Versenkung der Haguro - ein Beispiel der Radar-Geschichte

[Peter K.]

Nochmals DANKE für die prompte Erledigung!

[toppertino]

Die japanischen Kreuzer waren schon sehr geil und hart im nehmen.Aber was machte die Widerstandskraft aus.Wie ich oben schon gefragt hab: Weiß jemand wo im www Querschnittsskizzen von den japanischen CAs zu finden sind?Beim googeln stoß ich immer nur auf Wikipedia. Und dort steht nix gescheites darüber.

mfg

[hsk1]

Hallo toppertino!

Versuch es doch mal mit www.warship.get.net.pl !
Hier müsstest Du fündig werden.
Ist auch vieles über japanische Einheiten mit dabei.

MfG hsk1

[Lutscha]

Hsk, such mir mal aus dem WW2 eine der Schlacht von Samar ähnliche Leistung der Japaner raus, dann reden wir nochmal über die "völlig überlegene" Kampfmoral japanischer Besatzungen. Die Japaner haben derartiges zwar selber gerne geblaubt, gestimmt hat es allerdings nicht.

[hsk1]

Hallo Lutscha!

Hsk, such mir mal aus dem WW2 eine der Schlacht von Samar ähnliche Leistung der Japaner raus, dann reden wir nochmal über die "völlig überlegene" Kampfmoral japanischer Besatzungen. Die Japaner haben derartiges zwar selber gerne geblaubt, gestimmt hat es allerdings nicht.

Ein Beispiel: Die Schlacht von Iwojima
Die Amerikaner waren in der fünffachen Überzahl,besaßen die totale Luftüberlegenheit,waren technisch den Japanern weit überlegen und beherrschten auch den Seeraum um diese Insel und konnten damit natürlich den Nachschub der Japaner sofort unterbinden.
In dieser ausweglosen Situation bewiesen die japanischen Verteidigungsstreitkräfte eine Kampfmoral,die alles in den Schatten stellte,was sich ein Mensch aus der westlichen Welt überhaupt vorzustellen vermag.
Sie verteidigten sich derart verbissen,daß die amerikanische Herresführung sogar den Einsatz von Giftgas erwog!
Die amerikanischen Soldaten waren zeitweise durch die Brutalität der Kämpfe psychisch stark angeschlagen gewesen,deshalb erwog der amerikanische Generalstab den Einsatz von Giftgas.
Es wurde erstmal auch Napalm in größeren Mengen hier eingesetzt.
Von den über 20000 japanischen Soldaten gingen nur 216 Mann,größtenteils mit schweren Verwundungen,in Kriegsgefangenschaft.
Der Befehlshaber der dortigen japanischen Verteidigungsstreitkräfte,Tadamichi Kuribayashi,wurde ebenfalls in den Kämpfen getötet.
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Wenn das keine überlegene Kampfmoral ist,weiß ich es auch nicht.

Ein anderes Beispiel ist die Schlacht von Okinawa.
Die Kämpfe sind auch hier ähnlich abgelaufen,wie bei der Schlacht um Iwojima.
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Überlegene Kampfmoral ist nicht immer gleich zu setzen mit einer gewonnenen Schlacht.
Es geht im Grunde genommen um Todesverachtung und die persönliche Haltung in den oft grausamen Kämpfen.
Der moralische Sieger war in den meisten Fällen im Pazifikkrieg der japanische Soldat.
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Ein weiteres Beispiel:
Die Seeschlacht in der Surigao-Straße
Hier versuchte der japanische Kampfverband(Schlachtschiffe Yamashiro und Fuso,sowie ein Kreuzer und vier Zerstörer)unter Vizeadmiral Nishimura durch die Enge zu gelangen,trotz der weit überlegenen Feuerkraft der amerikanischen Kampfgruppe TG 77.2(Teile der 7.US Flotte).
Vizaadmiral Nishimura hätte den Rückzugsbefehl geben können,doch er beharrte darauf einen Durchbruch zu versuchen.
Beide japanische Schlachtschiffe wurden völlig zusammengeschossen und ein Großteil der Besatzungen gingen mit den Schiffen unter.
Es überlebte von dieser japanischen Kampfgruppe nur der Zerstörer Shigure den nächsten Tag.
Auch hier eine Kampfmoral,die beispielhaft ist,...........ein amerikanischer Verbandsbefehlshaber hätte niemals gegen eine solche Übermacht den Mut zum Durchhalten besessen.

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Noch was zu der Kampfmoral der Amis in Europa:
Es gibt mehrere beglaubigte Berichte,in denen es heißt,daß ein zahlenmäßig überlegener Kampfpanzerverband der Amerikaner in eine Art von Angststarre verfällt,sobald sich ein paar deutsche Tigerpanzer zeigen und kurze Zeit später vier oder fünf Shermans aus dem amerikanischen Verband herausschießen.
Als in einem Fall der 11te Ami-Panzer brennend im Gelände stand,verließen die Besatzungen der restlichen Shermanpanzer  daraufhin fluchtartig ihre noch einsatzbereiten Panzer und flohen in Richtung eigene Front,so schnell ihre Füße sie tragen konnten!
Dies ist kein Witz,sondern beruht auf belegbare Tatsachen!
Nur mal nebenbei bemerkt.
Die amerikanische Kampfgruppe bestand übrigens aus 23 Shermans,die deutsche Gruppe aus einem Zug(5 Panzer).
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Kleine Zusammenfassung:
Du verwechselst offenbar Kampfmoral mit technischer Überlegenheit.
Auch wenn die Japaner in vielen Schlachten den Kürzeren gezogen haben,bedeutet dies automatisch nicht,daß sie moralisch den Amis unterlegen waren!

Soweit erst mal

MfG hsk1






 

[harry]

hallo,

@Lutscha: wer hat etwas von "völlig überlegener Kampfmoral der Japaner geschrieben" ?

@hsk: man muß eine Grenze ziehen, zwischen "überlegener Kampfmoral" und blinden Fanatismus.
         Falls ich in der momentanen Situation mit meinen Kräften unterlegen bin(egal ob Land, See- oder
         Luft) sollte ich diese nicht sinnlos verheizen, sondern versuchen mich neu zu Formieren und
         dann zu agieren, wenn die Vorzeichen besser sind.  Alles andere ist nicht besonders klug.

Meilenweit weg von der Haguro, aber...   

Gruß
Harry   

[Matrose71]

Salve,

sorry das Thema ist zwar wirklich Off-Topic und hat nichts mit schweren Kreuzer zu tun,
aber wenn hier schon solche Thesen über Kampfmoral in den Raum gestellt werden möchte ich auch
darauf antworten.

@hsk1

Zwischen Kampfmoral und sinnlosem verheizen von Menschenleben besteht ein sehr großer Unterschied!
Warum es etwas mit Kampfmoral zu tun hat, wenn sich 20000 Soldaten in auswegloser Situation "hinschlachten" lassen, muss
mir noch Jemand erkären!

Wo ist der taktische oder strategische Vorteil? Ich dachte, wenn man Krieg führt hat man ein Ziel!
Wenn man dieses Ziel aber nicht erreichen kann, muß man sich zurückziehen, alles andere ist "Schwachsinn", weil
es nicht dem Ziel dient und nur etwas mit falschem Heldentum zu tun hat, dass wohl Menschen erfunden haben, die nie
in einem Krieg waren!

Warum preist du einen Offizier für seine Kompfmoral, der trotz besseren Wissens 4 Schiffe in den sicheren Untergang geführt hat?
Er ist eigentlich Offizier geworden um gerade so eine Situation zu verhindern und zu erkennen!
Wo liegt der Vorteil anzugreifen, wenn man schon vorher absehen kann, dass man zusammengeschossen wird?
Was ist das für ein Offizier?! Eine klare Fehlbesetzung!

Sorry bei so einer Einstellung kann ich mich ziemlich Aufregen, weil hier über Menschenleben gesprochen wird, die für absolut nichts, ihr
Leben geopfert haben und ihre Offiziere genau dieses bezweckten! Es ist einfach verwerflich Menschenleben zu opfern, wenn man
daraus nicht einen einzigen "Vorteil" ziehen kann oder irgenein Ziel hat!

Wenn du dich im 2. Weltkrieg auskennst und mit der Geschichte der Wehrmacht vertraut bist, wird dir sicherlich der Fall des Grafen Sponeck (Winter 1941) bekannt sein! Dieser Offizier hat sich genau dem Widersetzt seine Leute für nichts (halten von einer Stellung, obwohl er wußte, dass es sinnlos ist) zu opfern und wurde dafür mit 7 Jahren Kerker bestraft! Das war der Untergang des selbständig entscheidenden Offizier vor Ort bei der Wehrmacht!

Übrigens gibt es von Clausewitz dafür einen sehr entscheidenden und lehrreichen Satz:
"In auswegloser Situation zieht man sich zurück, um die Initiative wieder zu gewinnen und läßt sich nicht totschlagen, ausser es gibt einen zwingenden Grund"!

[hsk1]

Hallo!

@ harry
@ Matrose71

hallo,

@hsk: man muß eine Grenze ziehen, zwischen "überlegener Kampfmoral" und blinden Fanatismus.
         Falls ich in der momentanen Situation mit meinen Kräften unterlegen bin(egal ob Land, See- oder
         Luft) sollte ich diese nicht sinnlos verheizen, sondern versuchen mich neu zu Formieren und
         dann zu agieren, wenn die Vorzeichen besser sind.  Alles andere ist nicht besonders klug.

Gruß
Harry   

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Salve,

sorry das Thema ist zwar wirklich Off-Topic und hat nichts mit schweren Kreuzer zu tun,
aber wenn hier schon solche Thesen über Kampfmoral in den Raum gestellt werden möchte ich auch
darauf antworten.

@hsk1

Zwischen Kampfmoral und sinnlosem verheizen von Menschenleben besteht ein sehr großer Unterschied!
Warum es etwas mit Kampfmoral zu tun hat, wenn sich 20000 Soldaten in auswegloser Situation "hinschlachten" lassen, muss
mir noch Jemand erkären!

Wo ist der taktische oder strategische Vorteil? Ich dachte, wenn man Krieg führt hat man ein Ziel!
Wenn man dieses Ziel aber nicht erreichen kann, muß man sich zurückziehen, alles andere ist "Schwachsinn", weil
es nicht dem Ziel dient und nur etwas mit falschem Heldentum zu tun hat, dass wohl Menschen erfunden haben, die nie
in einem Krieg waren!

Warum preist du einen Offizier für seine Kompfmoral, der trotz besseren Wissens 4 Schiffe in den sicheren Untergang geführt hat?
Er ist eigentlich Offizier geworden um gerade so eine Situation zu verhindern und zu erkennen!
Wo liegt der Vorteil anzugreifen, wenn man schon vorher absehen kann, dass man zusammengeschossen wird?
Was ist das für ein Offizier?! Eine klare Fehlbesetzung!

Sorry bei so einer Einstellung kann ich mich ziemlich Aufregen, weil hier über Menschenleben gesprochen wird, die für absolut nichts, ihr
Leben geopfert haben und ihre Offiziere genau dieses bezweckten! Es ist einfach verwerflich Menschenleben zu opfern, wenn man
daraus nicht einen einzigen "Vorteil" ziehen kann oder irgenein Ziel hat!

Wenn du dich im 2. Weltkrieg auskennst und mit der Geschichte der Wehrmacht vertraut bist, wird dir sicherlich der Fall des Grafen Sponeck (Winter 1941) bekannt sein! Dieser Offizier hat sich genau dem Widersetzt seine Leute für nichts (halten von einer Stellung, obwohl er wußte, dass es sinnlos ist) zu opfern und wurde dafür mit 7 Jahren Kerker bestraft! Das war der Untergang des selbständig entscheidenden Offizier vor Ort bei der Wehrmacht!

Übrigens gibt es von Clausewitz dafür einen sehr entscheidenden und lehrreichen Satz:
"In auswegloser Situation zieht man sich zurück, um die Initiative wieder zu gewinnen und läßt sich nicht totschlagen, ausser es gibt einen zwingenden Grund"!

Ich kann euer Unverständnis durchaus verstehen,aber bedenkt,daß die Japaner damals in einer ganz anderen Kultur aufgewachsen sind,als wir westlichen Erdenbürger.
Bei vielen(natürlich nicht allen) Japanern wäre es ein "Kneifen" vor dem Feind als unehrenhaft angesehen worden.
Einige japanische Befehlshaber haben dies nicht ganz so eng gesehen,andere,wie Vizeadmiral Nishimura dagegen schon.
Es hätte ihm seine Ehre gekostet,wenn er sofort den Rückzugsbefehl gegeben hätte.
Wenn ihm der Befehl zugeteilt wird,diese Enge zu durchfahren,gibt es auch keine Ausflüchte.
Nashimura hätte sofort umdrehen können,aber dann wäre seine Kampfgruppe am nächsten Morgen von amerikanischen Kampfflugzeugen angegriffen und höchstwahrscheinlich auch zerstört worden,wie dies mit Vizaadmiral Shimas Kamfpgruppe geschah,der ebenfalls durch die Enge fahren sollte,aber frühzeitig wieder abdrehte.
Außerdem hatte man japanischerseits die Hoffnung gehabt,doch noch einige amerikanische Einheiten schwer schädigen zu können oder gar zu versenken.
Die japanische traditionelle Erziehung steckte damals tief in den Köpfen (fast) jeden Japaners drin und erlaubte ihnen nicht,eine zu westliche Gedankensweise anzunehmen.
Wir müssen die,für uns befremdliche,Erziehung der japanischen Soldaten und Offiziere berücksichtigen und auch begreifen lernen,um uns ein Urteil über Sinn oder Sinnlosigkeit eines solchen Unterfangens bilden zu können.
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Dann das mit den aufopfernden Kämpfen um Iwojima und Okinawa.
Auch hier steht die japanische Denkweise im krassen Gegensatz zur westlichen Kultur.
Es gab aber noch weitere Gründe diese beiden Inseln so verbissen verteidigen zu müssen.
Zum einen rechnete man in Japan mit einer amerikanischen Invasion auf dem Mutterland und versuchte mit einer sich lange hinziehenden Verteidigung dieser beiden Inseln die Amis möglichst lange an sich binden zu können,um damit dem Mutterland die Zeit verschaffen zu können,die Verteidigungsstellungen soweit ausbauen zu können,daß es den Amis bei einer möglichen Invasion sehr schwer fallen würde,überhaupt richtig Fuss auf dem japanischen Mutterland fassen zu können.
Zum Anderen hatten die Japaner überhaupt kein Vertrauen zu den Amerikanern besessen,wenn diese das Mutterland erst mal erobert hätten.
Die Japaner befürchteten eine rücksichtslose Zerstörung ihrer Kultur und ihrer Traditionen,welche für die Japaner praktisch ihr Leben ausmachten.
Da der Tenno als "ein von den Göttern gesandter Vertreter galt",musste er um jeden Preis verteidigt werden.
Eine Kapitulation käme einer großen Schande gleich.
Wenn die Amis nicht die Atombomben eingesetzt hätten und stattdessen eine Invasion des japanischen Mutterlandes erfolgt wäre,würde man heute,auch aus westlicher Sicht dann den Sinn oder Unsinn der "fanatischen" Verteidigung der beiden Inseln beurteilen können.
Aber da dies nicht geschah,steht uns eine Beurteilung dieser angeblich "sinnlosen" Verteidigung der beiden Inseln,nicht zu.
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Zusammenfassung:
Wir haben als westlich denkene Menschen,nicht das Recht,über den "Fanatismus" der Japaner urteilen zu können,wenn wir die damalige Lebensweise,Kultur und Tradition nicht mit in unsere Beurteilung einbeziehen.
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Auch eine gerechte Beurteilung der aufopferungsvolle Verteidigung von Iwojima und Okinawa kann nur unter Berücksichtigung der damals tatsächlich herrschenden Verhältnisse erfolgen.
Das heißt,die Atombome war damals(zum Zeitpunkt der Kämpfe um Iwojima und Okinawa)noch gar nicht auf der Rechnung der Japaner mit drauf gewesen.
Wie gesagt,wenn der Einsatz der Atombombe nicht erfolgt wäre,wäre der Nutzen der aufopfernden Verteidigung der beiden Inseln durchaus groß gewesen.

MfG hsk1

[Lutscha]

Der tolle Kampfgeist hat aber nichts mit guter Leistung zu tun, es gab auf See nicht vergleichbares zu Samar, bei dem ein paar Eskorten gegen 4 Schlachtschiffe und einige CAs angetreten sind und ihre Träger hervorragend geschützt haben. Die Japaner zeigten, müde oder nicht, eine erbärmliche Leistung. (kein wunder, wer nie trainiert, der trifft auch nichts, da waren sie klar unterlegen, Radar hin oder her)

Kneifen gabs bei den Amis und Engländern auf See ohnehin nicht, im entscheidenden Momenten haben sich eher die Achsen zurückgezogen.

Letztendlich haben die Japaner durch solches Verhalten nur unnötige Verluste kassiert, ohne etwas zu erreichen.

[hsk1]

Hallo Lutscha!

Der tolle Kampfgeist hat aber nichts mit guter Leistung zu tun, es gab auf See nicht vergleichbares zu Samar, bei dem ein paar Eskorten gegen 4 Schlachtschiffe und einige CAs angetreten sind und ihre Träger hervorragend geschützt haben. Die Japaner zeigten, müde oder nicht, eine erbärmliche Leistung. (kein wunder, wer nie trainiert, der trifft auch nichts, da waren sie klar unterlegen, Radar hin oder her)

Kneifen gabs bei den Amis und Engländern auf See ohnehin nicht, im entscheidenden Momenten haben sich eher die Achsen zurückgezogen.

Letztendlich haben die Japaner durch solches Verhalten nur unnötige Verluste kassiert, ohne etwas zu erreichen.

Inwieweit ist das mit Leistung gemeint?
Gewonnene Schlachten?
Ich bezog mich in meinen Beiträgen aber anfangs ausschließlich nur auf den Kampfgeist und die Leistungen der Japaner,stark angeschlagene Schiffe irgendwie wieder einsatzfähig zu bekommen oder diese Einheiten weiterhin einzusetzen,trotz der schweren Gefechtsschäden,die sie schon in einer vorhergehenden Schlacht erlitten haben.
Die Japaner nutzten ihre Einheiten bis zum bitteren Ende und gaben sie in der Regel auch nicht vorzeitig auf.
Ein gutes Beispiel hierfür war der schwere japanische Kreuzer Kumano.
Natürlich geschah dies teilweise auch bei den Amerikanern,trotzdem war dieser Kampfeswille,bis zum letzten durchzuhalten,bei den Japanern deutlich häufiger zu beobachten.
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Falls Du aber eine gewonnende Seeschlacht der Japaner gemeint hast,hier ein Beispiel:
Die Seeschlacht von Savo-Island.

MfG hsk1

[Torpedo]

Was bei dem Bericht interessant ist, aber natürlich wieder sowohl vom Autor als auch von der Nachwelt nebenbei übergangen wird: Man hat nicht mal den Versuch unternommen die Sailors aus dem Bach zu ziehen. Selbst der Befehl zum Suchen der Überlebenden war menschenverachtend: "maximal 10 Minuten". Daher sind auch so wenige mit dem Leben davongekommen. Dies zeigt nur wie grausam der Krieg zu dieser Zeit geführt wurde. Überhaupt - ohne die Diskussion an dieser Stelle wieder aufzugreifen - wurden im Pazifik wohl wenig Schiffbrüchige gerettet. Dass darüber so wenig bekannt ist, darf man dann getrost der "Siegergeschichtsschreibung" zuordnen.

[Lutscha]

Das mit dem Kampfeswillen mag ja am Land stimmen, wenn es auch nicht brachte, im Gegentail, aus See kann man sowas aber nicht erkennen. Schadenkontrolle ist auch kein japanisches Glanzfeld.

Der rigide Moralcode der Japaner, war vor allem eins: unlogisch, was katastrophale Auswirkungen hatte. (Seppuku vom fähigsten Trägeradmiral, permanente Falschmeldungen und daraus resultierende Fehlentscheidungen um das Gesicht zu wahren, sowie eine vollkommene Unterschätzung des Gegners, dazu noch idiotisches verheizen eigener Truppen)

Ne, Bushido ist für eine Kriegsführung ziemlich hinderlich und auch eher zum Kopfschütteln als zum Bewundern geeignet.

Herausragende Leistungen hat es nicht gebracht, das Gegenteil ist der Fall.

Ne, Torpedo, die Amis hatten mitunter irgendwann keine Lust mehr, die Japaner habens selbst nicht gemacht und es auch selbst abgelehnt. Vebrechen gabs dann wie immer auf beiden Seiten.

[Achilles]

..und in genau solchen Threads wird mir dieses Forum hier unsympathisch...

[ufo]

..und in genau solchen Threads wird mir dieses Forum hier unsympathisch...

Das ist verständlich und ehrenwert! Aber ich glaube zu einem gewissen Teil muss man sowas eben auch aushalten.

Die Daseinsberechtigung unseres Hobbies ist ja schon mal per se unerfreulich: Krieg.

Leicht hat man dann tief drin sitzende (Vor-)Urteile über das Wesen des Japaners an Sich, des Amis (oder in Langschrift: Amerikaners) als Solches oder gar des stets gefürchteten Russen. Threads wo es in irgend einer Weise auf die Mentalität des kriegführenden Volkes kommt, schliddern halt leicht über ein glattes Parkett voller Vorurteile und Verallgemeinerungen.

Andererseits wäre es ja doch etwas verlogen, wenn wir uns krampfhaft an Einfallswinkeln, Penetrationskurven, Drehradien oder gemessenen Meilen festhalten würden ohne zumindest hin und wieder darauf einzugehen, dass die Dinger eben in erster Linie mal zum Töten da waren und dass die in vielen Fällen dazu auch mit Kunst und Geschick genutzt wurden ... in vielen Fällen endete es dann eben auch mit getötet werden. Und das haben verschiedene Völker durchaus verschieden gesehen. Leicht (ver)urteilen wir, weil wir unsere Moralvorstellungen von Heute auf die Leute damals stülpen und dann staunen.

Ja – zugegeben – die letzte Seite hier hat wenig damit zu tun, ob die Haguro auch, nur, oder gar kaum überlegenem Einsatz des Radar zum Opfer fiel.

Aber irgendwo müssen sich doch vielleicht gar zu einfache Bilder auch abschleifen dürfen. Irgendwo müssen Ansichten darüber wie ,,die", wie ,,wir" und wie ,,die Anderen" sind und waren mal korrigiert, verbessert und überdacht werden können. Ob das hier im Forum sein muss?
Wo sonst?
Und sein muss das doch wohl.

Aber ja – da hast Du recht – wenn es zu einfach wird, wird es leicht etwas – nun – schal im Munde.

Nun; zur Mentalität des Japaner an sich und als Solches hatten wir hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3871.0.html
einen ausgiebigen Thread. Der kann sicher gut wieder aufgenommen werden.

Ob Weglaufen und ein andern Mal weiterkämpfen ehrbarer und klüger ist oder ob Heldentod einen irgendwie gearteten Sinn hat – das ist sicher einen eigenen Thread wert! Nur zu! Da hat ja fast jede Nation ihren Beitrag zu gebracht.

Und die Standfestigkeit Japanischer Kreuzer ist sicher im Technik Teil gut aufgehoben.

Ja – hier vielleicht weiter mit der Haguro und den Britischen Zerstörern?

Ufo

[Dominik]

@Torpedo,

der Teil mit den 10 Minuten hat mich auch gestört. Die Passage "wegen möglichen feindlichen Schiffen" ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Man wusste, was auf japanischer Seite auf See war - die leicht beschädigte "Kamikaze" - und dennoch zieht man seine Streitkräfte - zwei Zerstörerflottillen, einige Kreuzer und mind. 3 leichte Träger in der Umgebung - zurück?