Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

[torpedo mixer]

Hallo Spee,

Geschwindigkeit gegen Gewicht ist halt auch so eine alte Baustelle ...

Geschwindigkeit ist gut : gestreckte Flugbahn - einfachere Feuerleitung - guter Durchschlag auf kurze Entfernung - weniger Zeit zum Ausweichen - ...

Geschwindigkeit ist schlecht : schlechte Decksdurchschlagleistung durch flachere Flugbahn ab mittlere Entfernungen - schlechte Lebensdauer vom Rohr

nix Neues unter der Sonne !

Was der BM gefehlt hat war eine zeitgemäße Radarausstattung, das Panzerschema war in Punkten sicherlich kritikwürdig aber als Kompromiss für bestimmte Entfernungen und bekannte gegnerische Geschosse nicht wirklich grottenschlecht...

Zur Hohlladung : die Mistel - Maschinen hatten eine satte HL ! Der Einsatz gegen Schiffe im Hafen war ja sicherlich im Rahmen des Möglichen und hätten auch wohl jedem Schiff ein Loch quer durch gerissen. Auch alles so spät das man sich nicht drauf einstellen mußte. Hätte man eine Mistel mit Fernsteuerung ausgestattet (a'la Fritz X) dann wäre auch die Treffsicherheit gegen Schiffe auf See formidabel gewesen.




So long,

TM

[Spee]

@torpedo mixer,

i didn't start the fire  .
Trefferwahrscheinlichkeit "formidabel"? Die haben m.W. die Oderbrücken nicht getroffen und die haben sich nicht bewegt. Eher "formidables Ziel" für die Bord-Flak und die Jäger der Träger. Die japanischen "Betty's" haben ihre "Okha's" auch nicht an's Ziel gebracht.
Die deutsche 38cm als mehr als durchschnittlich zu verkaufen ist halt nicht richtig.

[torpedo mixer]

Hallo Spee,

unterschreibe alles !

Mit Fernsteuerung formidabel - gabs aber nicht und damit war auch die Genauigkeit perdu... Da wäre der Wunsch dann Vater des Gedankens (des Konjunktivs sozusagen). Ab dann hätte man Schiffe auch gegen HL auslegen müssen ?!?

Und Genauigkeit und ob man ankommt sind ja zwei Paar Schuhe - wozu hat man denn Flak Letzteres hatte ich ja auch nicht behauptet.

Zur 38 hatte ich ja auch kein Urteil abgegeben - man kann langsam oder schnell Schiffe versenken. Wenn man nur am Ende gewinnt kräht am Ende nur ein Thread in einem Board danach 



Gruß und nichts

edit :

für Ungut

Tm   (da schlug der Tippkrampf und Blindheit zu - sorry)

[hsk1]

Hallo!

@ DST

so gesehen halte ich das deutsche panzerschema für besser als das englische obwohl die französische lösung die beste ist ,zumindest meiner meinung nach.

mfg dirk

Jein,....ist hier meine Antwort.
Ich bin mir nocht nicht so sicher,welches der beiden Lösungen(Richelieu-Klasse vs. Bismarckklasse) hier die Nase vorn hat.
Das britische System ist dagegen klar unterlegen,trotz des starken Hauptpanzerdecks.
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@ Lutscha

klar waren die geschütze der usa die besten , aber nicht weil sie so gut waren sondern weil es nix besseres gab.
kein anderes land hatte soviel zeit und geld in die entwicklung einer 40,6 cm gesteckt.
wenn D 20 jahre an ihren 38ern rumgebastelt hätte würde heute kein mensch über 40,6 superheavys reden .

Nö, das 38er kann einfach nicht die Leistung erreichen...

Welches Land hat überhaupt neue 40,6er entwickelt? Deutschland und England, das deutsche Geschütz war schlechter, das der Briten besser.

Das deutsche 40,6cm Geschütz soll schlechter gewesen sein?
Nenne mir bitte eine Quelle,die das zweifelsfrei bestätigt.
Ein neutral ausgewerteter Vergleichstest(bei dem beide Modelle bei gleichen Vorraussetzungen getestet wurden) reicht mir schon.
Die Okunischen Formeln und Berechnungen lassen wir besser außen vor.
Auf dieser Grundlage kann man die Qualität der verschiedenen Geschütze einfach nicht real darstellen.
Weder die Qualität,Formgebung,noch die Tiefe der Härtung der AP Kappe der jeweiligen Geschosse wird hier mit eingerechnet.
Und gerade dies kann die Durchschlagsleistung erheblich nach oben,oder nach unten setzen.
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Im Übrigen waren die Granaten nicht nur wegen ihres Gewichts besser.

Du meinst,die amerikanischen Geschosse waren auch qualitativ die besten?
Ich möchte bitte auch hier unvoreingenommene Quellen gezeigt bekommen,die zweifelsfrei bestätigen,daß die deutschen Geschosse schlechter waren.
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Die Amis nutzen btw die 120er Rheinmetall im Lizenzbau für den Abrams.

Jedoch nicht die längere Version vom Leo 2 A6, allerdings haben sie die bessere Munition.

Das erstere stimmt,das letztere nicht.
Die amerikanische Uraniummunition ist tatsächlich etwas leistungsstärker als die beste panzerbrechende Standardmunition(APFSDS) der anderen westlichen Staaten,aber mit dem gewaltigen Nachteil,daß viele Golfkriegs-Veteranen,die Uran-Munition verwendet hatten,entweder schon an Krebs gestorben sind,oder noch sterben werden.
Demnach würde ich diese Munition nicht gerade als "besser" bezeichnen!
Es ist meiner Meinung nach völlig verantwortungslos,solch eine für die eigene Truppe lebensbedrohliche Munition überhaupt einzusetzen.
Ich hoffe,daß in deutschen Beständen keine Uranmunition lagert.
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@ Spee

Geschwindigkeit und Gewicht sind Dinge die sich bei einer Granate bedingen. Ums als Vergleich zu bringen:

Eine deutsche 38cm AP-Granate (V° 820m/s, 800kg) durchschlägt an der Mündung gerechnet 742mm. Die langsamere, aber schwere französische 38cm AP (V° 785m/s, 884kg) 748mm an der Mündung. Gewicht bringt hier den Ausgleich zur geringeren V°. Je größer die Entfernung wird, desto höher ist die Durchschlagsleistung des französischen Geschützes gegenüber dem deutschen. Wo soll da der Vorteil der deutschen Konstruktion liegen? Einen Vergleich mit der italienischen 38cm halten deutsche und französische Geschütze überhaupt nicht stand, die italienische AP-Granate (V° 850m/s, 885kg) liegt mit 814mm Durchschlagsleistung an der Mündung Meilen vorn. Somit ist deine Schlußfolgerung einfach nicht richtig.

Hier würde ich vorsichtig sein,da wieder die Okunischen Berechnungen als Grundlage genommen werden.
Zudem ist das Krupp Datenblatt für die 38cm SK C34e nicht ganz sauber.
Es existieren immer noch einige ungeklärte Differenzen zum Datenblatt der normalen 38cm SK C34.
Zudem ist das leistungsfähigere Rohrpulver C38 hier nicht mit eingerechnet.
Erst wenn wir alle Daten zur Verfügung haben,ist ein genauer Vergleich möglich.
Es kann also gut sein,daß die 38cm SK C34e mit dem dem neuen Rohrpulver RPC38 tatsächlich eine Mündungsgeschwindigkeit von 840-850m/sek erzeugt haben.
Und was das italienische Geschütz betrifft:Die Qualität der dazugehörigen Granaten reichte hier von gut bis miserabel.
Was für einen Durchschnittswert soll man hier denn nehmen?
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Soweit erst mal

MfG hsk1

[Spee]

@hsk,

die Daten stammen aus Dulin&Garzke und sind offiziellen Dokumentationen der jeweiligen Staaten entnommen. Nix Okun.
Selbst wenn das erhoffte (und bis jetzt durch nichts bestätigte) verbesserte 38cm-Geschütz von Krupp existiert haben sollte, waren seine Leistung hinter dem italienischen Geschütz. 10% mehr Masse der Granate sind immer noch ein ausschlaggebender Faktor.
Bitte lies dir auch mal die Menge an Blindgängern deutscher Granaten durch, speziell bei "Rheinübung". Da kann man das Thema "Qualität italienischer Granaten" glatt außen vor lassen. Gehört eh nicht zur Leistungscharakteristik des Geschützes.
Btw, wo bleiben bis jetzt außer deinen Vermutungen Beweise für eine neues Geschütz mit einer V° von ca. 850m/s? Wieso tauchen diese Rohre nicht bei "Tirpitz" auf?

[Lutscha]

Jaja, zweifeln und wie immer nichts belegen können... Seltsam, amerikanische Quellen abqualifizieren und nie was bieten können, kommt mir alles irgendwie bekannt vor... Okuns Formeln berücksichtigen tatsächlich nicht Form der AP-Kappe, sonst würden japanische und amerikanische Granaten mehr bei den Decks durchschlagen. Komisch auch, dass die übereinstimmenden Werte der geheimen Kommandosache 100 konsequent ignoriert werden.


Deutsche Granaten litten bei ungünstigen Einfallswinkeln und zerbrachen eher, als dass sie (intakt) durchschlugen.

Die Werte hatte ich mal gepostet, zur Not muss ich Tiornu nochmal fragen.

Und dass deutsche System ist besser als das Britische weil? Und die wesentlich besser gepanzerte Richelieu ist eigentlich schlechter weshalb? Das stimmt ja beim Seitenpaner insgesamt aber nicht. (bei R)

[hsk1]

Hallo!

@ Lutscha

Jaja, zweifeln und wie immer nichts belegen können... Seltsam, amerikanische Quellen abqualifizieren und nie was bieten können, kommt mir alles irgendwie bekannt vor... Okuns Formeln berücksichtigen tatsächlich nicht Form der AP-Kappe, sonst würden japanische und amerikanische Granaten mehr bei den Decks durchschlagen. Komisch auch, dass die übereinstimmenden Werte der geheimen Kommandosache 100 konsequent ignoriert werden.


Deutsche Granaten litten bei ungünstigen Einfallswinkeln und zerbrachen eher, als dass sie (intakt) durchschlugen.

Die Werte hatte ich mal gepostet, zur Not muss ich Tiornu nochmal fragen.

Und dass deutsche System ist besser als das Britische weil? Und die wesentlich besser gepanzerte Richelieu ist eigentlich schlechter weshalb? Das stimmt ja beim Seitenpaner insgesamt aber nicht. (bei R)

Warum sollte ich Dir etwas belegen,....ich habe nicht behauptet,daß amerikanische Geschosse von besserer Qualität sind als deutsche........
Ich habe auch nicht behauptet,daß das britische 40,6cm Geschütz dem deutschen Gegenstück überlegen ist,.........die Beweispflicht liegt jetzt bei Dir.
Ich habe deine Aussagen nur angezweifelt.....sonst nichts,...Behauptungen habe ich im Bezug auf deine letzen Beiträge keine angestellt...also brauche ich mich auch nicht rechtzufertigen.
Und dann noch folgendes:
Generell stellen amerikanische Quellen(sei es Internetseiten oder Fachliteratur),ihre eigenen Streitkräften(US Army,US Navy,US Air Force) fast immer ein sehr gutes Zeugnis aus,britische Streitkräfte bekommen oftmals ebenfalls ein gutes Zeugnis,...aber wenn es sich um Streitkräfte der "Verliererstaaten"(Deutschland,Japan) handelt,wird das entsprechende Material gleich heruntergeputzt.
Es ist schon komisch,wie dann die Beweise zusammenkommen,......die Ergebnisse präparierter Tests werden herangezogen,......erbeutete deutsche Testergebnisse von Beschussversuchen werden beispielsweise bei Nathan Okun
mit in seine Berechnungen eingebaut,ohne zu hinterfragen,ob dies nicht das Endergebnis verfälschen könnte.
Wenn man nämlich diese deutschen Beschussergebnisse(die ja auf Wh und KCnA Panzermaterial basieren)in die okunischen Berechnungen einbaut,wird das Ergebnis verfälscht,weil seine Berechnungen als Basis amerikanisches A-Class Panzermaterial und STS Material beinhaltet.
Doch es wäre falsch KCnA und A Class Panzermaterial 1:1 zu setzen.
Da man die tatsächliche Qualität von KCnA,Wh und Ww nicht kennt,kann man die deutschen Beschusstestwerte auch nicht in eine Berechnung mit einbauen,die amerikanische Panzerstahlsorten als Referenzwerte nimmt.
Solange dies nicht richtig geklärt ist,sind die angegebenen Durchschlagswerte auf www.Navweaps.com mit sehr großer Vorsicht zu genießen!
Um noch einmal auf die präparierten Nachkriegs-Beschussversuchsergebnisse zurückzukommen:
Man wird auch in Zukunft wohl keinen wirklich neutralen Beschusstest finden,.....damals hatte Niemand auf allierter Seite ernsthaft Interesse besessen,dem verhassten Feind auch noch ein Zeugnis für die gute Qualität seiner Waffen auszustellen.
Russischerseits hatte man nach dem Krieg auch versucht mit seltsamen Beschussversuchsergebnissen die russische Öffentlichkeit davon zu überzeugen,daß die deutschen "Raubkatzen"(Panther,Tiger,Königstiger)nichts taugen,die eigenen Panzertypen(IS2,T34/85 usw.)dagegen aber recht leicht mit den deutschen Gegnern fertig werden könnten.
Und ob jetzt ein deutsches 38cm Geschoss bei ungünstigen Einschlagwinkeln leichter zerbricht als ein amerikanisches.......wer will denn heute noch beglaubigen,daß der entsprechende Test nicht auch verfälscht ist?
Uns bleiben nur Vermutungen,solange keine 100%igen Beweise vorliegen.
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Deutsche Granaten litten bei ungünstigen Einfallswinkeln und zerbrachen eher, als dass sie (intakt) durchschlugen.

Und dass deutsche System ist besser als das Britische weil? Und die wesentlich besser gepanzerte Richelieu ist eigentlich schlechter weshalb? Das stimmt ja beim Seitenpaner insgesamt aber nicht. (bei R)

So,und jetzt zu den Panzerungssystemen.
Ich habe nirgendwo behauptet,daß die Richelieuklasse der Bismarckklasse unterlegen ist.
Ich sagte nur,daß ich mich nicht entscheiden könnte,welche der beiden Systeme wirklich besser ist.
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Thema englisches Panzerungssystem

Was mir an diesem System nicht gefällt,ist das fehlende "Krepierdeck".
Das Oberdeck ist von der Stärke so schwach,das es nicht in der Lage ist,ein relativ schwer zu decappendes Geschoss von seiner AP Kappe zu "befreien".
Das Geschoss wird mit intakter AP Kappe ungebremst auf das Hauptpanzerdeck auftreffen und es wahrscheinlich sogar durchschlagen.
Ein Splitterlängsschott ist auf der ins Forum gestellten Querschnittszeichnung auch nicht zu sehen.
Hatte die King George V denn ein solches Splitterlängsschott besessen?
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Jedenfalls werde ich das Prinzip des Panzerungssystems der Bismarckklasse mal ausführlich erläutern.

Sagen wir mal,ein britisches 38,1cm Geschoss(879kg 6crh AP) prallt mit einem nicht mehr ganz so flachen Winkel auf das gepanzerte Oberdeck der Bismarck auf.(Etwa 22860m(25000 Yards) Entfernung,Aufprallwinkel 26,3° )
Das Geschoss durchbricht die 50mm starke Panzerung und wird sicher decapped.
Dadurch verliert es einiges an kinetischer Energie und darüber hinaus auch noch die für eine weitere gute Durchschlagsleistung so wichtige AP Kappe.
Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher und das Geschoss prallt dann gegen das 30mm starke Splitterlängsschott.
Dieses wird durchschlagen,aber nicht ohne vorher noch von dem Geschoss weitere kinetische Energie zu rauben.
Jetzt prallt das Geschoss auf das ungepanzerte Zwischendeck auf und durchschlägt dieses natürlich.
Da dieses Deck ungepanzert ist,wird der weitere Einfallswinkel des Geschosses nicht verändert,sondern bleibt bestehen.
Das Geschoss prallt nun mit stark reduzierter kinetischer Aufprallenergie,ohne Kappe und mit einem relativ flachen Winkel auf das 80mm starke Hauptpanzerdeck auf.
Ein besseres System kann es nach meiner persönlichen Meinung kaum geben.
Hinzu kommt noch die von mir erwartete ausgezeichnete Qualität des Wh Materials.

Hier ist eine auf die schnelle angefertigte Darstellung:



Soweit erst mal

MfG hsk1

[Spee]

@hsk,

langsam wird's "Wischi-Waschi"!
Beschußtest waren streng geheime Tests, die definitiv nicht für die Öffentlichkeit noch für eine entsprechende Publicity abgehalten wurden. Somit würde sich jeder Staat selbst betrügen, der Testergebnisse verfälscht (Auch im Bezug auf die Panzerbeschußtest der Sowjetunion, die genau die Schwachstellen der deutschen Panzer aufzeigten, die den Deutschen bekannt waren. Aber das gehört definitiv nicht hierher). Daraus jetzt die bekannte "Zweifelgeschichte" zu konstruieren, halte ich für seltsam.
Es entspricht auch nicht der Wahrheit, wenn du schreibst, daß die Qualität der deutschen Stahlsorten nicht bekannt ist. Für Wh wie Ww gibt es ganz klare Spezifikationen (Steckgrenzen, Brinellhärten etc.). Da braucht mal nicht einmal einen Beschußtest, um das Verhalten dieser Sorten gegenüber anderen homogenen Stahlsorten zu definieren.
Momentan habe ich das Gefühl, du willst uns hier eine "deutsche Überlegenheit" vormachen, ohne diese beweisen zu können. Das halte ich keinesfalls für einen guten Stil.

[hsk1]

Hallo Spee!

@hsk,

Beschußtest waren streng geheime Tests, die definitiv nicht für die Öffentlichkeit noch für eine entsprechende Publicity abgehalten wurden. Somit würde sich jeder Staat selbst betrügen, der Testergebnisse verfälscht (Auch im Bezug auf die Panzerbeschußtest der Sowjetunion, die genau die Schwachstellen der deutschen Panzer aufzeigten, die den Deutschen bekannt waren. Aber das gehört definitiv nicht hierher).

Du kannst es sehen wie Du willst,aber ich habe bei vielen in letzter Zeit veröffentlichten Nachkriegs-Beschusstests so meine Bedenken,daß diese wirklich so geheim gewesen sein waren,wie man uns(der Öffentlichkeit) vorgaukeln will.
Die wirklich geheimen Tests kommen oftmals nie an die Öffentlichkeit.
Es existieren noch so einige Akten aus der Zeit des zweiten Weltkriegs,die immer noch unter Verschluss stehen.
Darunter sicher auch einige über die Operation "Rheinübung".
In diesem Zusammenhang bin ich mir sicher,daß einige wichtige Personen in der britischen Admiralität genau darüber informiert sind,was den genauen Untergang der HMS Hood verursacht hat.
Ich bin bei veröffentlichten Testergebnissen sehr skeptisch.
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Ich möchte Dir keine Überlegenheit des deutschen Panzermaterials vormachen,sondern ich habe angesichts einiger ernsthafter Hinweise meine Zweifel,daß die deutschen Stahlsorten bestenfalls nur als durchschnittlich anzusehen sind.
Es ist schon spät.........morgen werde ich den einen oder anderen wichtigen Hinweis ins Forum stellen.

Soweit erst mal

MfG hsk1


 

[t-geronimo]

Hinweise sind Schall und Rauch.

Beweise, Watson, Beweise... 

[Huszar]

@HSK:

sorry, was du dir da zusammenreimst ist einfach Schwachsinn!!!!

Anscheinend bist du entweder zu faul, oder zu dämlich, um meine Durchschlagslisten zu lesen, oder kapieren - denn wenn du diese gelesen (bzw verstanden) hättest, wäre nicht so ein Stuss herausgekommen:

Sagen wir mal,ein britisches 38,1cm Geschoss(879kg 6crh AP) prallt mit einem nicht mehr ganz so flachen Winkel auf das gepanzerte Oberdeck der Bismarck auf.(Etwa 22860m(25000 Yards) Entfernung,Aufprallwinkel 26,3° )
Das Geschoss durchbricht die 50mm starke Panzerung und wird sicher decapped.
Dadurch verliert es einiges an kinetischer Energie und darüber hinaus auch noch die für eine weitere gute Durchschlagsleistung so wichtige AP Kappe.
Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher und das Geschoss prallt dann gegen das 30mm starke Splitterlängsschott.
Dieses wird durchschlagen,aber nicht ohne vorher noch von dem Geschoss weitere kinetische Energie zu rauben.
Jetzt prallt das Geschoss auf das ungepanzerte Zwischendeck auf und durchschlägt dieses natürlich.
Da dieses Deck ungepanzert ist,wird der weitere Einfallswinkel des Geschosses nicht verändert,sondern bleibt bestehen.
Das Geschoss prallt nun mit stark reduzierter kinetischer Aufprallenergie,ohne Kappe und mit einem relativ flachen Winkel auf das 80mm starke Hauptpanzerdeck auf.
Ein besseres System kann es nach meiner persönlichen Meinung kaum geben.

Insofern du die Listen gelesen (und verstanden) hättest, wäre dir aufgefallen, dass bei einem Deckstreffer, wo die Granate durchgeht, es nicht in die Horizontale, sondern ist Vertikale abgelenkt wird...

Des weiteren behauptest du, dass die dt. Kanonen besser gewesen sind, bringst aber keine Beweise, nur so einen Schmarn, dass die Testergebnisse nicht stimmen können. Sorry, aber die Quellenlage sagt was anderes! Wenn du diese anzweifelst, dann musst DU Beweise bringen, nicht die Gegenseite für das Gegenteil... 



(@Modies: sorry, wenn der Post etwas hart ausgefallen ist, diese Beiträge sind aber wirklich Stuss...)

mfg

alex

[Spee]

@hsk,

gut, ich denke und hoffe, wir werden eine Basis finden.

Grundsätzlich gilt eine Neutralität gegenüber jeglichen Fakten. Äußerungen wie "Das sind ja amerikanische, britische oder von anderen Staaten ermittelte Fakten und Ergebnisse" mag ich so nicht sehen. Wenn Fakten und Ergebnisse dieser Länder angezweifelt werden, dann muß man Beweise dafür liefern, keine Vermutungen. Zum Beispiel möchte ich eine Begründung mit Fakten, warum Beschußtests, die über Jahre klassifiziert waren plötzlich falsch sein sollen. Das macht m.E. keinen Sinn, da sich die Militärs, die diese Tests durchgeführt haben selbst betrügen würden. Im Umkehrschluß müßte man auch jegliche deutsche Ausführung als anzweifelbar betrachten.

In diesem Forum sind eine neutrale Betrachtung und einer Politik der Wahrheit oberstes Gebot. Irgendwelche Bevorzugungen, aus welchen Gründen auch immer, sind nicht statthaft, da sie das Ansehen des Forums untergraben und uns unglaubwürdig machen.

PS: Jeder möge sich auch darüber Gedanken machen, wie seine Ausführungen bei ausländischen Mitgliedern und Lesern ankommen. Das ist keine Frage der PC, sondern des Stils. So wie wir hoffentlich Propaganda als solche erkennen, werden dies auch interessierte und forschende französische, britische oder amerikanische Mitglieder und Leser erkennen.

PPS: @Alex: Bitte etwas freundlicher  . Danke!

[Achilles]

@HSK:

sorry, was du dir da zusammenreimst ist einfach Schwachsinn!!!!
Das behauptest Du!! Du berufst Dich allerdings auch nur auf immer die gleichen Quellen die hier eben einfach mal angezweifelt werden. Blasphemie, oder ein ganz interessanter Ansatz mal einfach NICHT alles zu glauben was man zu lesen bekommt und sich seine eigenen Gedanken zu machen. Ich für meinen Teil stehe auf Freigeister!

Anscheinend bist du entweder zu faul, oder zu dämlich, um meine Durchschlagslisten zu lesen, oder kapieren - denn wenn du diese gelesen (bzw verstanden) hättest, wäre nicht so ein Stuss herausgekommen:
Deine "listen" waren für das menschliche Auge kaum erträglich, hier andere forenmitglieder als "dämlich" zu titulieren steht Dir sicherlich nicht zu!

Sagen wir mal,ein britisches 38,1cm Geschoss(879kg 6crh AP) prallt mit einem nicht mehr ganz so flachen Winkel auf das gepanzerte Oberdeck der Bismarck auf.(Etwa 22860m(25000 Yards) Entfernung,Aufprallwinkel 26,3° )
Das Geschoss durchbricht die 50mm starke Panzerung und wird sicher decapped.
Dadurch verliert es einiges an kinetischer Energie und darüber hinaus auch noch die für eine weitere gute Durchschlagsleistung so wichtige AP Kappe.
Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher und das Geschoss prallt dann gegen das 30mm starke Splitterlängsschott.
Dieses wird durchschlagen,aber nicht ohne vorher noch von dem Geschoss weitere kinetische Energie zu rauben.
Jetzt prallt das Geschoss auf das ungepanzerte Zwischendeck auf und durchschlägt dieses natürlich.
Da dieses Deck ungepanzert ist,wird der weitere Einfallswinkel des Geschosses nicht verändert,sondern bleibt bestehen.
Das Geschoss prallt nun mit stark reduzierter kinetischer Aufprallenergie,ohne Kappe und mit einem relativ flachen Winkel auf das 80mm starke Hauptpanzerdeck auf.
Ein besseres System kann es nach meiner persönlichen Meinung kaum geben.

Insofern du die Listen gelesen (und verstanden) hättest, wäre dir aufgefallen, dass bei einem Deckstreffer, wo die Granate durchgeht, es nicht in die Horizontale, sondern ist Vertikale abgelenkt wird...
[Zitat]...Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher... [/Zitat]
Wo gehst Du auf diese neue Information ein? Wo bringst Du Gegenbeweise dass die von hsk gebrachte Begründung für das Verhalten der Granate eben NICHT stimmt, OHNE die hier eben angewezeifelten Tests und Quellen zu verwenden?

Des weiteren behauptest du, dass die dt. Kanonen besser gewesen sind, Mal ehrlich, Du suchst doch geradezu nach Behauptungen die dir nicht in den Kram passen bringst aber keine Beweise, nur so einen Schmarn, dass die Testergebnisse nicht stimmen können wenn du doch die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, und es wirklich so viel besser weist, dann kannst du auch die größe beweisen hier seine Behauptungen locker zu entkräften. Sorry, aber die Quellenlage sagt was anderes! Und eben diese Quellen zweifelt er ja an. Du erkennst die Sinnfreiheit deiner Aussage?Wenn du diese anzweifelst, dann musst DU Beweise bringen, nicht die Gegenseite für das Gegenteil... 



(@Modies: sorry, wenn der Post etwas hart ausgefallen ist, diese Beiträge sind aber wirklich Stuss...)

mfg

alex

Ja, auch sorry, aber hier wird mal wieder jemand und seine Einstellung von der immer gleichen Truppe von Leuten, verkonsumiert.
Mir geht bei sowas das Messer in der Tasche auf und stelle fest dass es eben doch nicht alle Meinungen und Ansichten erwünscht zu sein scheinen.


Gruß

Sebastian

P.S. für mich ist dieser Thread damit erledigt!

[Huszar]

Das behauptest Du!! Du berufst Dich allerdings auch nur auf immer die gleichen Quellen die hier eben einfach mal angezweifelt werden. Blasphemie, oder ein ganz interessanter Ansatz mal einfach NICHT alles zu glauben was man zu lesen bekommt und sich seine eigenen Gedanken zu machen. Ich für meinen Teil stehe auf Freigeister!

Anzweifeln ist eine Sache, wenn dann wirklich Quellen gebracht werden, ok, ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Kommt nur zweifel und nichts anderes....

Deine "listen" waren für das menschliche Auge kaum erträglich, hier andere forenmitglieder als "dämlich" zu titulieren steht Dir sicherlich nicht zu!

Ich hab mir zumindest die Mühe gemacht, und habs durchgerechnet. Btw: Granaten verhalten sich genauso, wie Prismen und Licht, oder Billiardkugeln. Die von HSK gebrachte Version in physikalisch NICHT möglich!

[Zitat]...Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher... [/Zitat]
Wo gehst Du auf diese neue Information ein? Wo bringst Du Gegenbeweise dass die von hsk gebrachte Begründung für das Verhalten der Granate eben NICHT stimmt, OHNE die hier eben angewezeifelten Tests und Quellen zu verwenden

Mit Schwerpunkt hat es gar nichts zu tun. Nimm mal einen Stift, und drücke es mit der Spitze durch ein Blatt Papier - dann versuche es der Länge nach - wie geht es einfacher durch? Woher hat denn HSK dieses Verhalten? Wo gibts HIERFÜR Quellen?  Bisher ist es eine unfunierte Meinung - alle Quellen und Bücher (bzw 1-2 Panzer in Museen) sagen mir, dass keine Granate sich so verhalten wird!

Mal ehrlich, Du suchst doch geradezu nach Behauptungen die dir nicht in den Kram passen bringst aber keine Beweise, wenn du doch die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, und es wirklich so viel besser weist, dann kannst du auch die größe beweisen hier seine Behauptungen locker zu entkräften. Und eben diese Quellen zweifelt er ja an. Du erkennst die Sinnfreiheit deiner Aussage

Und was macht HSK? Er Behauptet, das es nicht sein kann, bringt aber keine Beweise, weshalb es nicht sein kann - Meinungen haben darf man. Was, wenn ich dann damit komme, dass die Hipper-Klasse die besten CAs in der WEltgeschichte waren? Wäre meine Meinung, stimmt aber nicht. Beweise bringen mach ich nicht, die anderen sollen es Beweisen, dass es nicht stimmt.  Ausser den vorliegenden Quellen, gibts da andere, die was anderes sagen? Gut, er soll sie anzweifeln - dann soll er auch seine Ansicht belegen können....

Ich sehe die Diskussion bishher so: eine kleine Anzahl Leute (sagen wir mal 90% der Poster) behauptet anhand der Quellenlage etwas (einer rechnet das dann auch durch) und die grosse Mehrheit (sagen wir mal 10% der Poster) zweifelt diese an, ohne selbst Quellen zu bringen, das ganze durchzurechnen, oder ein Physikbuch aus der Mittelschule hervorzukramen....

tja....


mfg

alex

[hsk1]

Hallo!

@ Huszar

Ich habe eigentlich keine Lust auf Deine unsinnigen Beleidigungen zu reagieren,....das ist unter meinem Niveau!
Zudem habe ich mich an ein Versprechen Kalli gegenüber zu halten,auf solche albernen Beleidigungen nicht zu forsch zu reagieren.
Ich bewahre erstmal die Ruhe.
Archilles hatte in seinem letzten Beitrag eigentlich schon alles zum Thema gesagt.
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@ Archilles

Danke Dir für die neutrale Unterstützung!
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@ Huszar zum Zweiten

Ich hab mir zumindest die Mühe gemacht, und habs durchgerechnet. Btw: Granaten verhalten sich genauso, wie Prismen und Licht, oder Billiardkugeln. Die von HSK gebrachte Version in physikalisch NICHT möglich!

[Zitat]...Die Geschossspitze wird durch den Verlust der AP Kappe etwas aufgerichtet,da der Schwerpunkt nach hinten wandert.
Hierdurch wird der Einfallswinkel flacher... [/Zitat]
Wo gehst Du auf diese neue Information ein? Wo bringst Du Gegenbeweise dass die von hsk gebrachte Begründung für das Verhalten der Granate eben NICHT stimmt, OHNE die hier eben angewezeifelten Tests und Quellen zu verwenden

Mit Schwerpunkt hat es gar nichts zu tun. Nimm mal einen Stift, und drücke es mit der Spitze durch ein Blatt Papier - dann versuche es der Länge nach - wie geht es einfacher durch? Woher hat denn HSK dieses Verhalten? Wo gibts HIERFÜR Quellen?  Bisher ist es eine unfunierte Meinung - alle Quellen und Bücher (bzw 1-2 Panzer in Museen) sagen mir, dass keine Granate sich so verhalten wird!

Du hast es durchgerechnet?!
Mit welcher Formelsammlung?
Etwa die von mir nicht anerkannten Okunischen Formeln?
Vergiss es!

Du kennst also die Flugbahn von Geschossen genau,wenn sie nach dem Durchschlagen des gepanzerten Oberdecks decapped werden?!
Du solltest eigentlich wissen,daß eine AP Granate durch die AP Kappe stark kopflastig ist und somit nach dem  Abtrennen der AP Kappe diese Eigenschaft fast verliert.
Somit wird die Neigung des Geschosses,nach dem Durchschlag einer Horizontalpanzerung nach unten abgefälscht zu werden,entgegengewirkt.
Ein Geschoss das undecapped ist,wird nach dem Durchschlagen der Horizontalpanzerung natürlich einen etwas steileren Winkel erfahren,.......was anderes habe ich auch nicht behauptet.
Hier geht es aber um Geschosse,die vom 50mm starken Oberdeck decapped wurden!
Das sind zwei paar Schuhe!
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@HSK:


Des weiteren behauptest du, dass die dt. Kanonen besser gewesen sind, bringst aber keine Beweise, nur so einen Schmarn, dass die Testergebnisse nicht stimmen können. Sorry, aber die Quellenlage sagt was anderes! Wenn du diese anzweifelst, dann musst DU Beweise bringen, nicht die Gegenseite für das Gegenteil... 

mfg

alex

Wo habe ich behauptet,daß die 38cm SK C34e allen anderen Geschützen überlegen ist?!
Ich sagte nur,das es wahrscheinlich bei diesem Geschützmodell zu einer Leistungssteigerung gekommen ist und damit Bismarck und Tirpitz davon profitiert haben könnten.

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Deine weiteren Ausführungen und Beleidigungen lasse ich mal außen vor.

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MfG hsk1