seaplane cruiser

[harold]

Lassabban, Alex-baci! Még egyszer ...
Hogy mondjuk magyarul?

Wir haben nicht 8 Motoren, sondern 10 - das gibt im besten Fall 65.000 Ps => dann sind wir im angedachten Geschwindigkeitsbereich.

Schutzbreiten etc haben wir möglichst unverändert aus den K-Entwürfen übernommen, ja überhaupt deren Unterteilung, soweit nicht die Abgasleitungen etc ins Spiel kamen.

Die Liftöffnung kann mit einer zweiteiligen Schiebeöffnung und tragenden Schienen überbrückt werden (siehe dünn gestrichelte Linien);
der achtere Kran ist an Stbd und nur deshalb aufm Seitenriss nicht verdeckt, weils gestern a bissl später wurde ...
----

Über's Wochenende bin ich nicht da, dh. für Anderungen etc bitte inzwischen Tyrsus löchern  ...

A viszontlátásra,
Harold

[Huszar]

hmm.. mit 65k PS sollten sich 31-32Kn ausgehen.

Mit Panzerung komm ich allerdings schon in die Gegend von 8300t Standard...

mfg

alex

[delcyros]

Auf einem K-Rumpf gehn sich die Do 22 nur asymmetrisch aus ... unser Hangar unter Deck beherbergt 4 davon; weitere 2  sind auf dem Flugdeck seitlich der Aufbauten (oder gestaut auf dem Krandeck-Bereich) vorstellbar (=Ostsee-Verhältnisse, Gotland lässt grüßen).
Mit den Dieselmotoren der Deutschland-Klasse kämen wir auf ca 32.5 kn; seitliche Schutzbreite ist so gut wie nicht gegeben (na gut, is n Kreuzer...)
Die 8.8-Flak ist ebenfalls asymmetrisch angeordnet - allerdings ist Asymmetrie für schlanke Entwürfe auf maximal 7.000 ts fast Bedingung - und den Ingenieuren der damaligen Zeiten nicht unvertraut.

Tyrsus; Harold  - Konstruktionsbüro Wien

Sehr fein gemacht!
Verglichen mit Leipzig und Nürnberg erreichen diese Schiffe eine größere Reichweite und weisen einen 15cm Drilling weniger auf. Eine Halbstaffel Do-22 sind auch akzeptabel, auch wenn Angriffe auf Dickschiffe damit zugegebenermaßen unwahrscheinlich werden. Gegen Einzelfahrer oder auch einzelne Kreuzer, beides sehr wahrscheinliche Ziele im Kreuzerkrieg, sind sie aber nützlich. Mir erscheint die geringe Größe in Verbindung mit der Ausdauer und Geschwindigkeit des leichten Kreuzers günstig für Begleitaufgaben im Zufuhrkrieg. Auch diese Option erlauben sie: Wenn die luftgestützte Aufklärung auf die Seefliegerkreuzer verlagert wird, können Panzerschiffe und Schlachtschiffe ganz oder teilweise ohne Bordfluganlage ausgerüstet werden, eine Gewichtsreduktion die deren Kampfwert verbessert. Noch eine Frage zur Rumpfform: Hatten die K-Kreuzer nicht ein abgeschnittenes Kreuzerheck? Vgl.:
2. Foto beim runterscrollen http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-60_skc25.htm

Ich versuch mich derweil am Flugzeugmutterschiff rum, sozusagen als dieselgetriebener Umbau aus einem "Bananendampfer" mit ~28,5 Kt., 9.500ts. Leider gehen sich dort keine Türme aus (ein Dampfer mit Barbetten ist auch arg verdächtig), dafür stelle ich den ganzen Raum für Seeflieger zur Verfügung (vieleicht gehen sich ja n paar alte 15cmL45 auch als ungeschützte Decksgeschütze wie in den Hilfskreuzern aus?. unter Deck ist Hangarplatz für 16 - 18 Do-22 (letztere nur wenn die Lifte zugestellt werden), Überdeck ist Platz für drei bis fünf weitere, also 18 + 3 Reserve (=3 Halbstaffeln) oder zwei Do-18 Langstreckenflugboote. Im Heck des Dampfers ist eine Rücholrampe platziert um landende Do-22 direkt vom Landesegel in den Heckhangar zu überführen (hier ist auch genug Platz zum Klappen der Flächen). Die Verschubgleise sind redundant. Bei kompletten Verzicht auf Do-22 zugunsten der Ar-95 bekommt man 23 - 25 Flugzeuge in den Hangars unter.

Der Panzerschutz besteht aus aufgesetzten Platten in der Stärke 30mm ("Torpedobegrenzungsschott" und unteres Splitterdeck) und 60mm (Hauptpanzergürtel, Hauptpanzerdeck, Böschungen und Kommandoturm). Damit ist ein sehr ausgeprägter Schutz gegen Abwurfwaffen und Kreuzerfeuer bis 8" gegeben (Immunzone bei exakt parallelen Kursen für die Räume unterhalb des Splitterdecks gegen brit. 8"/55 SAP: ca. 2.000 - fast 24.000 yards nach M79APCLC, gegen das frz. 8"/55 und 8"/60 sollte es aufgrund des schwereren Projektiles etwas weniger werden). Die Torpedoschutzbreite beträgt 2,8m. Nur ne Idee, viel Spaß beim *zerreißen

Enter ship name, Enter country Enter ship type laid down 1933

Displacement:
   9.209 t light; 9.467 t standard; 11.349 t normal; 12.854 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
   (587,87 ft / 578,20 ft) x 62,97 ft x (18,19 / 20,16 ft)
   (179,18 m / 176,23 m) x 19,19 m  x (5,54 / 6,15 m)

Armament:
      12 - 3,46" / 88,0 mm 76,0 cal guns - 23,56lbs / 10,69kg shells, 160 per gun
     Dual purpose guns in deck mounts, 1933 Model
     6 x Twin mounts on sides, evenly spread
      2 raised mounts
      16 - 1,46" / 37,0 mm 75,0 cal guns - 1,75lbs / 0,79kg shells, 300 per gun
     Breech loading guns in deck mounts, 1933 Model
     8 x Twin mounts on sides amidships
      12 - 0,79" / 20,0 mm 115,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 1.000 per gun
     Breech loading guns in deck mounts, 1933 Model
     6 x Twin mounts on sides amidships
      6 raised mounts
      Weight of broadside 314 lbs / 143 kg

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   2,36" / 60 mm   422,51 ft / 128,78 m   11,68 ft / 3,56 m
   Ends:   Unarmoured
     Main Belt covers 112% of normal length
-main belt inclined by 8 degrees. adjusted belt height: 3.55m-

   - Torpedo Bulkhead:
      1,18" / 30 mm   387,40 ft / 118,08 m   18,18 ft / 5,54 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   0,79" / 20 mm   0,39" / 10 mm            -

   - Protected deck - multiple decks: 3,94" / 100 mm For and Aft decks
-deck layout: main armour deck: 60mm (joints upper edge of main belt). slopes: 60mm (70 deg. from vertical, joints lower edge of main belt and splinterdeck); splinter deck between slopes: 30mm.-

   - Conning towers: Forward 2,36" / 60 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 2 shafts, 64.000 shp / 47.744 Kw = 28,79 kts
   Range 12.000nm at 16,00 kts
   Bunker at max displacement = 3.387 tons

Complement:
   549 - 714

Cost:
   £2,889 million / $11,554 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 89 tons, 0,8%
   Armour: 2.443 tons, 21,5%
      - Belts: 478 tons, 4,2%
      - Torpedo bulkhead: 308 tons, 2,7%
      - Armament: 15 tons, 0,1%
      - Armour Deck: 1.616 tons, 14,2%
      - Conning Tower: 26 tons, 0,2%
   Machinery: 1.865 tons, 16,4%
   Hull, fittings & equipment: 3.812 tons, 33,6%
   Fuel, ammunition & stores: 2.140 tons, 18,9%
   Miscellaneous weights: 1.000 tons, 8,8%
      - Hull below water: 100 tons
      - Hull above water: 300 tons
      - On freeboard deck: 500 tons
      - Above deck: 100 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     30.336 lbs / 13.760 Kg = 1.458,9 x 3,5 " / 88 mm shells or 4,6 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,46
   Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m
   Roll period: 12,1 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 41 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,03
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,51

Hull form characteristics:
   Hull has low forecastle,
     a normal bow and a round stern
   Block coefficient (normal/deep): 0,600 / 0,613
   Length to Beam Ratio: 9,18 : 1
   'Natural speed' for length: 24,05 kts
   Power going to wave formation at speed: 55 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 22
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
   Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m
   Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
            Fore end,    Aft end
      - Forecastle:   18,00%,  26,57 ft / 8,10 m,  19,52 ft / 5,95 m
      - Forward deck:   30,00%,  25,33 ft / 7,72 m,  25,33 ft / 7,72 m
      - Aft deck:   37,00%,  25,33 ft / 7,72 m,  25,33 ft / 7,72 m
      - Quarter deck:   15,00%,  25,33 ft / 7,72 m,  25,33 ft / 7,72 m
      - Average freeboard:      24,79 ft / 7,56 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,8%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 234,0%
   Waterplane Area: 26.629 Square feet or 2.474 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 153%
   Structure weight / hull surface area: 86 lbs/sq ft or 422 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,92
      - Longitudinal: 1,95
      - Overall: 1,00
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

http://img329.imageshack.us/img329/7052/flumusm7.png

Ich bin da aber mehr vom schnellen, leichten Kreuzer mit Seefliegern überzeugt, obwohl diese Variante als Hilfsträgerersatz auch sehr dienlich sein kann.

[Huszar]

Nur ne Idee, viel Spaß beim *zerreißen

sowas macht eigentlich keinen Spass, aber sehn wir mal:

Damit ist ein sehr ausgeprägter Schutz gegen Abwurfwaffen und Kreuzerfeuer bis 8" gegeben (Immunzone bei exakt parallelen Kursen für die Räume unterhalb des Splitterdecks gegen brit. 8"/55 SAP: ca. 2.000 - fast 24.000 yards nach M79APCLC

Insofern die Panzerung aus KC besteht, musst du Facehard58 benutzen - ein 2,36" GP kann die englische 8"-Granate überhaupt nicht abhalten, auch wenn wir von etwas Schrägstellung ausgehen, könnte es die Grate mit etwas Glück ab ca. 22k yards widerstehen (müsste zuhause nachrechnen, jetzt hab ich nur die Durchschlagstabelle).
Deckpanzer von 2,36" bietet über ca. 22k keinen Schutz mehr. Das Schiff hat somit keine wie auch immer geartete Immunitätszone!
Ich bin mir auch nicht wirkllich sicher, ob eine solche Panzerung so einfach einzubauen wäre.

Block coefficient (normal/deep): 0,600 / 0,613

halt ich für einen Frachter für etwas wenig.

Das Teil mit Flak-Doppellafetten und Katapulten sollte auch etwas auffallig sein - und bedeutet in dieser Form praktisch einen kompletten Neubau. Für ca. 10.000t könnte ich mir auch was anderes vorstellen.

****

Eine Halbstaffel Do-22 sind auch akzeptabel, auch wenn Angriffe auf Dickschiffe damit zugegebenermaßen unwahrscheinlich werden. Gegen Einzelfahrer oder auch einzelne Kreuzer, beides sehr wahrscheinliche Ziele im Kreuzerkrieg, sind sie aber nützlich.

Auch ein Angriff auf Kreuzer ist mit dieser Menge praktisch ausgeschlossen - wenn du davon ausgehst, dass 3 Flieger immer Aufklärung fliegen, bleiben bestenfalls 3-4 für den eigentlichen Angriff.
Schon laut deiner Tabelle hat der Flieger eine Reichweite als T-Bomber von 500-600km (was sich komischer Weise mit anderen, von dir angezweifelten Daten deckt  ), was dann einen Radius von 225-290km ergibt.
Wohlgemerkt, mit dem französischem Torpedo.
Dtl hätte Zugang zum norwegischem F5 (ca. 740kg, ab 1939), oder dem F5b (bis zu 812kg, ca. 1941). Die ex-italienischen F5w (aka F200/450 x 5.46) wog dann über 900kg. Alle möglichen Typen bedingen somit eine Gewichtzunahme, was dann eine Abnahme an REichweite bedingt.

mfg

alex

[delcyros]

Insofern die Panzerung aus KC besteht, musst du Facehard58 benutzen - ein 2,36" GP kann die englische 8"-Granate überhaupt nicht abhalten, auch wenn wir von etwas Schrägstellung ausgehen, könnte es die Grate mit etwas Glück ab ca. 22k yards widerstehen (müsste zuhause nachrechnen, jetzt hab ich nur die Durchschlagstabelle).
Deckpanzer von 2,36" bietet über ca. 22k keinen Schutz mehr. Das Schiff hat somit keine wie auch immer geartete Immunitätszone!
Ich bin mir auch nicht wirkllich sicher, ob eine solche Panzerung so einfach einzubauen wäre.

KC/n kann in dieser geringen Dicke nicht hergestellt werden. Ich zog also Wh Panzermaterial für 60mm Stärke und Ww für 30mm Stärke vor (etwa vergleichbar mit den 60mm Wh Vorschiffspanzer der BS, womit der Gebrauch von M79APCLC gerechtfertigt ist. Bitte bedenke auch, dass die IZ, wie von mir angegeben und ähnlich wie bei S&G und B&T, NUR FÜR DIE RÄUME UNTERHALB DES SPLITTERSCHUTZDECKS (vitale Maschienen- und Magazinräume) gilt. Der geneigte Außenpanzer soll den Durchschlag nicht grundsätzlich verhindern (tut er aber trotzdem bei höheren Zielwinkeln, d.h. nicht parallelen Kursen und Distanzen um 16Kyards), er dient primär dem Splitterschutz vor Naheinschlägen auch sehr großer Kaliber (...und GP-Bomben), sekundär aber auch dem Geschoßschutz: Beim Durchschlag zerstört er die AP-Kappe und richtet das Projektil auf (Normalisierung, in diesem Fall nach OBEN), was einen erheblich schlechteren Einschlagwinkel auf das flache Splitterdeck bzw. auf die Böschung verursacht. Diese können in den angegebenen Distanzen tatsächlich nicht durchschlagen werden. Kannst es ja mal mit M79APCLC versuchen. Das Hauptpanzerdeck gestattet keine Durchschläge bis 23K (was für Kreuzer bereits eine sehr große Distanz ist), durch das Splitterdeck erhöht sich der Schutz kaum (Die Normalisierung des Geschosses- in diesem Fall nach UNTEN- ist hier eher kontraproduktiv). Ist aber immer besser ein Splitterschutzdeck unterhalb des Hauptpanzerdecks einzuziehen, um nicht den theoretischen Schutzeffekt des Hauptpanzerdecks durch nicht-Durchschlags-Schaden  (Niete, Discs, durch Laminierung gelöste Panzerteile, u.a.) oder burst-in-holing- conditions zu komprometieren. Das einzige was zerstört werden kann von GP-Durchschläge sind die Quartiere der Mannschaften und Offiziere, die Mensa und die Rauchaufzüge im Zwischendeck.
Durch die Ausdehnung auf 67% der Schiffslänge (...mit den jeweils größten Spantkoeffizienten) ist auch eine entsprechende Verdrängungsreserve gebildet. Zusätzlich ist das Hauptpanzerdeck ein Deck höher angelegt als bei S&G, aber auf demselben Niveau wie bei den Panzerschiffen.

Block coefficient (normal/deep): 0,600 / 0,613

halt ich für einen Frachter für etwas wenig.

Kann sein, dafür weiß ich zuwenig über schnelle Frachter dieser Epoche Bescheid. Bei Springsharp kommen aber, zumindest vom Gefühl her, ohne tatsächliche Vergleiche angestellt zu haben, höhere BC´s wiederstandsmäßig zu gut weg. 

Das Teil mit Flak-Doppellafetten und Katapulten sollte auch etwas auffallig sein - und bedeutet in dieser Form praktisch einen kompletten Neubau. Für ca. 10.000t könnte ich mir auch was anderes vorstellen.

Kannst du diese Einschätzung präzisieren?

Auch ein Angriff auf Kreuzer ist mit dieser Menge praktisch ausgeschlossen - wenn du davon ausgehst, dass 3 Flieger immer Aufklärung fliegen, bleiben bestenfalls 3-4 für den eigentlichen Angriff.
Schon laut deiner Tabelle hat der Flieger eine Reichweite als T-Bomber von 500-600km (was sich komischer Weise mit anderen, von dir angezweifelten Daten deckt  ), was dann einen Radius von 225-290km ergibt.
Wohlgemerkt, mit dem französischem Torpedo.
Dtl hätte Zugang zum norwegischem F5 (ca. 740kg, ab 1939), oder dem F5b (bis zu 812kg, ca. 1941). Die ex-italienischen F5w (aka F200/450 x 5.46) wog dann über 900kg. Alle möglichen Typen bedingen somit eine Gewichtzunahme, was dann eine Abnahme an REichweite bedingt.

mfg

alex

Die Reichweite mit Torpedos ist tasächlich wesentlich kleiner als zunächst angenommen. Ich laß mich da aber von den Fakten belehren. Sie ist aber immernoch wesentlich besser als die der Fi-167 oder Ar-95 /195, d.h. der für den Fleuzer /GZ/Träger X angedachten Muster. Alle diese Einschränkungen gelten für diese Muster noch mehr als für die Do-22 insofern, da sie eine geringere Grundreichweite besitzen    -soll nicht heißen, dass die Do-22 (Radversion) auch dort eine bessere Wahl wäre, das Cockpit ist zu weit hinten platziert um für Trägerlandungen sinnvoll zu sein.
BTW, Dtl. hätte die alten 650Kg LT´s aus ww1 Zeiten nutzen & produzieren können oder eine eigene LT konstruieren. Tatsächlich haben sie ja in der Anfangszeit des Krieges & in der Vorkriegszeit auf fremde LT´s zurückgreifen müssen.

[harold]

Geht ja gut weiter hier, die Diskussion - !

Nach einem feinen Wander-Wochenende nun die überarbeitete Skizze des "neuen" K-Kreuzers:



Die Schnitte sind eigentlich selbst-erklärend; ein bisschen hab ich noch mit den Verschubgleisen variiert (keine Drehgestelle, sondern Startwagen, mit ähnlicher Rückfuhr an den Katapulten wie bei GZ).

2 Katapulte aus Redundanz-Gründen und wegen der Beschleunigung der Startsequenz.

Eine weitere 8.8 Doppelflak vorne; die 3.7 wäre in 2 Positionen achtern jeseits der Hütte möglich - oder anstelle der 2.ten vorderen 8.8.

Harold

[Huszar]

@Delycros:

und jetzt willst du mir auch noch etwas über Panzer erzahlen... 


Übrigens, dieses Argument:

oder eine eigene LT konstruieren

kommt dann immer wieder mal vor.

Kein geeignetes Schiff vorhanden -> eines entwickeln
keine geeigneten Kanonen vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Flieger vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Torpedos vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Triebwerke -> entwickeln

kann aber nur beschränkt damit klar kommen.


mfg

alex

[delcyros]

@Delycros:

und jetzt willst du mir auch noch etwas über Panzer erzahlen... 


Übrigens, dieses Argument:

oder eine eigene LT konstruieren

kommt dann immer wieder mal vor.

Kein geeignetes Schiff vorhanden -> eines entwickeln
keine geeigneten Kanonen vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Flieger vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Torpedos vorhanden -> entwickeln
keine geeigneten Triebwerke -> entwickeln

kann aber nur beschränkt damit klar kommen.


mfg

alex

1.) um die Entwicklung eines Schiffes gings hier ja.
2.) um Kanonen gehts in diesen thread NICHT.
3.) geeignete Flugzeuge sind bereits vorhanden.
4.) Die KM sieht sich EH IM ZWANG einen LT zu entwickeln.
5.) Geiegnete Triebwerke sind bereits erprobt, werden gebaut und stehen zur Verfügung.

Bei genaueren Hinsehen löst sich deine Kritik leider in Rauch auf. Es wäre schön, wenn du deine hier vorgebrachte Kritik mal an deinen eigenen Vorschlägen im Fleuzer thread anwenden würdest. Da spielen diese Einschränkungen (entwicklung eines neuen Schiffes, He-112 Trägerjäger (!), 900 Kg LT´s kann ja auch keine Fi-167 tragen, Reichweitenprobleme) eine Rolle die von dir freilich ignoriert wird. Weils deine Vorschläge waren?

Zur Panzerung würde ich mir auch konstruktivere Kritik deinerseits wünschen statt unartikulierte Floskeln von oben herab. Über diese Probleme habe ich mich in der Vergangenheit konstruktiv mit Nathan Okun und Bill Jurens auseinandergesetzt und bin über die Verwendung seiner Programme entgegen deiner latent ausgedrückten Meinung durchaus im Bilde.
Ich kanns dir aber gerne nochmal grafisch darstellen obwohl ich in deiner Reaktion Gründe erkenne, dass deine Position leider mehr persönliche denn fachlichen Ursachen hat:

http://img228.imageshack.us/img228/8205/flumuizgv1.png

Man erkennt, dass die Maschienenräume entweder unter 2.000 Yards (so denn die Böschungen getroffen werden können) oder erst ab 24.000 yards und zwar über den Pfad Hauptdeck - Splitterschutzdeck erreicht werden können. Dennoch ist dieses Ereignis nicht verläßlich. Der Unterschied zwischen NBL und striking velocity beträgt hier nur 117fps, nach Okuns strenger Definition ("add and substract 2.5% velocity and obliquity to define and leave the zone of mixed results") befinden wir uns mit 24.000 yards Distanz noch in der Zone der Gemischten Ergebnisse wo sowohl Durchschläge als auch Deflektionen erwartet werden können.  -Das ist IMHO eines der besten Panzerschema für das dafür zur Verfügung gestellte Gewicht und das plausible Gefahrenszenario, wenn der Schutz der Vitalia überhaupt von Bedeutung sein soll. Deine These der nicht nicht existenten IZ für dieses Schema muß daher als falsch zurückgewiesen werden. Das reiht sich ein in Aussagen wie Hispano-Suiza sei eine frz. Firma und keine Spanische, oder man könne unmöglich die Do-22 konstruktiv mit Klappflügeln versehen...

[harold]

Obwohl ich hier -auch- Mitdiskutierender und -Entwerfer bin, mal ne kleine Anmahnung aus meiner Moderatoren-Position für Technik etc:

Jungs : Fakten & Daten - ! Und die, bitte, belegen. Alles andre - hier kein Platz für.

Persönliche Animositäten können und sollen per PN geklärt werden.
Tut das bitte mal, ihr beiden; ansonsten shreddert das einen durchaus interessant gewordenen Thread.

Olln's Kloor?
Harold

[Huszar]

Hallo, Harold,

Ich werde mich aus dem Thread zukünftig eh raushalten.

Immer, wenn ich hier Punkte eingebracht habe, wurden diese von oben herab weggewischt - und später, sieh mal an, kommt der Diskutant auch auf die gleichen Daten.

Ich hab die Schnauze voll.

mfg

alex

[Ralf]

Hallo Alex,

nun mal nicht so emotional... Das kennen wir gar nicht von Dir... Zudem ist Deine Meinung durchaus gefragt, auch in diesem Thread... Schlaf ein Nacht drüber, dann wird es alles etwas klarer...

Ob Punkte von oben herab oder von unter herauf weggewischt werden liegt nur in Deiner Interpretation, oder? Ich bin nicht so gut in den Fakten, aber ich kenne Dich als sehr guten und sehr belesenen Fachmann. Lass Dich nicht unter kriegen und lese nicht so viel zwischen den Zeilen, Deine Meinung ist hier sehr wohl gefragt. Auch wenn zB delcyros eine andere hat!

Gib Dir einen Ruck! Mach weiter! Sonst ist dieser Thread nur noch die Hälfte wert! 

[Huszar]

@Ralf:

Du Schmeichler, du 

@delycros:
1,

Das reiht sich ein in Aussagen wie Hispano-Suiza sei eine frz. Firma und keine Spanische

http://www.hispano-suiza-sa.com/spip.php?article49&lang=en

1923: Hispano-Suiza becomes an independent company, and no longer a subsidiary of the original Spanish company

2,

oder man könne unmöglich die Do-22 konstruktiv mit Klappflügeln versehen...

Genau diese Klappflügel können bei der Do 22 wegen dem Flügelaufbau nicht eingebaut werden - oder zumindest nicht sinnvoll. Klappbar wären sie bestenfalls auf Höhe der Steben, was dann immernoch eine Spannweite von gut 8,5-9 Metern bedeuten würde.

vom 02 März 2008, 19:54:08

3,

Zur Panzerung würde ich mir auch konstruktivere Kritik deinerseits wünschen

ok, konstruktive Kritik.
Eine von dir vorgeschlagene Panzerung (der Gegenwert der Panzerung eines schweren Kruezers) kann in einem Frachter durch umbauen nicht eingebracht werden. Ginge nur, wenn du das Schiff von Grund auf neu baust - was dann wiederum auf Kosten der "echten" Kriegschiff-Tonnage geht.
Panzerung durch Umbau würde sich auf ca 25mm-Platten beschränken, die auf die verschiedenen Decks platziert sind. Keine Böschungen. Als GP gingen sich ebenfalls nur leichte Platten aus.
Und schon ist deine IZ futsch.

Bei einem komplettem Neubau, als was möchtest du das Schiff klassifizieren?
- Frachter: eklatanter Vertragsverstoss (Panzerung, Bewaffnung, usw)
- Hilfsschiff: eklatanter Vertragsverstoss (Panzerung, Rohrzahl, Geschwindigkeit, Zahl der Katapulte und Flieger)
- Kreuzer: passt. Frisst aber verbaubare Tonnage.

4,

4.) Die KM sieht sich EH IM ZWANG einen LT zu entwickeln.

Die DKM/LW sahen sich auch in der Realität im Zwang, einen LT zu entwickeln. Hat man aber trotzdem nicht. Statt dessen wurde der F5 aus Norwegen angekauft (737kg, 200kg Sprengstoff, 33Kn, 2000m Reichweite, Abwurfgeschwindigkeit ca. 140km/h).


5,

Da spielen diese Einschränkungen (entwicklung eines neuen Schiffes, He-112 Trägerjäger (!), 900 Kg LT´s kann ja auch keine Fi-167 tragen, Reichweitenprobleme) eine Rolle die von dir freilich ignoriert wird.

Beim Fleuzer haben wir die Flieger eingeplant, die für die GZ tatsächlich vorgesehen waren - Ju 87, Fi 167, Bf 109. Soweit ich mich erinnern kann, wurden die He 112, Fw 187 auch in Betracht gezogen (wobei ich für keinem wirkliche Begeisterung hatte).
Man wird sich schon Gedanken gemacht haben, warum diese drei Typen eingesetzt werden sollten - und endsprechend modifiziert. Hier möchtest du ein komplett neues Flugzeug einsetzten, das beiläufig nur für den Export gebaut wurde. Dieses Flugzeug soll wenn möglich nicht modifiziert werden, und hat Super-Eigenschaften.


@Harold:
meinst du so? 

mfg

alex

[Huszar]

Hab mal ein bissl über die Operationsfelder der Kreuzer nachgedacht.

Angenommen, drei Stück werden nach 1935 auf Kiel gelegt.
Hipper und Blücher kann man streichen, 2 der neuen Kreuzer sind bei Kriegsausbruch fertig, der dritte liegt noch am Ausrüstungskai.

1939:
- FlK1 geht mit der Graf Spee in den Südatlantik. Sagen wir mal, 1-2 weitere Frachter werden versenkt. Das LaPlata-GEfecht kann auch mit diesem zusätzlichem Schiff nicht umgangen werden, die morgentliche Flugbereitschaft wäre erst gerade gestartet, wenn die engl. Kreuzer auftauchen. Bis dann die Flieger auf Angriff umgerüstet sind, ist das GEfecht schon längst im Gange (und jetzt auch angenommen, dass die Engländer auf die GS stossen, und nicht auf den FlK! In letzterem Fall kann man den Kreuzer abschreiben). Unbedingt viel Schaden kann man den Engländern nicht antun - vielleicht und unter Umstanden säuft die Exeter ab, dafür sind die Flieger weg (Aufnehmen kann man sie im Gefecht nicht!)
Wiederum angenommen, dass der Kreuzer unbeschädigt ablaufen kann (engl. Kreuzer verfolgen die GS), kommt sie frühestens Mitte Januar in Dtl an - und liegt dann für die nächsten 4 Monaten in der Werft.
- FlK 2 geht mit der Dtl/Lützow in den Nordatlantik. Unbedingt viel Unterschied sollte es nicht machen, teilweise wirklich mieses Wetter. Beide kommen dann im November nach Dtl zurück. FlK 2 kriegt eine Werftliegezeit bis März 1940.
- FlK 3 liegt am Ausrüstungskai.

1940/Weserübung:
- FlK 1 liegt bis mindestens Mitte Mai in der Werft, ist ab frühestens im Juli einsatzbereit.
- FlK 2 liegt bis etwa März in der Werft, ist bei Weserübung ansatzweise Einsetzbar (geht anstelle Hipper nach Trondheim. Luftaufklärung kann man in dem Wetter vergessen, die Begegnung mit Gloworm sollte für das dt. Schiff weniger glimpflich ablaufen, wie bei Hipper. Bis ca. Juli in der Werft.
- FlK 3  geht anstelle Blücher nach Oslo - und wird höchstwahrscheinlich als Truppen- und Materialtransporter missbraucht (wie die restlichen dt. Schiffe bei Weserübung und die japanischen Mutterschiffe...). Beim gleichem kommandierendem Admiral wird wohl entweder Lützow oder der Kreuzer in die Dröbak-Enge gejagt - und versenkt. Das andere Schiff wird beschädigt. Insofern der FlK nicht in der Dröbak-Enge sinkt, muss sie wegen den Beschädigungen nach Dtl zurück - und trifft wahrscheinlich auf ein engl U-Boot. Ende der Fahnenstange...
1940/Opp. Juno:
FlK 1 und 2 in der Werft, FlK 3 auf dem Meeresgrund. Orama, Oil Pioneer, Juniper haben Glück 
1940/August:
nehmen wir mal an, FlK 1 und 2 machen den Hipper-Ausflug in die Arktik. Glaube kaum, dass da einen Unterschied geben würde...
1940/Scheer-Reise:
FlK 1 geht mit Scheer auf Weltreise, einige weitere Schiffe werden versenkt. April 1941 zurück in Dtl, Werftliegezeit bis August.
1940/Hipper-Reise:
Anstelle der Hipper geht FlK 2 in den Atlantik. Mit etwas Glück bessere Erfolge, April 1941 zurück in Dtl, Werftliegezeit bis ca. Juni.

1941:
Schiffe bis Juni bzw August in der Werft, Einsatzbereit August bzw Oktober. Keine weiteren Einsätze.

1942:
PQ17-Einsatz: kein Unterschied
Op. Wunderland:
Flk 1 geht mit Scheer in die Kara-See, minimal bessere Erfolge (Wetter, dürftiger Schiffsverkehr)
Op. Zarin:
FlK2 anstelle der Hipper beim Minenlegen, ebenfalls kein Unterschied.
Op. Regenbogen:
Lützow ist wahrscheinlich schon gesunken (Oslo), die Operation müsste also entweder:
- Scheer + FlK
- die FlK alleine
- keine Schiffe
durchgezogen werden. Auf jeden Fall ein schlechteres Ergebnis. Kein Fliegereinsatz möglich, wenn die engl. CL auf einen der FlK treffen, ist dieser weg...


isses Wert?

mfg

alex

[Ralf]

Naja, ich würde Kiste allein einsetzen... Der Vorteil liegt doch darin, die am weitesten reichende SA zu haben, nämlich Flugzeuge... Ich könnte mir vorstellen, dass sie um einiges erfolgreicher wären als zum Beispiel die HSK.

Eie Frage noch zur Schlacht am Rio del la Plata: Hätte Langsdorf gewusst, dass eben keine BCs in der Nähe waren, hätte er sich dann selbst versenkt?

Ich weiß, hätte wenn und aber, und den Krieg hätten wir auch verloren... Aber es geht ja nur um die Möglichkeiten...

[Huszar]

Hallo, Ralf,

Hier wurde immer wieder beteuert, dass der FlK als Geleit/Aufklärungsschiff der Dickschiffe fahren soll 

Eie Frage noch zur Schlacht am Rio del la Plata: Hätte Langsdorf gewusst, dass eben keine BCs in der Nähe waren, hätte er sich dann selbst versenkt?

nun, entweder ist der FlK abgelaufen (ohne Flieger), oder liegt mit der GS in Montevideo (ohne Flieger). Einen wirklichen Unterschied macht es nicht: Langsdorff kann in keinem Fall wissen, was da drausen liegt, und versenkt sich selber - und im zweiten Fall auch den FlK. Ein Ausbruch war auch in Kenntnis der engl. Stärke/Schwäche aussichtslos.

mfg

alex