Interview KptLt Rolf Thomsen, U 1202

[Prinz-Eugen]

@Albatros - warum kann man nicht seine eigene Meinung öffentlich kundtun, wie im Falle Thomsen, ohne das ein "kritisches Wort
zum Dritten Reich oder dem Krieg den die Deutschen führen" fällt?

Das "Dritte Reich" bestand nicht nur aus der KM, das sollte nicht vergessen werden!

MfG
Prinz-Eugen

[Albatros]

Hallo Prinz-Eugen,

das mag sicher Ansichtssache sein.Kann da jetzt nur für mich sprechen.Ich denke wenn man nach dem Krieg Deutschland noch in vielen Funktionen gedient hat,ab 1966 als Flottillenadmiral
01.06.52 Marinereferent in der ständigen Delegation des Interimsausschusses der Europäischen Verteidigungsgemeinschaft in Paris (Dienststelle Blank)

05.11.55 Eintritt i.d. Bundesmarine, Hilfsreferent für Marinefliegerfragen im Bundesverteidigungsministerium

02.01.56 Referent Marine beim NATO-Stab SHAPE, Paris

01.09.58 A3-Offizier beim Marineabschnittskommando Ostsee

01.01.61 Tätigkeit im Bundesverteidigungsministerium
- Hilfsreferent im Führungsstab der Bundeswehr
- Stabsoffizier beim Chef des Stabes beim Chef des Führungsstabes der Bundeswehr
- ab 1.10.63 Adjutant des Bundesverteidigungsministers von Hassel

06.01.66 Leiter der Deutschen Delegation der Nuklearen Planungsgruppe

01.10.66 Deutscher Vertreter beim NATO-Kommando SHAPE

01.04.70 Kommandeur der Marinestation der Nordsee

dann kann man sich nicht vor eine Kamera setzen und den Eindruck erwecken das man die Sache die im Dritten Reich abging ganz toll fand und dies ohne jede Kritik.Mag ja sein das man zu damaliger Zeit den Krieg für richtig hielt,wenn man das dann aber so stehen läst setzt man sich halt der Gefahr aus das unbeteiligte denken könnten man ist immer noch dieser Meinung. So jedenfalls habe ich das Empfinden.

Gruß,

Manfred

[Prinz-Eugen]

Servus Manfred,

bin der Meinung, daß es keiner Worte von irgend jemanden bedarf, zu bezeugen, das ein Krieg schön,richtig oder sinnlos ist.
Sehr viele haben mit diesem Lebensabschnitt abgeschlossen, wollen nur ihre Ruhe haben und teilen nur das Wesentlichste mit, wenn überhaupt noch.
Sie sind es mühsig, in Diskussionen "verstrickt" zu werden, womöglich von der "Meute" zerrissen zu werden, an denen man im Endeffekt genau so schlau ist wie am Anfang.

MfG
Prinz-Eugen

[t-geronimo]

Aber gerade das finde ich persönlich sehr schade, wenn sie nur das wesentlichste mitteilen. Und gehört nicht gerade zum Wesentlichen eines Krieges, das er eigentlich nie wieder passieren darf und schon gar nicht vom eigenen Volk und von eigenem Grund und Boden ausgehen darf?
Und wenn man müßig ist darüber zu erzählen, dann sollte man erst gar nicht solche "Interviews" mit sich machen lassen. Ich setze das Wort mal in Anführungsstriche, weil es ja eigentlich ein Erlebnisbericht ist und kein Interview - dafür fehlt mir einfach eine gezielte Gesprächsführung, mit der man eben solche Problematiken besser hätte beleuchten können.
Wer sich solchen Sendungen stellt, hat meiner Meinung nach auch ein gewisses Mitteilungsbedürfnis. Und als gebildeter Mensch, der die damaligen Zeiten mitgemacht hat, ihre Folgen in den Nachkriegsjahren gesehen und gespürt hat und dann am Wiederaufbau Deutschlands, Europas und seines Militärs beteiligt war, erwarte ich einfach eine gewisse Reflexion solcher zeitlichen Abläufe und ihrer Bedeutung.
Und genauso erwarte ich ein gewisses Bewußtsein der Verantwortung, die daraus erwächst. Denn niemand kann die Schrecken des Krieges meiner Meinung nach besser vermitteln als die Menschen, die daran teilnahmen. Irgendwann wird der letzte Kriegsveteran gestorben sein und all die Geschehnisse nur noch Geschichten in Büchern und eben solche Aufzeichnungen sein. Und das wird es dann nicht einfacher machen, wahnwitzigen Idioten, die Auschwitz als Lüge bezeichnen, das Gegenteil plausibel vorzuhalten. Letzteres hat sicherlich nichts direkt mit den Thomsen-Bericht zu tun, da möchte ich nur mal allgemein auf die Problematik aufmerksam machen.
Und wenn Herr Thomsen alles völlig unreflektiert und sogar mit einer gewissen Begeisterung erzählt und keinerlei kritische Anmerkung macht (als kurzes Beispiel: Heim in Berlin ausgebombt, von Dönitz in Urlaub geschickt und danach "ist alles wieder in Ordnung - es war bei Dönitz immer alles herrlich"), muß er sich finde ich schon die Frage gefallen lassen, wie schlimm er es denn damals überhaupt fand.
Letzteres ist vielleicht ein wenig polemisch, aber mir geht es halt ums Prinzip. Und ich habe manch anderes Gespräch/Interview/Bericht von Kriegsteilnehmern gesehen und gehört, in der eben anders mit dieser gesamten Problematik umgegangen wurde.
Es ist wie schon gesagt auch sehr schade, daß in dem Bericht vom Gegenüber nicht mehr nachgehakt wurde. Dann würde manches sicherlich noch etwas klarer werden.

Aber das sind alles nur meine ganz persönlichen Erwartungen und ich erwarte selbstverständlich nicht, das sie von allen geteilt werden.

[Albatros]

Moin Thorsten,

 

Gruß,

Manfred

[Leutnant Werner]

@Prinz-Eugen, #13: Mag sein, dass keiner zur U-Boot-Waffe gezwungen wurde. Aber es wurde auch keinem gesagt, dass (ab Mai 1943) die Chance, eine Feindfahrt mit Gegnerkontakt zu überleben, eher wohl bei unter 50 % lag

@Albatros, #14: Da bin ich auch mal gespannt, ob noch was kommt. Nicht ganz nachvollziehbar ist, was Du zu dem Umgang mit Schiffbrüchigen gesagt hat. Soweit ich das in Erinnerung habe, hat er 1941 oder 42 den U-Boot-Besatzungen Handlungen zur Rettung Schiffbrüchiger strikt untersagt, nachdem amerikanische Flugzeuge ein deutsches U-Boot bei einer Rettungsaktion mit Bomben angegriffen hatten.

@Albatros, #16: Wenn man, wie wir letztes Jahr in Kiel, so einen bemerkenswerten ehemaligen U-Boot-Mann wie Volkmar König kennengelernt hat, und sieht dann den Thomsen diesen unreflektierten Stuss brabbeln - nein, das geht garnich...
@t-g: So isset

Gruß
lt.

[ufo]

Lange nicht mehr geguckt hier ... hat sich ja recht interessant entwickelt. Hmmm - so dit un dat is da schon, wo ich beim Lesen gewissermassen gestolpert bin.

Da ist die leidige Literaturfrage ...

Hallo Leutnant Werner

...
Um Dein etwas wackeliges Bild von GA DÖNITZ selbst auf eine solidere Grundlage zu setzen seien Dir Bücher wie 20 Jahre und 10 Tage, 40 Fragen an Karl Dönitz, Regierung Dönitz oder Die 23 Tage der Regierung Dönitz sowie die erwähnten Erstquellen angeraten. Noch einfacher ist es sich das Hörbuch Dönitz im Kreuzverhör von POLAR FILM einmal anzuhören. Ich bin mir sicher Du siehst die Person DÖNITZ dann in völlig anderem Licht. Sicher ist jedenfalls, das er alles andere als ein fanatischer Schlächter war.

Beste Grüße
Tiefenmesser

@Tiefenmesser
Ich denke die Bücher von Doenitz zu lesen ist erhellend. Als Beleg taugen die aber natürlich rein zu gar nix. Ist klar, oder? Wenn man – wenn auch am Beispiel Raeder – mal gucken will, wie sich die Nationalsozialistischen Kriegsherren ihre Geschichte zurechtgeschrieben haben, ist es recht erfrischend Gemzell (Raeder, Hitler, Skandinavien) mal zu lesen. Die Deutsche Kriegsliteratur der 50er und 60er dient nicht nur dem Ziel die Wahrheit, die Wahrheit und nichts als die Wahrheit ans Licht zu bringen. Ich würd jetzt nicht so weit gehen das böse Wort Rechtfertigungsliterautr auszugraben aber sooo weit ab ist der gute Doenitz mit seinen Werken da nicht.

Ich denke genau wie Du auch schreibst, dass Primärquellen, wie Kriegstagebücher das Mittel der Wahl sind um der Geschichte zumindest etwas näher zu kommen und danach kommen dann (mit Abstand und mit Vorsicht genossene) Sekundärquellen. 

@Tiefenmesser, Prinz Eugen:

Es gibt da einen Autor, der heißt Clay Blair. Viele, die ihn und sein zweibändiges Werk "Der U-Boot-Krieg" kennen, werden es vielleicht nicht mögen. Er versucht nach meiner Einschätzung dauernd, die "Leistungen" der deutschen U-Boot-Besatzungen runterzuziehen (damit die amerikanischen, er war selbst im WK II U-Boot-Mann im Pazifik, um so glorreicher dastehen).

Leider hat das Werk von Blair einen Nachteil: Der Mann argumentiert mit vielen Fakten, hat recherchiert wie kein Zweiter. So wurde auch mir als Leser bekannt, dass Dönitz mit RADAR überhaupt keine Berührungspunkte hatte. Die Ergebnisse von FM-Versuchs-Messungen des Kreuzers LEIPZIG, mit denen er noch vor dem Kriegpersönlich konfrontiert wurde, ignorierte er einfach.

Dann noch sein fanatischer Glaube an die Unbrechbarkeit der deutschen Codes und sein fanatisches Verlangen nach Kommunikation der deutschen Boote untereinander und mit dem BdU.

Das sind alles Fakten, die Ihr Jungs bei Cajus Bekker und Franz Kurowski leider vorenthalten bekommt - kauft euch mal besser die richtigen Bücher

@ Leutnat Werner
Den Cajus Bekker finde ich immer ausgesprochen schwer verdaulich und Franz Kurowski hab ich nicht gelesen aber mit Deiner Wahl der ,,richtigen Bücher" hab ich denn ja auch so meine Bedenken.

In Sachen Sekundärliteratur ist Clay Blairs Werk wirklich ein zweischneidiges Schwert. Es ist ausgesprochen sauber recherchiert. Zwischen jede zwei Fakten aber steht ein antideutsches Ressentiment. Beispiel? Irgendwo im zweiten Band schreibt er über die Jagderfolge eines US Geleitträgers. Da wird dann der Kommandant eines versenkten Bootes zitiert; er habe ja man von seinem Flottillenchef Moehle den Befehl gehabt auf Schiffbrüchige zu schiessen. Blair schreibt weiter, der Schuldige sei in Nürnberg nie vor Gericht gekommen und weiter gehts im Text. Er kommentiert das nicht weiter, zeigt nicht auf, ob das ein Einzelfall war oder die Regel. Er lässt den Leser allein mit dem recht deutlichen Eindruck, dass das letztendlich ja alles Verbecher waren und die meisten nie irgendwo zur Rechenschaft gezogen wurden.
War das so?
Nee – natürlich nicht. Blair lügt noch nichtmal. Karl Moehle ist im Oktober 1946 in Hamburg (!) vor Gericht gekommen und zu fünf Jahren Gefängnis veruteilt worden. Stimmt – der ist nie in Nürnberg verknackt worden ...
Moehle ist da aber auch entschieden eine Ausnahme gewesen. Und diesen Befehl, der wohl eher eine Andeutung war, scheint nie irgend ein U-Boot Kommandant umgesetzt zu haben. Man kann halt Fakten nennen und Fakten verschweigen.

Von der Sorte Halbwahrheiten, die dem Leser zwischen den Zeilen ein ganz bestimmtes Bild vermitteln, hat Blair ausgesprochen viele. Sehr widerlich!

Es ist bestimmt ganz schrecklich schade, dass die tollen Amerikanischen U-Bootfahrer nicht auch eine so Reputation haben wie die finsteren Nazis in ihren Wunderwaffen aber das ist ein Problem der US Amerikanischen Geschichtsauffassung; deswegen muss man nicht so Peinlichkeiten schreiben wie Clay Blairs zweibändiges Machwerk. (So – das musste mal raus!)




Aber es gibt ja durchaus gute Sekundärliteratur zum Thema und unterm Strich kann man festhalten, dass die Quellenlage ausgesprochen gut ist. Es gibt viel Primär und unendlich viel  Sekundärmaterial. Man muss halt sehr sorgfältig beurteilen aus welchem Blickwinkel und zu welchem Zwecke etwas geschrieben wurde und dass es von beiden Seiten reichlich Material gibt. Da ist wenig auf Deutscher oder Allierter Seite, wo man zum Raten verurteilt ist.

Ufo

[ufo]

Es wurde keiner gezwungen zur U-Waffe zu gehen, wie man unschwer nachlesen bzw. von ehem. U-Fahrern übermittelt bekam.
Letztens erst wieder mit einem Besatzungsmitglied von U-3505 gesprochen.
Es gibt Dokumente, eidesstattliche Erklärungen von U-Fahrern,  daß von Dönitz keiner gezwungen wurde auf Feindfahrt zu gehen.

...

MfG
Prinz-Eugen

Weiss nich ... weiss nich ... der erste Teil ist mir so etwas zu einfach, etwas zu undifferenziert.

In meinen Augen steht Grossadmiral Doenitz keineswegs nur als die warmherzige Vaterfigur und der unbefleckte Krieger da.

Rosenow schreibt Doenitz habe seine Boote ja einsetzen müssen, um gegnerische Kräfte zu binden. Das Argument aber ist von durchaus namhaften Historikern zunehmend unterwühlt worden. Hätte die Skl den U-Boot Krieg ab Mitte 1944 auf ausgesprochen kleiner Flamme kochen lassen, so hätten die Allierten erheblich viele nutzlose Geleiter und U-Jäger herumliegen gehabt. Sie hätten die weder für den Landzielbeschuss in der Deutschen Bucht verweden können, noch hätten sie die Besatzungen mal eben zu Bomberpiloten ausbilden können. Die tatsächlich gebundenen Recourcen, welche die Allierten anderweitig hätten einsetzen können (!) sind wohl eher gering gewesen.

Schliesslich ist mit dem Namen Doenitz auch das ,,Aufbrauchen" von Schnorchellosen U-Booten 1944 verbunden. ,,Aufbrauchen" heisst hier die Besatzungen zum Sterben wegzuschicken. Der militärische Nutzen dieser Aktionen ist nahezu Null gewesen.
Klar – die Crews haben sich dereinstemals freiwillig gemelded. Aber als dann die Order ,,Auslaufen zum Sterben" kam, da ging natürlich keiner am Quai rum und fragte, ob jemand nicht mit will.


Schaut man sich die Erinnerungen von Angehörigen verschiedener Kriegsmarine Crews an, so entsteht aber natürlich ein vielschichtiges Bild von Grossadmiral Doentiz. Er war offenbar tatsächlich bereit für ,seine' Offiziers Crews 34 oder 35, 36 oder 37 oder so durchs Feuer zu gehen. Die gehörten ,dazu'. Er hat aber auch recht beiläufig um irgend einem Parteigenossen eine Freude zu machen mal eben Angehörige der Offizers Crew 44 einfach in den Mülleimer der Geschichte geworfen; Todesflug zu Verteidigung Berlins oder vielleicht auch Leipzigs geplante Kamikaze Fahrt nach Leningrad nur als Beispiele.

So finden sich dann nach dem Kriege natürlich haufenweise eidesstattliche und sonstige Erklärungen wie liebevoll die Vaterfigur Doenitz doch war. Von denen, die diese Erklärungen so vielleicht nicht unterschrieben hätten, haben ja auch eher wenige überlebt.
So aber entstanden eben Kontroversen von zum Beispiel Buchheims ,Das Boot' gegen Merten ,Wir U-Bootfahrer sagen ,,nein, so war das nicht!"' Die haben beide eben einen ganz unterschiedlichen Grossadmiral Doenitz erlebt.

In dem Sinne ist es auch zumindest schwirig zu belegen, dass da niemand auf Feindfahrt ,gezwungen' wurde. Die da 1945 in ein ausgelutschtes IXC kletterten hätten das sicher ganz gerne eher nicht getan. Denen hat niemand eine Auswahl angeboten.
 

Aber man wird Doenitz eben nicht gerecht mit einem einfachen ,Schlächter'. Er hat bis zuletzt versucht ,seinen' Männern mit dem U XXI oder U XXIII ein dem Feinde ebenbürtiges Fahrzeug zu verschaffen. Währenddessen aber hat er auch mal eben die ,anderen' Kriegsmarineangehörigen mit alten U IX verbraucht um Zeit zu gewinnen.

Ob dieses ,,Verbrauchen" ein vorsätzliches Verheitzen war, ist meines Wissens nach umstritten in der Forschung. Der garstige Rammbefehl im Kanal, von dem beispielsweise Werner berichtet (Eiserne Särge), lässt den Schluss zu, dass Doenitz Besatzungen in verschlissenen Booten zumindest in gewissem Rahmen als Verbrauchsmaterial betrachtete. Hessler aber in seinem Bericht für die Admiraliät (War in the Atlantic) schreibt wie entsetzt man bei der Skl war, als sich nach dem 8. Mai so wenig Boote zurückmeldeten. Offenbar hatte man nicht erwartet, dass eine Feindfahrt in einem U IX Anfang 1945 so tödlich war.

Da ist also das letzte Wort noch nicht gesprochen. Man sieht da ein etwas ambivalentes Bild aus Führsorge und Wurschdigkeit für die U-Boot Besatzungen.

...

Kann mir bitte jemand erklären, in welcher Waffengattung kein Soldat "verheizt" wurde?  -  6. Armee (Paulus)?

MfG
Prinz-Eugen

Tja – nur, weil vielleicht jemand anders einen Landser mit einer Benzinflasche auf einen T-34 losgeschickt hat, macht das das Wegschmeissen von Soldatenleben doch nicht irgendwie ehrbarer, oder so.

Schlächter? Nee – Schlächter ist ganz sicher zu einfach, viel zu undifferenziert! Aber so das eine oder andere Tausend U-Bootmänner hätte er vielleicht nicht unbedingt in den Tod schicken müssen; nicht mit schnorchellosen Booten ins nasse Grab, nicht mit tauchunklaren Booten auf den Weg nach Norwegen, nicht mit klapperigen IXC Möhren 1945 um England und auch nicht mit Karabinern ins letzte Gefecht.

Schon eine sehr ambivalente Person. Ich finde, wenn man unter ihm gedient hat und offentlich und im Rampenlicht Stellung bezieht, sollte schon auch erkennbar sein, dass man sich damit auseinandergesetzt hat. Ich finde das fehtl bei Thomsen vollkommen.



Ufo

[ufo]

...
Soweit ich das in Erinnerung habe, hat er 1941 oder 42 den U-Boot-Besatzungen Handlungen zur Rettung Schiffbrüchiger strikt untersagt, nachdem amerikanische Flugzeuge ein deutsches U-Boot bei einer Rettungsaktion mit Bomben angegriffen hatten.

...
Gruß
lt.

Ich finde ausgerechnet das Ertränken der gegenrischen Schiffsbesatzungen kann man ihm nur teilweise vorwerfen. Der Lakonia Befehl ist hinterher sozusagen international abgesegnet worden. Wenn die andere Seite Schiffe bei Rettungsaktionen beschiesst, kann und darf ein Befehlshaber diese Rettungsaktionen nicht erlauben. Das wäre ja ein etwas billiger Sieg für die Allierten gewesen, wenn man nur ein Weidenkörbchen mit einem Säugling drin auf See hätte aussetzen müssen und dann das U-Boot beim Retten abknallen. Ein trauriger Befehl ohne Zweifel! Und die Begründung ist unter Punkt 4 mehr ein Aufruf zur Revanche als ein logischer militärischer Befehl - aber im Kern korrekt.

Doenitz soll das Verhalten des Kommandanten Eck, der Schiffbrüchige zum Zwecke der Geheimhaltung erschiessen liess ausdrücklich nicht gebilligt haben. Auf Allierte Seite wurde das Verhalten des Kommandanten von Wahoo, der Schiffbrüchige erschiessen liess, um die Verstärkung von Landtruppen zu verhindern, als angemessen anerkannt. Da scheint eher noch Doenitz der Zurückhaltende gewesen zu sein.
Einen Strick gedreht haben sie ihm dann in Nürnberg auch aus seiner losen Bemerkung, dass die Torpedos mit Magnetzünder ja auch den Vorteil hätten mehr Besatzungen zu ertränken. Da überschreitet er dann schon eine gewisse Grenze als er öffentlich preist, dass die neuen Torpedos besser darin sind Nichtkombatanden umzubringen. Aber auch da sehe ich eine recht geringe Schuld. Die neuen Torpedos waren definitiv wirkungsvoller gegen die Allierten Schiffe ... damit dummerweise halt auch gegen die Besatzungen. Das Leben für die Deutschen Eisenbahner wurde ja auch unangenehmer, als die Allierten Jabos spät imKrieg von Maschienenwaffen auf Rakenten wechselten. Auch da war eine neue Waffe, die wirkungsvoller war und nun leider auch mehr Zivilisten umbrachte.

Vielleicht hätte Doenitz sein Vergnügen über das Ersäufen Allierter Handelsmariner mal besser für sich behalten. Von seinen Handlungen her seh ich da wenig juristisch Verwertbares. 

Ich sehe da alles in allem keine Schuld Doenitz gegenüber den Allierten Besatzungen.

Ufo

[Tiefenmesser]

Hallo zusammen

@ufo
Von den vier genannten Quellen ist nur ein einziges Buch (10 Jahre und 20 Tage) von Dönitz selbst.

@rosenow
Die Funkkladde von U-99 ist genauso dick oder dünn wie alle anderen auch. Es ist schlichtweg ein Märchen das Kretschmer sein Funkverhalten eigenmächtig verändert hätte. Der Gute war an Operationsbefehle, Ständige Kriegsbefehle, Programmzeiten usw. genauso gebunden als alle anderen Kommandanten auch. Ich denke mal das er sich eher darauf bezieht das entscheidungsschwächere Kommandanten auch mal nachfragten was sie in dieser oder jener Situation zu tun hatten. Er hat nicht den notwendigen Funkverkehr zurückgefahren, sonder keinen überflüssigen betrieben!

Um eines erst einmal klarzustellen, und jene von Euch die mich näher kennen wissen das ohnehin, ich beschäftige mich ohne jegliche politische Ambitionen mit dem Thema KM-U-Boote. Die Wahl meiner Mittel sind immer Originaldokumente, Informationen aus Bücher verwende ich nur wenn sie verifizierbar sind. Es liegt mir auch fern DÖNITZ zu verteidigen, das hat KRANZBÜHLER in Nürnberg getan. Ich hab mich nur eingemischt weil ich der Meinung bin das man DÖNITZ nicht als "fanatischen, gewissenlosen Schlächter" hinstellen kann, wenn das noch nichteinmal seine damaligen Richter so sahen. Wir tun uns ja heute, fast 70 Jahre später leicht Entscheidungen von damals zu bewerten oder zu kritisieren. Aber hier sollte jeder mal an sein eigenes Leben denken. Jeden Tag treffen wir Entscheidungen die auf unser Jetztwissen basieren und von welchen wir nicht wissen wohin sie uns bringen. Und hier kommen eben die Erstquellen ins Spiel. Nur wer die Tageslage nachvollziehen kann, kann auch die entsprechenden Handlungen, in diesem Fall von DÖNITZ, der damaligen Akteure einigermaßen verstehen. Ihre persönlichen Beweggründe sind ohnehin nich faßbar.

Zum Thema "verheizen" hier DÖNITZ 1969 zu französischen Historikern, Publizisten und Wissenschaftlern selbst:

22. Warum mußte die deutsche U-Boot-Waffe trotz geringer Erfolgs¬aussichten nach dem Mai 1943 weiterkämpfen?
Der Monat Mai 1943 hatte Klarheit gebracht. Die Abwehrmaßnah¬men der beiden großen Seemächte übertrafen die Kampfkraft unserer U-Boote. Diese zu verbessern, bzw. mit ganz neuen U-Boot-Typen in der Atlantikschlacht aufzutreten, war seit Jahr und Tag unser Streben. Darüber werde ich mich bei der Beantwortung der Frage 24 äußern.
Ende Mai 1943 war es jedenfalls sicher, daß wir mindestens ein Jahr lang mit unseren U-Booten unterlegen sein würden. Das bedeu¬tete auch, daß die Gefährdung der U-Boote außerordentlich angestie¬gen war und wir, selbst wenn wir uns den Verhältnissen im Atlantik in der vorsichtigsten Form anpaßten, mit größeren Verlusten zu rechnen hatten.
Dadurch stand ich vor der schwersten Entscheidung, die ich seit Kriegsbeginn zu treffen hatte. Mußte ich nicht alle U-Boote aus allen Seegebieten zurückziehen, den U-Boot-Krieg also, der zur Zeit keine nennenswerten Erfolge mehr bringen konnte, total einstellen, um die zu erwartenden großen Verluste zu vermeiden? Diese Frage ließ sofort auch die Gegenfrage aufkommen: Was würde für unsere Gesamt-Kriegführung die Folge sein, wenn der U-Boot-Krieg eingestellt wer¬den würde?
Deutschlands Lage war schwer, unser Heer hatte an allen Fronten harte Abwehrkämpfe zu bestehen. Die Luftangriffe auf das deutsche Reichsgebiet nahmen ständig zu.
Durch den U-Bootkrieg war der Gegner gezwungen worden, die Schiffahrt in Geleitzüge zusammenzufassen. Das bedeutete, siehe Churchills Brief an Roosevelt vom 8. Dezember 1940, daß bereits ein Drittel des Gesamt-Transportraumes für dieselbe Leistung mehr benö¬tigt wurde, als wenn die Schiffe einzeln, entsprechend ihrer jeweilig besten Geschwindigkeit, fahren konnten. Audi die Beladung und Ent¬ladung solcher stoßweise aus- bzw. einlaufenden Geleitzüge bedeutete eine schwerwiegende Verzögerung. - Die Irnstandhaltung dieser Schiffe
erforderte eine gewaltige Werft- und AusrüstungsOrganisation und -Kapazität. - Weiter: Die An g lo-Amerikaner mußten zum Schutz der Geleitzügc und auch zur Überwachung von Seegebieten starke Abwehr¬kräfte gegen die deutschen U-Boote einsetzen, nämlich Hunderte von Zerstörern-, Geleit- und Sicherungsfahrzeugen und Hunderte von Flugzeugen. Das bedeutete einen enormen Aufwand an militärischen Machtmitteln, an zivilen Arbeitskräften für die Reparatur dieser Kriegsschiffe und Flugzeuge und einen unermeßlichen Aufwand an materieller Kapazität.
Stellten wir aber den U-Boot-Krieg ein, so würden a!le diese Kräfte frei und dann an anderer Stelle gegen uns eingesetzt werden.
Die Hunderte von Flugzeugen flogen dann nicht mehr zur U-Boot-Abwehr in allen Seegebieten des Atlantik, sondern griffen, mit Bomben beladen, die deutschen Städte an. Welche zusätzlichen, nicht abschätzbaren Verluste würde dann hierdurch die deutsche Zivilbe¬völkerung erleiden. Sollte der U-Boot-Mann, der bei Einstellung des U-Boot-Krieges dann nicht mehr zu kämpfen brauchte, diesem zu¬nehmenden Töten - auch von Frauen und Kindern - zusehen und etwa erklären, daß dies nunmehr ertragen werden müßte?
Oder was würden die An g lo-Amerikaner mit den Hunderten von Zerstörern, Geleit- und Sicherungsfahrzeugen machen, wenn wir den U-Boot-Krieg einstellten?' Unsere Gegner würden in der Lage sein, nunmehr unseren Küstenverkehr in der Nordsee und nach Norwegen völlig zu unterbinden. Dann wäre unsere Armee in Norwegen, die vom Nachschub aus Deutschland abhängig war, nicht mehr lebens¬fähig.
Weiter: Mit diesen freigewordenen Seestreitkräften würde Chur¬chill dann sicherlich die Ostseeingänge forcieren, um in der Ostsee die Seeherrschaft gegen uns zu gewinnen. Das war Churchills alter Wunsch, den er bereits vier Tage nach Kriegsbeginn im September 1939, als er M armeministe r geworden war, der englischen Admiralität gegenüber geäußert hatte. Denn sehr klar hatte er erkannt, was die Ostsee für uns bedeutete. Er schreibt darüber im Band I seiner Er¬innerungen auf den Seiten 368 und 414:
»My views on the naval Strategie Situation were already largely formed when I went to the Admiralty. The command of the Bälde was vital to the enemy. Scandinavian supplies, Swedish ore, and above all protection against Russian descents on the long, undefended nor-thern coastline of Germany - in one place litrle more than a hundred
miles from Berlin - made it imperative for the German Navy to
dominate the ßaltic.«
-'-, Und er fährt dann auf Seite 414 seines Buches fort:
»First and foremost gleamed the Baltic. The command of the Baltic by a British fleet carried with it possibly decisive gains. Scandinavia, freed from the menace of German invasion, would thereby narurally be drawn into our System of war trade, if not indeed into actual co-belügerency. A British fleet in mastery of the Baltic would hold out. a hand to Russia in a manner likely to be decisive upon the whole Soviel policy and strategy. These facts were not disputed arnong responsible and well-informed men. The command of the Baltic was B ritain.«
Die englische Admiralität mußte damals bei Kriegsbeginn aus Mangel an Kräften Churchills Forderung ablehnen und konnte diese Seestreitkräfte auch, solange der U-Boot-Eins atz erfolgte, nicht frei¬machen. Der U-Boot-Krieg band diese Kräfte in allen Seegebieten, wo sie zum Schutz det englischen Handels Schiffahrt, von der das Leben Englands und die Kriegführung der Angloamerikaner abhingen, eingesetzt waren. Hätte ich also Im Mai 1943 den U-Boot-Krieg ein¬gestellt, um die erwarteten Verluste zu ersparen, so wäre mit Sicherheit auch die Forcierung der Ostseeingänge und die Etoberung der See-herrschaft in der Ostsee durch die A nglo-Amerikaner die Folge ge¬wesen. Dann hätte unsere Erzzufuhr und unsere Versorgung der deut¬schen Ostfront über die Ostsee aufgehört. Unsere langgestreckten Küsten an der Ostsee hätten wir dann überall gegen Landungen des Gegners und die Bildung einer neuen feindlichen Front auf deutschem Boden sichern müssen. Dann hätten am Ende des Krieges die deutsche Kriegs- und Handelsmarine nicht über zwei Millionen Menschen über die Ostsee nach Westen retten können.
So kam ich nach gründlicher Überlegung, in voüer Zustimmung mei¬nes Stabes, Ende Mai 1943 zum Schluß, daß wir vor der bitteren Not¬wendigkeit standen, weiterkämpfen zu müssen. Wir konnten nicht mit der U-Boot-Waffe aus dem Kriege ausscheiden und zusehen, wie die schwere Last, die die U-Boot-Waffe bisher getragen hatte, nun mit ihrer ganzen Wucht anderen Wehrmachtteilen und der deutschen Zi¬vilbevölkerung mit unübersehbaren großen Verlusten aufgebürdet wurde.
Nachdem ich den Entschluß gefaßt hatte, den U-Boot-Krieg nicht völlig einzustellen, sondern ihn in der geeigneten Form fortzuführen,
um die Opfer möglichst gering zu halten, flog ich an die Biskaya-Küste zu den Front-Flottillen und besprach diese Gründe und Pro¬bleme des weiteren U-Boot-Krieges mit dem Führer der U-Boote West und den Chefs der dortigen U-FIottillen, Sie waren alle hervorragende U-Boot-Kommandanten gewesen, also Fachleute des Seekrieges, und hatten selbstverständlich auch engste Fühlung mit den U-Boot-Besat¬zungen ihrer Flottillen. Auch diese Chefs waren in der Besprechung mit mir der eindeutigen Überzeugung, daß wir weiterkämpfen müßten, und sie hatten die Zuversicht, daß die große Mehrzahl aller unserer braven U-Boot-Männer diesen Entschluß für richtig halten würde. Daß diese Erwartung zutraf, werde ich noch bei der Beantwortung der Frage 2,5 darstellen.
Nachdem ich so meine soldatische und menschliche Pflicht erfüllt hatte, meine U-Boot-Männer über die Lage, welche sie bei einer wei¬teren Kriegführung zu erwarten hatten, zu unterrichten, flog ich am 31. Mai 1943 zu Hitler und stellte ihm die eingetretene Situation des Seekrieges völlig klar dar. Nach dem Protokoll der Besprechung vom 31. Mai 1943 (Br.Nr. i Ski. 1614/43 gKdos.Chefs., siehe auch Bras-seys Naval Annual 1948, Seite 331 und folgende), sagte ich zu Hitler folgendes:
»Der Grund der augenblicklichen Krisis des U-Boot-Krieges ist die erhebliche Zunahme der Luftwaffe des Gegners. In der Enge Island-Faroer ist durch Horchdienst jetzt an einem Tage die gleiche Zahl von Flugzeugen festgestellt, die noch vor Wochen dorr nur innerhalb einer Woche auftraten. Ferner Einsatz von Flugzeugträgern an den Geleit¬zügen im Nordatlantik, so daß die gesamten Straßen des Nordatlantik jetzt von der feindlichen Luftwaffe überwacht sind. Die U-Boot-Krisis würde jedoch durch die Zunahme der Flugzeuge allein nicht erfolgt sein. Das Ausschlaggebende ist, daß die Flugzeuge durch ein neues Or¬tungsgerät, das auch anscheinend von Üb er Wasserfahrzeugen ange¬wandt wird, in der Lage sind, die U-Boote zu orten und bei tiefer Wolkendecke, Unsichtigkeic oder Nacht, dann überraschend anzugrei¬fen. Hätten die Flugzeuge das Ortungsmittel nicht, so würden sie z. B, bei grober See oder bei Nacht keinesfalls das U-Boot erkennen können.»
Ich habe dann Hitler über meine beabsichtigten Maßnahmen genau unterrichtet und habe diese Besprechung gemäß dem Protokoll mit fol¬genden Worten abgeschlossen:
»Der Ob.d.M. meidet zu den Aussichten des U-Boot-Krieges in der Zukunft:
Wir sind jetzt an einer technischen Wafienfrage gescheitert, ge¬gen die es ein Gegenmittel geben wird. Wieweit aber die Wirkung des U-Boot-Krieges hinsichtlich seines Erfolges sich wieder hochziehen läßt, ist nicht vorauszusehen. Die Abwehr des Gegners auf dem Wasser und in der Luft wird zunehmen. Es liegen darin große Unbekannte und Unsicherheiten. Die Tonnage, die ein U-Boot pro Seetag im Jahre 1940 versenkt hat, waren ca. 1000 t, gegen Ende I94Z ca. ioo t, es geht daraus klar das Ansteigen der Abwehr und die verminderte Wir¬kung jedes U-Bootes hervor. Ich bin aber trotzdem der Ansicht, daß der U-Boot-Krieg geführt werden muß, auch wenn er sein Zie!, größere Erfolge zu erringen, nicht mehr erreicht, denn die Kräfte des Gegners, die er bindet, sind außerordentlich groß.. .«
Der Führer unterbricht, »es kommt gar nicht in Frage, daß der U-Boot-Krieg etwa nachzulassen sei. Der Atlantik ist unser wesent¬liches Vorfeld, und wenn ich dort auch in der Defensive kämpfen muß, so ist das besser, als wenn ich mich erst an den Küsten Europas ver¬teidige. Das, was der U-Boot-Krieg, auch wenn er nicht mehr zu gro¬ßen Erfolgen kommt, binden würde, ist so außerordentlich groß, daß ich mir das Freiwerden dieser Mittel des Gegners nicht erlauben kann.«
Diese Ansicht von Hitler war richtig. Bei dieser Besprechung, bei der ich Hitler über diese plötzliche Wende in unserem bisher erfolg¬reichen Seekrieg unterrichtete, hat Hitler mir gegenüber auch nicht ein einziges Wort des Vorwurfes oder der Kritik geäußert. Denn er wußte genau, daß ich 'ihn über diese mögliche Entwicklung voraus blickend schon früher, z.B. bereits bei einer Besprechung am 2,8. September 1942. unterrichtet hatte. Damals teilten sowohl er, wie der Oberbefehls¬haber der Kriegsmarine, Großadmiral Raeder, meine Sorgen nicht. Sie glaubten nicht, daß die Anglo-Amerikaner einen solchen Zuwachs des Einsatzes von z. B. Flugzeugen im Atlantik durchführen könnten. In¬folgedessen konnte, als nun doch, meiner damaligen Ansicht entspre¬chend, diese Tatsache eingetreten war, jetzt auch niemand etwa äußern: »Das hätten Sie uns eher sagen sollen!«
Selbstverständlich habe ich immer wieder in der kommenden Zeit die von mir getroffene schwere Entscheidung, daß meine braven, tapferen und mir menschlich sehr nahe stehenden U-Bö o t-Männer den harten Kampf, trotz geringer Erfolge, weiterführen mußten, überprüft. Immer wieder kam ich zu dem Schluß, daß es keinen anderen Ausweg gab. Daß ich diese Überprüfung auch unabhängig von mir durch Admiral-stabsoffiziere der Seekriegsleitung durchführen ließ, ist ebenso selbst-
verständlich. Aber auch die Lagebetrachtung der Seekriegsleitung über die Wirkung des U-Boot-Krieges auf die Gesamtkriegslage kam zu keiner anderen Ansicht. So schrieb die Seekriegsleitung am 8. 6. 1943:
»Noch größer sind die Auswirkungen des ungeheuren Aufwands an Materia!, Kapazität und Personal für die zahllosen Seestreitkräfte und Luftwaffen verbände des Gegners zur aktiven Abwehr gegen die U-Boote. Der Fortfall der Bedrohung durch den Tonnagekrieg würde mit Sicherheit ein überhaupt nicht übersehbares Kriegspotential beim Gegner für den Einsatz an anderer Stelle freimachen ... Seihst wenn der U-Boot-Krieg die augenblicklichen Schwierigkeiten nicht voll über¬winden und die alten Erfolge nicht wieder erreichen sollte, müssen für die U-Boot-Waffe alle Kräfte eingesetzt werden, weil durch ihren Einsatz ein Vielfaches von unserem Aufwand an feindlichem Kriegs¬potential vernichtet oder gebunden wird ...«
So war der U-Boor-Krieg aufs engste und entscheidend mit unserer gesamtstrategischen Lage verknüpft.
In welch einmaliger soldatischen Haltung die deutsche U-Boot-Waffe den kommenden opfervollen Einsatz trug, werde ich bei der Be¬antwortung der nächsten Frage zeigen. Danach werde ich darstellen, welche Maßnahmen bereits seit Jahr und Tag durchgeführt worden wa¬ren und welche in der kommenden Zeit, ab Mai 1943, mit allen Mitteln versucht wurden zu verwirklichen, um die Kampfkraft einer neuen U-Boot-Waffe herzustellen.


Gruß
Tiefenmesser

PS: OCR gescannt aus 40 Fragen an Karl Dönitz

[Leutnant Werner]

@Tiefenmesser:
Das mit der Kräftebindung sind alles Scheinargumente. Wenn man den transatlantischen Konvoi-Verkehr nicht mehr effizient angreifen kann (effektiv konnte man das eigentlich nie), dann bringt es nichts, die Männer und die Boote zu verheizen. Das ist von der Ressourcen-Nutzung her ein völlig falscher Ansatz. Besonders "ergreifend" finde ich das argumentative Vorgehen, Winston Churchill und seine bizarren Ideen vom Forcieren der Ostseezugänge (diese Neigung bestand ausgeprägt nur im WK 1) als Begründung einzubinden.
Ich sehe bildlich vor mir, wie Hunderte von Fregatten und Korvetten der River-, Loch- und Flower-Klasse den Schiffsverkehr an Norwegens Küste unterbinden und in den Kattegatt eindringen und gleichzeitig werden Deutsche Großstädte von Schwärmen von Flugbooten mit Wasserbomben angegriffen - ja gut, ein überspitztes Bild, aber zunächst einmal besteht die Gefahr von U-Boot-Angriffen weiter, solange es sie gibt, auch wenn sie im Bunker vertäut liegen (also: Welche Ressourcen werden da beim Gegner frei?) und dann sind die Ressourcen, die frei werden, so spezialisiert, dass sie in anderen Rollen kaum taugen.

Gruß
Lt

[Ralf]

"Verheizen" trifft doch letztendlich auf alle Fronten und Aktionen nach 1943 zu... Das Militär wusste, dass sie kaum noch ein Chance hatten, den Krieg zu gewinnen. Die Wunderwaffen kamen nicht und wenn doch dann nur punktuell, zumindest nicht mehr verändernd...

Das interessierte die dusselige Regierung oder den Gröfaz nicht. Es wurde weiter gemacht... Verheizt haben sich - ganz hart und auch mit Kenntnis der Geschichte aus einer überheblichen Sichtweise eines Nichtdabeigewesenen - die Deutschen selbst. Aber es kam halt einiges zusammen:

1. Göbels und seine Schergen haben es verstanden im Marketing das ganze Volk ziemlich lange hinter das Licht zu führen. Aber spätestens als die Bomber auch tagsüber dauernd einflogen, muss das Volk sich einiges zusammen gereimt haben können.
2. Der Furchtfaktor Gestapo. Man bekam ja schon mit, wenn der Nachbar etwas sagte und dann irgendwann von einem Wagen abgeholt wurde und nie wieder gesehen wurde.
3. Der Kadavergehorsam als Teil der deutschen Mentalität. Durch den ersten Weltkrieg, durch die Erziehungsgrundlage schon aus der Preußen-Zeit war Befehl halt Befehl.

Krass finde ich halt auch, dass die militärische Führung den ganzen Wahnsinn so lange mitgemacht hat... Aber ich denke, dass der Gestapo-Faktor hier noch viel wirkungsvoller ansetzte...
Und wer in Ungnade fiel oder gar kritische Anmerkungen machte, wurde halt zum Selbstmord überredet (siehe Rommel)...

Ist sehr vereinfacht, aber ich glaube auch, dass nur das Volk noch hätte etwas tun können. Doch unorganisiert, seiner guten Führer beraubt, hatten sie gegen die Regenten kaum eine Chance. Denn diese Waren sehr gut organisiert. Nach den Wenigen, die es versuchten benennen wir heute Straßen und freuen uns, dass es sie gab, damit wir als Volk nicht nur grausam dastehen... Aber ich denke auch, dass ich damals nicht anders gehandelt hätte, als die anderen Millionen deutscher Lemminge...

EDIT: Nachtrag: @TG: Mit welchem Recht verurteilen wir heute diese Leute, die damals von der Überzeugung (sicher geschichtlich verführt) geleitet meinten das Richtige zu tun? Wer gibt mir das Recht mit dem Finger auf den zu Zeigen, der da von seiner Zeit als Ubootsfahrer berichtet? Ich möchte nicht missverstanden werden, aber 62 Jahre nach dem Krieg den Moralappostel zu spielen steht mir nicht zu. Ich möchte gerne verstehen warum sie es taten. Ich möchte mit mir diskutieren, ob ich in der Situation auch so gehandelt hätte. Und ich denke das hätte ich, und zwar mit eben solcher Begeisterung wie dieser alte Mann es tut und erzählt. Heute weiß ich, dass es nicht der richtige Weg gewesen wäre. Aber ich bin sicher, dass sie nach mir keine Sraßen benannt hätten...
Beurteilen und Verurteilen sind nicht nur in der Schreibweise nur kleine Unterschiede. Aber für mich entscheidende... Ich möchte aus der Geschichte lernen und hoffe es meinen Söhnen entsprechend weiter geben zu können. Aber ich werde nicht den Fehler machen die ganze Generation meiner Großeltern zu verurteilen. Das steht mir erstens nicht zu und zweitens, aber da wiederhole ich mich, hätte ich es wohl ähnlich gemacht... Sorry, Leute, aber nur die Kenntnis über das Für uns Wieder oder des Warum oder Warum nicht macht uns lange nicht zu besseren Menschen oder einfach zu moralischen Richtigentscheidern machen...

[rosenow]

Hallo Tiefenmesser!
Dein Bericht ist aufschlussreich zusammen gestellt.
Meine Frage war:
Wurden die Kommandanten wirklich in die Führungs- und Kommandosachen der BdU und der Stabsführung eingeweiht?
Wurden sie wirklich in Strategie und Taktik des gesamten U-Bootkrieges und der Kriegswirtschaft eingeweiht?
Ist es nicht eher so, dass sie nur in  ihrer Funktion als Kommandanten über ihren Einsatz durch einen Befehl informiert wurden,  über das Einsatzziel und über Funkverhalten in bestimmten Gebieten oder Situationen?
Deshalb bin ich der Meinung, das Kommandanten zwar einen guten Überblick in einem bestimmten Rahmen haben, aber nicht den Überblick eines Herrn Dönitz.
Ich lasse mich aber gerne belehren.


Was das Funkverhalten von Kretschmer angeht, habe ich das auch nur gelesen, ich war selbst nicht dabei und kann das dann auch nicht beurteilen.


Hallo Ufo!
Musste Dönitz seine U-Boote etwa nicht einsetzen? Hatte er die Wahl? Hatte er andere Alternativen?
Es ist doch wohl unstrittig,  dass viele Kräfte gebunden wurden, auch wenn es in den letzten Jahren aus Sicht der Alliierten gar nicht mehr so nötig war, sind die Gefahren doch immer da gewesen.
Die Alliierten konnten doch in den letzten Jahren auch schon in etwa einschätzen, wie es um die Marine speziell um die U-Bootwaffe bestellt war.
Da gibt es ja auch noch diese These mit den Russen. Naja ,ein anderes Unterthema.

[ufo]

Hallo zusammen

@ufo
Von den vier genannten Quellen ist nur ein einziges Buch (10 Jahre und 20 Tage) von Dönitz selbst.

...

Nun – vielleicht wäre die Bezeichnung "im Geiste von Doenitz" richtiger gewesen. Gerade die ,40 Fragen' sind da ein gutes Beispiel. Er hat es halt diktiert; nicht geschrieben. I stand corrected.

Ja, ich finde gerade die ,40 Fragen' sind ein gutes Beispiel für die teilweise sehr, sehr weltfremde Kriegführung des Grossadmirals. Ich hätte es nicht so schön bissig formulieren können wie Leutnant Werner. Was Doenitz da schreibt (entschuldige – schreiben lässt) ist Unfug. Leutnant Werner schreibt da sehr richtig, dass das hochspezialisierte Einheiten waren beim Gegner. Nehmen wir mal an der Druck auf die Allierten Convoy Routen wäre Ende 1943 weiter (noch weiter!) gesunken. Eh man sich auf Allierter Seite durchgerungen hätte die Convoy Sicherungen auszudünnen, eh man die freiwerdenen Mariner auf andere Einheiten (welche?) versetzt (und trainiert!) hätte, eh man Flugboote und Langstreckenaufklärer vom Atlantik abgezogen hätte ... wäre es 1946 gewesen.

Niemand hätte von Doenitz erwartet seine U-Boote zu versenken. Eine massive Umstrukturierung Mitte / Ende 1943 hätte aber vielleicht nicht geschaded. Wenn er denn die Ostsee vor dem immaginären Einbruch der Allierten schützen wollte – nun, dann hätte er vielleicht gerade eine defensive Kriegführung anstreben sollen anstatt dem Gegner 1944 / 45 unter horrenden Verlusten bestenfalls noch Nadelstiche zuzufügen. In dem Sinne, Rosenow, denke ich dass Doenitz seine konventionellen Boote haette in erheblich reduziertem Rahmen einsetzen koennen; ja - die Wahl hatte er; die Alternative war da!


Hat er Soldaten verheizt; mehr noch als andere? War er ein Durchhaltekrieger?

Sicher! Aber das waren sie ja fast alle. Die schiere Panik vor dem, was da aus dem Osten auf einen zu kam gepaart mit der Hoffnung der Dritte Weltkrieg zwischen West und Ost möge doch gern 1944 ausbrechen mit den Deutschen Seite an Seite mit den ,Guten' – das hielt wohl viele aufrecht.
Ich denke, dass das bei aller Ehrfucht für den Horror Gestapo eher noch eher eine Rolle spielte als der lange Arm der Partei. Jedem war klar, dass eine bedingungslose Kapitulation den Russen gegenüber absolut und vollkommen undenkbar war. Viele hofften, wünschten, glaubten, dass irgendwann eine Westkapitulation kommen könnte ... bis zuletzt.


Ein Durchhaltekrieger ... mehr noch als andere? In Doenitz Kriegsmarine wurde auch nach dem 9. Mai 1945 gern noch gehängt oder erschossen. Bloss kein zweites 1918! Da scheint es mit der Auswahl ob Feindfahrt oder nicht also so weit nicht her gewesen zu sein. Das Kriegsende mit Norwegern zusammen begiessen konnte da schon mal tödlich sein. Ausgemachte Barbaren!

Überhaupt erschoss man ja gerne in allen Zweigen der Wehrmacht und Doenitz Rolle im Falle Oskar Kusch ist so frei von Tadel wohl nicht.  

Bis ganz zum Schluss liefen U-Boote unsinnigerweise nach Norwegen aus, nur um dann im Kattegat versenkt zu werden. Das Öl dieser Boote hätte man für die Evakuierung des Ostens gebraucht und die Besatzungen für den Wideraufbau.

So hat die Flucht über die Ostsee wohl trotz (!) Doenitz geklappt; nicht wegen ihm.

Haben andere das anders gemacht? Doch – gab schon Beispiele. Schaut man sich die Einsätze der Schnellbootflottillen in den Niederlanden an, so sieht man da spät im Krieg schon eine Attitüde von ,soviel wie nötig; sowenig wie möglich'. Da wurden gern mal Boote nicht eingesetzt, wenn sich eine Ausrede finden liess. Da scheint eine vernünftigere Einschätzung geherrscht zu haben dafür, was man mit den eigenen beschränkten Mitteln noch erreichen kann, als dass bei der U-Bootwaffe der Fall gewesen ist.  

...
Um eines erst einmal klarzustellen, und jene von Euch die mich näher kennen wissen das ohnehin, ich beschäftige mich ohne jegliche politische Ambitionen mit dem Thema KM-U-Boote. Die Wahl meiner Mittel sind immer Originaldokumente, Informationen aus Bücher verwende ich nur wenn sie verifizierbar sind. Es liegt mir auch fern DÖNITZ zu verteidigen, das hat KRANZBÜHLER in Nürnberg getan. Ich hab mich nur eingemischt weil ich der Meinung bin das man DÖNITZ nicht als "fanatischen, gewissenlosen Schlächter" hinstellen kann, wenn das noch nichteinmal seine damaligen Richter so sahen. Wir tun uns ja heute, fast 70 Jahre später leicht Entscheidungen von damals zu bewerten oder zu kritisieren. Aber hier sollte jeder mal an sein eigenes Leben denken. Jeden Tag treffen wir Entscheidungen die auf unser Jetztwissen basieren und von welchen wir nicht wissen wohin sie uns bringen. Und hier kommen eben die Erstquellen ins Spiel. Nur wer die Tageslage nachvollziehen kann, kann auch die entsprechenden Handlungen, in diesem Fall von DÖNITZ, der damaligen Akteure einigermaßen verstehen. Ihre persönlichen Beweggründe sind ohnehin nich faßbar.

...

Nun – liegt mir (wie ich glaube ich anderswo schrieb) fern den "fanatischen, gewissenlosen Schlächer" zu unterschreiben.

Aber ich denke doch, dass man sich am Anfang des 21 Jahrhunderts eine andere Sichtweise der Person Grossadmiral Doenitz erlauben darf, als dass 1957 ging.
Ich finde, dass wärhrend zum Beispiel Raeder sein KTB auch gern benutzt hat, um Beweggründe, Ideen, Spekulationen, Hoffnungen zu notieren, ist der Kram unter Doenitz trockener. Manche seiner Beweggründe sind aus Primärmaterial schwer fassbar. Frühes Sekundärmaterial ist bisweilen – ähm – sagen wir mal gefärbt.

Doenitz als der ,,Retter des Ostens"? Das war bis in die 90er hinein noch recht unangefochten. Trägt man aber zusammen, was man an Massnahmen wirklich belegen kann, so hat er lange, lange gemauert und hat lange, lange (viel zu lange) mitgeholfen noch Deutsche Soldaten in spätere Kriegsgefangenschaft und Tod zu schippern; West nach Ost.

Und auch, wenn man sich versucht in die Lage 1944 hineinzuversetzen sind da Entscheidungen, die mehr oder minder direkt zum Tod von U-Boot Männern geführt haben und die auch damals nicht unumstritten waren. In Büchern wie ,,Eiserne Särge" wird recht deutlich gemacht, dass denen klar war welche Überlebenschance die hatten, wenn die Anfang 45 in einer IXC rausfuhren. Vielleicht hätte man beim Warten auf die Elektroboote weniger konventionelle Boote verheitzen sollen. Vielleicht wären die Elektroboote gleich nochmal so effektiv gewesen, wenn man sich und den Allierten eine Pause gegönnt hätte.

Natürlich treffen wir unsere Entscheidungen Heute genauso aus dem Bauch heraus wie die damals. Aber wenn ich mich bei der Arbeit verschätze sinken auch nicht gleich 52 Mann in die Tiefe der Nordsee.

Wir können seine Entscheidungen Heute eben auch vergleichen mit dem, was andere in vergleichbaren Situationen gemacht haben. Da kommt er oft nur als zweiter Sieger bei raus.


Nee – wahrlich keine Lichtgestalt!

Ufo

[ufo]

...
Mit welchem Recht verurteilen wir heute diese Leute, die damals von der Überzeugung (sicher geschichtlich verführt) geleitet meinten das Richtige zu tun? Wer gibt mir das Recht mit dem Finger auf den zu Zeigen, der da von seiner Zeit als Ubootsfahrer berichtet? Ich möchte nicht missverstanden werden, aber 62 Jahre nach dem Krieg den Moralappostel zu spielen steht mir nicht zu. Ich möchte gerne verstehen warum sie es taten. Ich möchte mit mir diskutieren, ob ich in der Situation auch so gehandelt hätte. Und ich denke das hätte ich, und zwar mit eben solcher Begeisterung wie dieser alte Mann es tut und erzählt. Heute weiß ich, dass es nicht der richtige Weg gewesen wäre. Aber ich bin sicher, dass sie nach mir keine Sraßen benannt hätten...
Beurteilen und Verurteilen sind nicht nur in der Schreibweise nur kleine Unterschiede. Aber für mich entscheidende... Ich möchte aus der Geschichte lernen und hoffe es meinen Söhnen entsprechend weiter geben zu können. Aber ich werde nicht den Fehler machen die ganze Generation meiner Großeltern zu verurteilen. Das steht mir erstens nicht zu und zweitens, aber da wiederhole ich mich, hätte ich es wohl ähnlich gemacht... Sorry, Leute, aber nur die Kenntnis über das Für uns Wieder oder des Warum oder Warum nicht macht uns lange nicht zu besseren Menschen oder einfach zu moralischen Richtigentscheidern machen...

@Ralf

Ich denke man muss trennen zwischen dem Verurteilen von Personen und einer Veränderung unserer Sicht der Geschichte.

Ich denke ich kann wertfrei (!) anerkennen, dass zum Beispiel:

... das Versenken eines vollen Truppentransporters in 6 Grad kaltem Meerwasser eine gelungene Kriegstat ist, die Anerkennung (Orden etc.) verdient.

... das ein Einsatz gegen einen absolut überlegenen Gegner unter schweren eigenen Verlusten eventuell heldenhaft sein kann.

... das Erschiessen eines Verräters zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer bestimmten Situation eine Notwendigkeit sein kann.

... jemand ein garstiges Regime lange als eine Verbesserung gegenüber einem vielleicht als noch schlechter empfundenen Regime empfinded.

Ich denke aber es zeichnet einen Menschen an sich aus, dass er die Fähigkeit besitzt sein Tun zu reflektieren.
Ich spreche niemandem das Recht ab auch nach 70 Jahren irgendwie stolz zu sein auf eine geelungene militärische Leistung (wie zum Beispiel das Ersäufen von 1500 Soldaten). Ich denke aber es ist Teil von Mensch sein (oder sollte das zumindest !!!) dass man später seine Leistung im grösseren Kontext sehen kann. Thomsen überzeugt mich hier nicht wirklich.

Ich hatte das Privileg ausgesprochen inspirierende Beispiele dieser Geisteshaltung erleben zu  dürfen.


Wir selbst waren nicht da. Wir selbst sollten nicht (ver)urteilen. Wir sollten nur daraus lernen wollen.

Die aber da waren und Zeit hatten sich zu besinnen tragen Verantwortung für das was sie weitergeben.
Die Notwendigkeit der Besinnung und des zeitlichen Abstandes macht für mich den Unterschied aus, dass ein Buch geschrieben 1957 vollkommen in Ordnung und gut sein mag. Genau das selbe Buch 2007 geschrieben wäre ein widerliches Stück Geschichtsklitterung.   


Ufo