Marineschiffe "Tsurugisaki", "Takasaki", "Taigei", "Chitose" und "Chiyoda" zum Umbau in Flugzeugträger vorgesehen).
Daher wurden mehrere Subventionsprogramme im Auftrag der japanischen Marine ins Leben gerufen. Bedingung für den möglichen Umbau zum Flugzeugträger waren ein Mindestgröße von 15.000t und eine Mindestgeschwindigkeit von 20kn. So wurden die zwischen September 1929 und März 1930 für die Route Japan - San Francisco in Dienst gestellten Liner ,,Asama Maru", ,,Tatsuta Maru" und ,,Chichibu Maru" (später Kamakura Maru") (16.975t, 20,7kn) bereits mit Subsidien der Marine gebaut. Für alle 3 Schiffe wurden Pläne für einen schnellen Umbau im Krisenfall erstellt. Grundsätzlich wurden bei diesen und allen nachfolgenden subventionierten Schiffen schon beim Bau eine mögliche Verwendung im Kriegsfall berücksichtigt und entsprechende konstruktive Maßnahmen bedacht.
Alle drei oben genannte Schiffe wurden während des Krieges aber nicht zu Trägern umgebaut, da einerseits neuere Schiffe den Vorzug erhielten und alle drei Schiffe vor einer dennoch möglichen Realisierung der Pläne verloren gingen.
1933 plante die Japan Mail Steamship Company (Nippon Yusen Kaisha – NYK) und die Osaka Merchant Ship Company (Osaka Shosen Kaisha – OSK) unter Mithilfe der Marine neue 24kn-Liner für die Japan-Amerika-Linie. Die Schiffe wurden nicht gebaut, aber bereits 1935 plante die NYK für den Japan-Europa-Dienst neue Schiffe. Die Marine machte die Subventionierung der Schiffe von einer Mindestgeschwindigkeit von 24kn abhängig.
All diese Planungen waren Teil des 1932 von der japanischen Marine ins Leben gerufenen ,,scrap and built"-Programmes.
Viele Schiffe, die die japanische Marine im Kriegsfall als notwendig für den Einsatz als Hilfs- und Unterstützungsschiffe plante, konnten Anfang der 30er Jahre nicht mehr den gewachsenen Forderungen entsprechen. Der Großteil der japanischen Handelsmarine bestand aus Schiffen, die während des Ersten Weltkrieges gebaute waren. Diese Schiffe waren zu langsam und von eher minderer Qualität.
Deshalb wurde 1932 ein Neubauprogramm von 320.000t abgeschlossen, um der japanischen Marine genügend neuen Schiffsraum zur Verfügung zu stellen. Um subventioniert zu werden, mussten die neuen Handelsschiffe ab einer Größe von 4.000t eine Mindestgeschwindigkeit von 13,5kn aufweisen. Strukturell mussten Verstärkungen für eine Bewaffnung, abhängig von der Schiffsgröße, von 2-6 Geschützen mit einem Kaliber von 12-20,3cm eingearbeitet sein.
Sämtliche Vereinbarungen zwischen der japanischen Marine und den Werften wurden mündlich getroffen. Schriftliche Spezifikationen wurden zur besseren Geheimhaltung nicht ausgegeben. Während des Baus der einzelnen Schiffe prüften Kommissionen die Ausführung der Wünsche der Marine.
1937 wurden die Schiffe der ,,Nitta Maru"-Klasse für den Europa-Dienst der NYK bezuschusst. (,,Nitta Maru", ,,Kasuga Maru" und ,,Yawata Maru", 17.000t, 21kn).
Ein Jahre später erhielt die OSK Mittel zum Bau der Schiffe ,,Argentina Maru" und ,,Brazil Maru" (13.000t, 21kn) für den Südamerika-Ostküsten-Dienst.
Außerdem wurden die Schiffe der ,,Hokoku Maru"-Klasse (,,Hokoku Maru", ,,Aikoku Maru" und ,,Gokoku Maru", 10.500t, 20kn), die sich im Afrika-Dienst befanden und die Australien-Liner ,,Awa Maru" und ,,Mishima Maru" (10.500t, 20kn) als mögliche Kandidaten für einen Umbau zum Flugzeugträger in die engere Wahl einbezogen.
Tatsächlich umgebaut wurden von diesen Schiffen dann:

,,Kasuga Maru" als ,,Taiyo"
,,Yawata Maru" als ,,Unyo"
,,Nitta Maru" als ,,Chuyo"
,,Argentina Maru" als ,,Kaiyo"

,,Brazil Maru" wurde durch das amerikanische U-Boot ,,Greenling" am 5.8.1942 nordwestlich Truk versenkt. ,,Tatsuta Maru" fiel am 8.2.1943 östlich Mikurashima dem U-Boot ,,Tarpon" zum Opfer, ,,Kamakura Maru" am 28.4.1943 dem U-Boot ,,Gudgeon" südöstlich Cagayan. ,,Asama Maru's" Dienst wurde am 1.1.1944 im Chinesischen Meer durch das U-Boot ,,Atule" beendet. Der Mangel an ausreichender Werftkapazität zum gleichzeitigen Umbau mehrerer Schiffe und die steigenden Verluste bei der Transporterflotte beraubte die japanische Marine um 4 weitere Träger.
Die anderen genannten Schiffe wurden als Hilfskreuzer und Transporter eingesetzt. Um den steigenden Verlusten bei der Transporterflotte Abhilfe zu verschaffen, wurden selbst die beiden größten Hilfskreuzer der japanischen Marine ,,Aikoku Maru" und ,,Gokoku Maru" ab 1943 wieder als Transporter eingesetzt (10.438BRT, 21kn, 8-14cm, 4 Torpedorohre, 2 Bordflugzeuge). Die ursprüngliche Verwendung als Transporter ereilte auch fast alle anderen Hilfskreuzer der japanischen Marine.

Die NYK plante für 1938 den Baubeginn von 2 großen Linern für den Dienst an die amerikanische Westküste und nach Kanada. Damit wollte die NYK konkurrenzfähig zur amerikanischen Dollar-Line, der Canadian Pacific Line und zur Norddeutschen Lloyd werden, die auf dieser Linie die ,,Scharnhorst" (die 1942-43 zum Flugzeugträger ,,Shinyo" umgebaut wurde) einsetzte. Ein weiterer Grund war auch die erwarteten höheren Passagierzahlen während der geplanten Olympischen Spiele 1940 in Tokio.
Das Marineministerium legte für die beiden neuen Schiffe 2 Designvorschläge dem Transportministerium vor, die als grundlegend für die Subventionierung galten.

Design 1: 219,5m lang, 24kn schnell
Design 2: 200m lang, 24kn schnell

Da ohnehin klar war, dass Schiffe dieser Größe nicht ohne Subventionen von staatlicher Seite finanziert werden können, akzeptierte die NYK die Vorschläge der Marine. 1937 schätzte das Transportministerium die Baukosten auf 24 Mill. Yen pro Schiff, wovon 80% durch Zuzahlungen finanziert werden müssten. Der japanische Finanzminister wollte die Subventionierung auf 50% beschränken und nach Verhandlungen einigte man sich auf 60%.
Diesen beiden neuen Schiffen wurden die Namen ,,Kashiwara Maru" und ,,Izumo Maru" gegeben. Sie waren im Zweiten Weltkrieg die einzigen beiden Umbauträger, die als Flottenträger eingesetzt wurden, ,,Junyo" und ,,Hiyo".

Insgesamt stützte die japanische Regierung durch Zuzahlungen die Sicherstellung von Hilfsschiffen und Versorgern für die Armee und Marine in einer Größenordnung von fast 4.000.000t (Armee: 519 Schiffe, 2.161.000t, Marine: 482 Schiffe, 1.740.000t).
Dadurch konnten die Japaner im Kriegsfall auf eine ausreichende Anzahl von schnellen Versorgern, Tanker, Hilfskreuzer und Umbauträger zurückgreifen. Allein 10 Schiffe waren zum Umbau zu Flugzeugträgern geplant. Für diese Umbauten wurden in den Marinewerften Zerstörerturbinen, Flugdecks und weitere Ausrüstungen eingelagert.
1937 wurde der Bau der Träger ,,Shokaku" und ,,Zuikaku" begonnen, deren Bau im 3.Flottenergänzungsprogramm festgelegt wurde.
Am 17.Mai 1938 verabschiedete die USA den 2.Vinson-Trammell-Act, der eine Verstärkung der Trägerflotte der US-Navy vorsah. Japan antwortete am 8.8.1939 mit dem Beschluß, die U-Boot-Versorger ,,Takasaki" und Tsurugisaki" zu Flugzeugträgern umzubauen (4.Flottenergänzungsprogramm).
Die USA antwortet am 14.6.1940 mit dem 3.Vinson-Trammell-Act, um schon einen Monat später (19.7.) den ,,Two-Ocean-Navy-Act" (auch Stark-Plan genannt) zu verabschieden. Japan antwortet mit dem 5. und 6.Ergänzungsprogramm, obwohl man von japanischer Seite gehofft hatte, mit den beiden Trägern des 3.Ergänzungsprogamms Parität mit der US-Navy erreicht zu haben. Im 4.Ergänzungsprogramm wurde nur der Bau der ,,Taiho" beschlossen, als Gegenstück zur amerikanischen ,,Essex"-Klasse. Doch allein der 2. und 3.Vinson-Trammell-Act bewilligte den Bau von 8-10 neuen Flugzeugträgern für die US-Navy.
Einzige mögliche Gegenmaßnahme der Japaner war, den Umbau der geplanten Schiffe zu beginnen. Beschlossen wurde der sofortige Umbaubeginn der ,,Kashiwara Maru", ,,Izumo Maru" und ,,Kasuga Maru".
Beide Länder, Japan und die USA begaben sich ab Mitte der 30er Jahre in eine Rüstungsspirale, die von beiden immer weiter forciert wurde. Deutlich aus den vorausgegangenen Ausführungen wird, dass sich die japanische Marine sehr wohl der immensen Wichtigkeit des Flugzeugträgers im Seekrieg schon seit dem Ende des Ersten Weltkrieges bewusst war. Es wurden enorme Anstrengungen unternommen, um in der Kategorie Flugzeugträger der US-Navy Paroli bieten zu können. Allein der Kriegsverlauf, die Fehler innerhalb der japanischen Marine (z.B. wurde ein gefordertes Ausbildungsprogramm für 15.000 Marinepiloten 1940 als völlig unnötig abgetan) und die beschränkten Werftkapazitäten der japanischen Industrie verhinderten eine ausreichende Versorgung der Marine mit Flugzeugträgern, Flugzeugen und Piloten.
Trotzdem war die geplante Stärke der japanischen Marine in der Kategorie Flugzeugträger 1939 beachtlich. 8 Flottenträger im Dienst bzw. im Bau, 5 Marineschiffe und 10 Zivilschiffe für den Umbau geplant. Hätte Japan eine entsprechende Werftkapazität für die Umbauten besessen, Japan hätte 1941 mit 23 Flugzeugträgern den Krieg beginnen können. Das hätte den Krieg im Pazifik entscheidend zu Gunsten Japans verändern können.

Quellen: Die japanischen Kriegsschiffe 1869-1945, Warship Volume IX, Die japanische Flotte von 1868 bis heute

Mario · 02 Mai 2005, 19:20:26

Ein toller Beitrag. Ich habe viel gelernt, vor allem die Subvention und die Idee, Zivilschiffe umzubauen, waren mir völlig neu.
Allerdings erinnern die letzten Sätze sehr an die Verfechter der Z-Plan-Idee aus einem anderen Forum. Hätte, wenn und aber. Neben einer leistungsfähigen Werftkapazität ist auch die Stahlindustrie usw. wichtig. Man kann es drehen und wenden, die USA waren schon damals industriell das Maß aller Dinge. Für jedes geplante japanische Kriegsschiff konnte die US-Navy drei, vier oder noch mehr in Auftrag geben.
Trotzdem dürfte die japanische Marine Ende 1941 ein klares Übergewicht bei den Flugzeugträger gehabt haben. Sie US-Pazifikflotte verfügte doch nur über vier Flottenträger.

Spee · 02 Mai 2005, 19:24:25

@Mario,

danke! Aber nix Z-Plan. Material zum Umbau der Schiffe war schon bei den Marinewerften eingelagert. Es ging in diesem Fall wohl wirklich nur um Werftkapazitäten. Der gleichzeitige Umbau von 15 Schiffen zu Trägern war nicht möglich. Hinderlich dabei war auch der Bau von "Yamato", "Musashi", "Shinano" und "Nr.111". 1941 wurde der Bau der "Taiho" begonnen. "Zuikaku" und "Shokaku" verliesen auch erst 1941 die Bauwerften. Modernisiert wurden zwischen 1939 und 1941 ebenfalls die schweren Kreuzer der "Aoba"-,"Myoko" und "Takao"-Klasse. Dazu kam der Umbau der "Mogami"-Kreuzer und der Baubeginn von 3 Kreuzern der "Agano"-Klasse. Nicht zu vergessen die laufenden Zerstörerserien "Fubuki" und "Yugumo", sowie das U-Boot-Bauprogramm. Die japanischen Wertfen befanden sich zwischen 1939 und 1941 eigentlich im Dauerstress.
Natürlich meine ich mit dem zu Gunsten Japans nicht einen Sieg gegen die USA. Dafür hatten die Japaner von allem zu wenig. Aber es wäre die Einnahme einer wesentlich besseren Verteidigungsposition für Japan möglich gewesen.

Lutscha · 14 Mai 2005, 14:18:31

Son Kokolores... :mrgreen:

Wirklich guter Beitrag, war mir fast alles unbekannt.

Huszar · 29 Mai 2005, 13:00:01

Nn 23 Träger 1942 würde bedeuten, dass

1, Yamamoto nicht mir 4+2 Trägern gegen Midway fährt (und vorher im Korallenmeer nicht 2+1 Träger rumschippern)
2, Die Verluste bei Midway - wenn sie in dieser Form auftreten - nicht soooo schwerwieggend wären.

Die USA müsste dann wirklich hart kampfen, um in den Solomonen die Oberhand zu gewinnen, und der Krieg würde noch ein weiteres Jahr dauern.

mM

mfg

alex

Mario · 29 Mai 2005, 14:30:23

Letztendlich waren alle amerikanischen Flottenbauprogramme die direkte Antwort auf die japanischen Rüstungsanstrengungen. Ich bin mir sicher, das der US-Geheimdienst sehr gut über das japanische Trägerpogramm informiert gewesen ist. Der einzige Nachteil der US-Navy bestand doch darin, das sie jeweils ein Jahr hinterherhingen. Daneben wurde ihre Werftkapazität noch durch die Verluste im Atlantik strapaziert.
Wenn ich mich nicht sehr doll irre, dann haben doch die Japaner nach Beginn des Krieges kaum noch ihre Verluste ausgleichen können. In den USA dagegen stieg die Produktion bis 1945 stetig an.

Scheer · 29 Mai 2005, 21:57:56

Für so abwegig halte ich Huszar´s Antwort gar nicht.

Die Amerikane waren zwar (so zeigt es die Geschichte) durchaus in der Lage, mit entsprechenden Flottenrüstungen zu antworten.
Die Forcierung des Trägerbaus erfolgte doch aber erst nach dem Ablegen des "Schlachtschiff-Denkens", also nach Pearl.

Grundlegend wäre es, in Hinsicht auf die damals, auf amerikanischer Seite, herrschende Haltung zum Flugzeugträger, doch zu überlegen ob Japan nicht tatsächlich schon Ende 1941 oder gar früher eine um einige Einheiten größere Trägerstreitmacht hätte besitzen können.

Wie nun, wenn es den Japanern gelungen wäre, beim Angriff auf Pearl, Midway "en passant" zu erobern?

Yamamoto musste für Pearl alles aufbieten was er hatte, aber was wenn er ein wenig mehr gehabt hätte?

Ralf · 31 Mai 2005, 14:07:55

Was für mich noch recht wichtig ist, ist die Tatsache, dass auch die Flugzeuge der Japaner den Amerikanischen Träger Fluzeugen heftig überlegen waren... Die Zero büßte erst Ende 1942 ihre Vorherrschaft im Pazifik gegen die Wildcat wirklich ein. Und so viel ich weiß waren auch die Bomber und die Torpedobomber führend...

Weiß von Euch jemand etwas mehr über die Entscheidungsfindung und die Entwicklung dieser Flugzeuge, die ja nun wirklich auch sehr wichtig waren.
Was nützt mir ein toller Träger, wenn ich nur veraltete Maschien an Bord habe. Das sieht man ja auch sehr gut an den Briten, die zwar BS zur Strecke brachten und in Tarent ordentlich aufräumten, aber ja nun wirklich erst ´42-43 "vernünftige" Flugzeuge bekamen...

@Spee: Super Beitrag! Habe ich auch nicht gewusst. Zeigt, dass unsere Japse doch immer noch den einen oder andere Pfeil im Köcher hatten... Clever, echt clever... Stellt Euch mal vor, amn hätte in D Handelsschiffe gebaut, die dann schnell mit Kanonen versorgt und langer Reichweite als HSK geplant ausgelaufen wären. Zum Beispiel Unterwassertorpedorohre wären sicher hübsch böse für des Gegners Kreuzer gewesen...

t-geronimo · 31 Mai 2005, 16:42:03

Naja, so gesehen haben den Briten die Träger mit den veralteten Maschinen recht viel genutzt.
Gerade im Mittelmeer haben sie der italienischen Marine viel, viel Kopfzerbrechen bereitet und ja auch so einige Erfolge erzielt.
Also schonmal besser so als gar nichts haben.

Ralf · 31 Mai 2005, 17:28:25

Oh, das sind wir uns sicher einig. Doch bin ich der Meinung, dass die gleichen Träger im Pazifik "zerfleischt" worden wäre. Zumindest zu Beginn des Krieges... Die Briten machten halt das Beste draus... Very british, wie ich meine...

Nachtrag: Auch wenn die Schiffe an sich wohl serh fortschrittlich waren und als Konstruktion mit das Beste zu dem Zeitpunkt gewesen sein sollen, was Aufteilung, Stabilität und Seefestigkeit angeht...

Mario · 31 Mai 2005, 18:00:20

Ich vermute mal, daß die britischen Träger gar nicht als Gegner für die großen japanischen Träger angedacht waren. Die japanische Trägerwaffe war für die große Entscheidungsschlacht konzipiert worden. In der Tat wurden sie ja fast ausschließlich dafür eingesetzt. Einmal abgesehen von den beiden Angriffen auf die Inseln der Amerikaner im Zentralpazifik. Die Träger der Briten bewiesen aber doch eine recht große Standfestigkeit, nach Treffern. Selbst die Arc Royal hätte ja wohl nicht unbedingt aufgegeben werden müssen, Untersuchungen sollen bewiesen haben, das die Schiffsführung vorschnell gehandelt hatte.

Ralf · 01 Juni 2005, 08:44:38

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die "Arc Royal" deswegen aufgeben wurde, weil sie einen ähnlich verhängnisvollen Treffer erhalten hatte, wie seiner Zeit BS.
Ich erinnere mich schwach, dass eines der Torpedos die Stromversorgung zerlegte, was den Betreib der Pumpen ummöglich machte... Oder weiß da jemand mehr?

t-geronimo · 01 Juni 2005, 16:56:33

http://www.battleships-cruisers.co.uk/hms_ark_royal.htm

Zitatthe torpedo hit on the starboard side. near the Starboard Boiler room causing a 130 ft by 30 ft. hole. water poured in causing a 10% list straight immediately. The flooding spread quickly the middle of the ship and then to the port Boiler room. Electric power failed. and after 14 hours while in tow to Gibraltar she capsized and sunk the following day

Huszar · 01 Juni 2005, 19:52:12

Meine Theorie oben basiert daruf, dass die neuen US-Träger erst 1943 in Dienst gestellt wurden - die grossen in erster Linie. Wären die 3 Träger bei Midway versenkt worden sein, hätte es bedeutet, dass bis ca. Sommer 1943 kaum Träger zur Verfügung gestanden wären. Blieben Saratoga, Wasp und Ranger. Bis Sommer 1943 wären weiter 2 oder 3 Träger der Essex-Klasse einsatzfähig - natürlich nacheinander, und im Atlantik müssten auch Träger stationiert werden.
Klar, am Ende wäre Japan besiegt worden, aber es hätte viel weitere Monate gebraucht.

Da Japan ca. jeden zweiten Monat eine Offensive starten konnte, wären somit 4 bis 5 Offensiven Möglich, ohne starke US-Trägergruppen zu befürchten.
Theorie: August - Solomonen, Oktober - Santa Cruz-Inseln/Neue Hebriden, Dezember - Fidschi/Neukaledonien, Februar - Samoa/Tonga, April - ?

Nur so als Idee

mfg

alex

Ralf · 02 Juni 2005, 09:47:26

...ist recht schlüssig, Alex... Da kann ich nur zustimmend nicken...