Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Kosmos]

nach der Logik dürfte es Invincible doch gar nicht geben, für was? um Roon und Scharnhorst zu kriegen?  , wenn ich mir dagegen anschaue was die Amis, Russen und besonders Japaner im Bereich der Panzerkreuzer hatten dann sieht eine Invincible gar nicht so übertrieben aus, für eine Seemacht die ihre führende Stellung unbedingt bewahren muss.
Japan, Frankreich, Russland und USA waren nach damaligen Verständniss keine "Brüder", ihrer Loyalität könnte England sich nach damaligen Vorstellungen nur sicher sein wenn England militärisch unangreifbar ist und sich wirtschaftlich bzw. militärisch als ein potenter Verbündeter präsentiert.

Mir erscheint es als höchst fragwürdig dass England ausgerechnet bei den für Handelsschutz bestimmten Schiffen es hinnehmen könnte schwächer zu sein. Russische und japanische Schlachtkreuzer resultieren aus eigenen Kriegserfahrungen, sie kommen so oder so.

Und da wäre noch eine Sache, englischer Konzept sah vor dass die Schlachtkreuzer auch gegnerische Schlachtschiffe aus großer Entfernung mit schwersten Geschützen angreifen können, also wenn ich mir Glorious anschaue dann bekomme ich wieder Zweifel dass England sich mit 12" zufrieden gibt.
Aus Entwicklung englischer Flotte folgere ich eher dass wenn deutsche Einheitschiffe mit 24 kn kommen dann geht England noch schneller auf 30-31 kn Schlachtkreuzer mit zuerst 13.5" dann 15", und irgendwann kommen tatsächlich 18".
@DST

zusätzlich könnte der innere gürtel um die eigene flotte durch panzerkreuzer verstärkt werden.die 23,4 cm geschütze und der 152mm gürtelpanzer reichen doch locker aus für euren kl kreuzer.

ok ihr seit immernoch schneller aber england hat ohne einen penny mehr auszugeben 15-20 schiffe um seine kleinen kreuzer zu schützen .

das ist ein guter Argument, allerdings problematisch wenn 23-24 kn Einheitsschlachtschiffe kommen.

die frage ist nicht wie man den bc vertreibt sondern eher wie er zur flotte kommen will wenn moltke/goeben oder seydlitz
zur verfügung stehen.

er kommt genauso, knap außer Reichweite deutscher Geschütze.
Ein Moltke,Goeben oder Seydlitz kann ihn genauso verfolgen und sich von eigener Flotte entfernen, mit der Gefahr auf zahlenmäßig überlegene englische Schlachtkreuzer aufzulaufen, aber ja, sie haben etwas bessere Chancen sich zurückzuziehen.
Sobald aber Renown da ist wird es schwer auch mit abhauen.....
Einziger sicherer Weg ist eine große Kanonen mit großer Reichweite. Katz und Mausspiel mit einem englischen, amerikanischen und sogar russischen Schlachtschiffe wäre selbst für eine Renown arg risikoreich

die deutschen großen kreuzer  waren sehr effektiv gegen englische bc

was wiederum an guter Panzerung und Kanonen lag, und an schwachen Schutz englischer Schlachtkreuzer.
Deutsche Schlachtkreuzer waren praktisch Schlachtschiffe, das bereitete den englischen Kameraden solche Schwierigkeiten!
Deswegen gefallen sie mir auch, eigentlich, denn Deutschland bereitete sich auf eine Entscheidungsschlacht in der Nordsee, je mehr sie den Schlachtschiffen ähnelten desto besser waren sie.
Dass die Führung bei der Reichweite und Kaliber lange Zeit einen Sonderweg ging (ok die Franzosen waren noch schlimmer), dafür können die Schiffe nichts.

Eine Altrnative zur Geschwindigkeitserhöhung der Linie wäre die Akzeptanz des 34cmL45 anstelle des 30cmL50 als Standart SA ab HELGOLAND (40cmL45 für BAYERN), dies würde einen Kalibersprung bei den Briten provozieren (d.h. das 15" viel früher anstelle des 13.5"), mit entsprechenden finanzpolitischen Folgen...
Einer Geschwindigkeitserhöhung wäre aber aus Einsatzgründen den Vorzug zu geben, zumal mit den 28 Kts Kl. Kreuzern eine homogene Liniengeschwindigkeit von 24 Kts möglich und sinnvoll wird.

naja die Deutschen hatten zuerst 280 mm, 300 mm war ein doch kleiner Schritt, sowas wie 320 cmL50 könnte es auch sein, und würde wohl kaum Britten provozieren. Dann 15" wie gehabt.

[Spee]

@Kosmos,

bitte, wenn du hier solche Behauptungen präsentierst, dann etwas mehr Ahnung von Geschichte.

1905 waren bitte welche Panzerkreuzer einer "Invincible" gewachsen?
Japan war ein guter Verbündeter der Briten, ihnen im Zusammenhang mit dem russisch-japanischen Krieg sehr zu Dank verpflichtet.
Frankreich hat gerade die Entente cordiale mit Großbritannien abgeschlossen, die USA keine Querelen mit den Briten, die einen Konflikt ansatzweise erkennen lassen. Aber Admiral Fisher hat durchaus das Potential der "jeune ecole" verstanden. Das heißt, keinem die Möglichkeit zu geben einen Kreuzerkrieg gegen die britischen Versorgungsrouten zu ermöglichen. Das war weit gedacht, sehr weit.

Und bitte nicht die Hälfte auslassen:

Close support for the battlefleet in action. They were to be stationed in the van and rear of the battle line where they could defend the battleships against interference by enemy cruisers and worry the enemy battleships with their big guns as opportunity offered. In the latter case they were only to engage battleships already fully occupied in fighting their opposite numbers (it was unlikely in these circumstances that a battleship would shift its fire to the lesser ot two dangers.) They could also operate as a fast wing and attempt to outmanoeuvre the enemy by enveloping movements across the van or rear of his line - again if opportunity offered and the enemy battleships were otherwise occupied.

Quelle: Roberts, Battlecruiser

Also ganz klar, nur angreifen, wenn die gegnerischen Schlachtschiffe im Gefecht mit den eigenen Schlachtschiffen sind.

[DST]

@ kosmos

wer hat den die russischen oder japanischen schlachtschiffe/schlachtkreuzer gebaut ?
oder wer hat die länder mit geschützen für ihre schiffe beliefert ?
die engländer wußten sehr genau was dort gebaut wurde.

er kommt genauso, knap außer Reichweite deutscher Geschütze.
Ein Moltke,Goeben oder Seydlitz kann ihn genauso verfolgen und sich von eigener Flotte entfernen, mit der Gefahr auf zahlenmäßig überlegene englische Schlachtkreuzer aufzulaufen, aber ja, sie haben etwas bessere Chancen sich zurückzuziehen.
Sobald aber Renown da ist wird es schwer auch mit abhauen.....
Einziger sicherer Weg ist eine große Kanonen mit großer Reichweite. Katz und Mausspiel mit einem englischen, amerikanischen und sogar russischen Schlachtschiffe wäre selbst für eine Renown arg risikoreich

wie kann sich ein bc von der linie entfernen wenn er einige seemeilen entfernt seine runden dreht und die aufklärer absichert ?

und wieder der vergleich von schiffen die 6-7 jahre auseinander liegen. renown gegen moltke

aber mal davon abgesehen, die bb der usa liefen so ca 20-22 kn , die von russland max 23 kn
und selbst um deine linie aus 24kn einheitsschiffen kann eine renown mit 32kn kreise ziehen.

und was den schwachen schutz der panzerung der engl. bc betrifft.
ohne deutsche bc ist der doch perfekt. 152mm gürtel für die 15cm geschütze eures kleinen kreuzers.
alles andere ist zu langsam
ohne deutsche bc sind die engl bc quasi ohne gleichstarken gegner auf see.
allem was stärker ist kann man davon fahren und alles was schneller ist kann man problemlos zusammen schiessen.

mfg dirk

[delcyros]

Der Übersichtlichkeit halber würde ich die RENOWN-Klasse mal lieber ausklammern. Historisch betrachtet waren das keine gewachsenen Schlachtkreuzer sondern ad-hoc Modifikationen nach dem Erfolg der INVINCIBLE´s bei FALKLAND. Sollten eigentlich verbesserte REVENGE-Klasse Dreadnoughts werden und waren im Haushalt auch als solche verplant. Böse Zungen könnten behaupten, es sähe aus als ob England auf den Bau des bc nach 1912 verzichtet hat, TIGER´s Schwesterschiff wurde ganz gestrichen...

24 Kts Einheitslinienschiffe sind ein für meine Perspektive massiver Sprung. Bedenkt bitte, dass die Konstruktionsgeschwindigkeit von VdT bei exakt 24.0 Kts lag. Da die Geschwindigkeit Hippers 1st SG an das langsamste Glied gekoppelt war, existiert nun kein großer, subjektiver Unterschied mehr. Bin mir noch nicht sicher ob das kumulativ betrachtet erreichbar ist, aber schaut eigentlich ganz gut aus. Denn wahrscheinlich muß man eh auf eine KAISER verzichten, aber das ist im Sinne des Flottengesetzes notwendig, da auch England nicht alle historischen Dreadnoughts realisieren kann.

ohne deutsche bc sind die engl bc quasi ohne gleichstarken gegner auf see.
allem was stärker ist kann man davon fahren und alles was schneller ist kann man problemlos zusammen schiessen.

Diese Argumentation ist gefährlich. Sie ignoriert komplett die Aktivitätsklausel: Der BC ist nur für wenig zu gebrauchen: Zusammenschießen kann er nur, was vor ihm intentionell nicht flieht bzw. nicht fliehen kann, was entweder ein alter Kreuzer ist (Glück gehabt) oder ein Linienschiff ist -gegen welches der BC letzlich keine Chance hat.
Bedenke auch die Dimension der Gefahr von Unterwasserschäden für battlecruiser (ohne durchgängiges T-Schott). Eine historische, 26 Kts "schnelle" Mainz oder Cöln ohne wenigstens hinreichenden Splitterschutz und nur 2TT, die sich plötzlich in 6.000 yards einer aus einer Dunstglocke auftauchenden LION gegenübersieht hat keine Chance. Mit Seitenschutz gegen die MA des BC und 8 TT wirds aber in derselben Situation risikoträchtiger für einen BC in der dt. Bucht...

[Spee]

@delcyros,

Aktivitätsklausel?
Ich wage zu behaupten, daß die britischen und deutschen Schlachtkreuzer die aktivsten schweren Einheiten der jeweilgen Flotten waren. Wie oft sind sich den die britischen und deutschen Schlachtschiffe begegnet?

Auch deine 2.Begründung geht an den historischen Tatsachen vorbei:

Helgoland 1:0 für die britischen Schlachtkreuzer (klarer taktischer Fehler der Deutschen)
Falkland 2:0 (keine Chance für die Deutschen, die britischen Schlachtkreuzer taten genau das, wofür sie konstruiert wurden)
Selbst im Skagerrak-Gefecht haben die deutschen kleinen Kreuzer einen auf die Mütze bekommen, siehe "Invincible" und Co. gegen "Wiesbaden" und Anhang.

Ich sehe auch nicht, wo die deutsche Schlachtlinie einen Vorteil aus 24kn ziehen kann, wenn die Briten rechtzeitig auf 25kn mit ihren "QE's" gehen, und das werden sie. Dazu kommt dann noch der Vorteil der Ölfeuerung gegenüber den deutschen Einheiten. Man hätte die Gefechtsgeschwindigkeit allgemein erhöht, daß wars aber auch schon.

[Kosmos]

@Spee
dann habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
nach der Logik dürfte es Invincible doch gar nicht geben, für was? um Roon und Scharnhorst zu kriegen?  Matrose lacht laut, wenn ich mir dagegen anschaue was die Amis, Russen und besonders Japaner im Bereich der Panzerkreuzer hatten dann sieht eine Invincible gar nicht so übertrieben aus, für eine Seemacht die ihre führende Stellung unbedingt bewahren muss.

deutsche Panzerkreuzer mit 80-100 mm Panzerung und einigen 21 cm Geschützen auf einer und auf der anderen Seite englische "Freunde", Amerikaner mit 10"  Geschützen, russischer Rurik ebenfalls 10" und zum Schluß bester Freund Japan mit einem großen Programm für Panzerkreuzer, 4x12" und bis zu 180 mm Panzerung, gegen letzteren braucht man eine Invincible um überlegen zu sein.

Close support for the battlefleet in action. They were to be stationed in the van and rear of the battle line where they could defend the battleships against interference by enemy cruisers and worry the enemy battleships with their big guns as opportunity offered. In the latter case they were only to engage battleships already fully occupied in fighting their opposite numbers (it was unlikely in these circumstances that a battleship would shift its fire to the lesser ot two dangers.) They could also operate as a fast wing and attempt to outmanoeuvre the enemy by enveloping movements across the van or rear of his line - again if opportunity offered and the enemy battleships were otherwise occupied.

und wo ist das Problem?
Überhaupt ist eine Entwicklung wo England nur  Invincible perfektioniert und nachbaut für die Hochseeflotte optimal.
Denn die Vorraussetzungen für Kreuzerkrieg ala jeune ecole gab es deutscherseits gar nicht, deutsche U-Boote jucken die "Kreuzerkiller" wenig.
Während wenn man gerade mit QE kämpft ist close support durch Invincible leichter zu verkraften als wenn da Tiger oder gar Renown mitmischen.

Wäre sogar interessant durch bessere "Kleine Kreuzer" die Engländer dazu zu bewegen Invincible weiter zu entwickeln zu 30 kn, denn ein solcher Kreuzerkiller würden zwar nicht viel weniger als ein Tiger kosten aber deutscher Linie viel weniger Kopfschmerzen bereiten. Jetzt sehe ich Huszars Idee positiver.

Ich sehe auch nicht, wo die deutsche Schlachtlinie einen Vorteil aus 24kn ziehen kann, wenn die Briten rechtzeitig auf 25kn mit ihren "QE's" gehen, und das werden sie. Dazu kommt dann noch der Vorteil der Ölfeuerung gegenüber den deutschen Einheiten. Man hätte die Gefechtsgeschwindigkeit allgemein erhöht, daß wars aber auch schon.

QE sind aber wenige. 24 kn würde in der Regel sichereres Ablaufen ermöglichen bei Auftauchen eines zahlenmäßig überlegegen gegnerischen Verbandes,
das macht es möglich die Schlachtschiffe auf vorderster Front einzusetzen.
.............
@DST

wer hat den die russischen oder japanischen schlachtschiffe/schlachtkreuzer gebaut ?
oder wer hat die länder mit geschützen für ihre schiffe beliefert ?
die engländer wußten sehr genau was dort gebaut wurde.

da kommts fast auf einzelnes Geschütz und Schiff an.
Natürlich wußten die Engländer was die beiden bauen wollten, genau deswegen ist es unglaubwürdig dass England etwas schwächeres baut.

wie kann sich ein bc von der linie entfernen wenn er einige seemeilen entfernt seine runden dreht und die aufklärer absichert ?

was meinst du?

und wieder der vergleich von schiffen die 6-7 jahre auseinander liegen. renown gegen moltke

5 Jahre zwischen Indienststelung. Aber nimm Hindenburg, siehts viel besser aus?

aber mal davon abgesehen, die bb der usa liefen so ca 20-22 kn , die von russland max 23 kn
und selbst um deine linie aus 24kn einheitsschiffen kann eine renown mit 32kn kreise ziehen.

um Moltke eben auch, genauso wie um eine "altertümliche" Florida, allerdings in einem Kampf gegen Renown, da wäre Florida immer noch besser als Moltke.

allem was stärker ist kann man davon fahren und alles was schneller ist kann man problemlos zusammen schiessen.

das ist bei einem Einheitsschlachtschiff ähnlich

[delcyros]

Ich wage zu behaupten, daß die britischen und deutschen Schlachtkreuzer die aktivsten schweren Einheiten der jeweilgen Flotten waren. Wie oft sind sich den die britischen und deutschen Schlachtschiffe begegnet?

Aber warum? Weil sie hinreichend geschützt, gut armiert und vor allem durch ihre Geschwindigkeit den älteren Kreuzern an Initiative überlegen sind. Ist hier aber nicht mehr der Fall.

Auch deine 2.Begründung geht an den historischen Tatsachen vorbei:

Helgoland 1:0 für die britischen Schlachtkreuzer (klarer taktischer Fehler der Deutschen)
Falkland 2:0 (keine Chance für die Deutschen, die britischen Schlachtkreuzer taten genau das, wofür sie konstruiert wurden)
Selbst im Skagerrak-Gefecht haben die deutschen kleinen Kreuzer einen auf die Mütze bekommen, siehe "Invincible" und Co. gegen "Wiesbaden" und Anhang.

...und jetzt spiel diese Szenen mal mit den verbesserten Kleinen Kreuzern durch. Mein Hinweis darauf blieb ja leider unbeantwortet.

Ich sehe auch nicht, wo die deutsche Schlachtlinie einen Vorteil aus 24kn ziehen kann, wenn die Briten rechtzeitig auf 25kn mit ihren "QE's" gehen, und das werden sie. Dazu kommt dann noch der Vorteil der Ölfeuerung gegenüber den deutschen Einheiten. Man hätte die Gefechtsgeschwindigkeit allgemein erhöht, daß wars aber auch schon.

Ich gehe auch davon aus, dass die Briten mit der Geschwindigkeit früher raufgehen. Wenn nicht sollten wir uns einig sein.
Der Vorteil darin ist zweiseitig: Zum einen kosten die Schiffe den Engländern mehr, womit aber weniger geordert werden können. Hier gehts jetzt richtig um Geld. Statt 1.9 Mio für eine ORION werden nun 2.3 Mio, bei Anwendung der 6" MA bis 2.5 Mio Pfund wirksam. Zum anderen wird mit einer allgemeinen Geschwindigkeitssteigerung die 21 Kts schnelle, homogene Linie der Engländer gebrochen, heißt devaluiert. Schiffe der alten Geschwindigkeit erleiden dasselbe Schicksal wie die alten ACR und PD´s, sie sind nun zu langsam & daher für die Fleet work weniger attraktiv (kann man immernoch für sekundäre Theater gebrauchen). Dtl. devaluiert durch diesen Prozeß die vier langsamen NASSAUS, England devaluiert aber DREADNOUGHT, 3 x INVINCIBLE (zu langsam für Aufklärung), 3 x BELLEROPHON, 3 x St. VINCENT, 1 x NEPTUNE, 6 MINOTAUR / WARRIOR und eine Unzahl von kleinen Kreuzern, die allesamt für primary Fleetwork nun unzureichend werden. Man ist mit deutlich weniger Schiffen in der ersten Reihe konfrontiert. Vom Standpunkt des Vergleiches her betrachtet ergeben sich also hinreichend Gründe die dafür sprechen.

[Kosmos]

Eine Altrnative zur Geschwindigkeitserhöhung der Linie wäre die Akzeptanz des 34cmL45 anstelle des 30cmL50 als Standart SA ab HELGOLAND (40cmL45 für BAYERN), dies würde einen Kalibersprung bei den Briten provozieren (d.h. das 15" viel früher anstelle des 13.5"), mit entsprechenden finanzpolitischen Folgen...

wobei ist die Frage berechtigt ob England 15" viel früher hätte technisch verwirklichen können geschweige denn einführen, denn bereits die Kanonen für QE wurden unter ernormen Zeitdruck entwickelt, was auch nur dank bei 13.5" gemachten Erfahrungen überhaupt möglich war.....
Die Deutschen dagegen haben sich schon recht früh für Kaliber interessiert, nur ließ man sich auch mehr Zeit zum Testen und Planen....

[DST]

Auch deine 2.Begründung geht an den historischen Tatsachen vorbei:

Helgoland 1:0 für die britischen Schlachtkreuzer (klarer taktischer Fehler der Deutschen)
Falkland 2:0 (keine Chance für die Deutschen, die britischen Schlachtkreuzer taten genau das, wofür sie konstruiert wurden)
Selbst im Skagerrak-Gefecht haben die deutschen kleinen Kreuzer einen auf die Mütze bekommen, siehe "Invincible" und Co. gegen "Wiesbaden" und Anhang.

...und jetzt spiel diese Szenen mal mit den verbesserten Kleinen Kreuzern durch. Mein Hinweis darauf blieb ja leider unbeantwortet.

ok was ändern eure kl kreuzer an der schlacht vor den falkland inseln ?
außer der dresden entkommen noch ein oder zwei kl kreuzer.
sh , gu und der rest bekommen trotzdem den arschvoll .
die munitions und kohlelage ist bei drei schiffen noch schlechter und segeln können eure kl kreuzer auch nicht.
außerdem dürfte es schwer werden drei schiffe erfolgreich zu verstecken.
ok die dresden muß sich nicht so lange verstecken da die drei schiffe schneller entdeckt und vernichtet werden.
aber ob das ein wirklicher vorteil ist wage ich zu bezweifeln.


genau genommen könnten die engl. bc noch mehr punkte sammeln und evtl. bekommt fisher mehr geld für seine bc


eins habe ich fast vergessen.
diese weitrohrigen kessel der engländer , waren die billiger als die engrohrigen ?

mfg dirk

[Leutnant Werner]

@Thomas, #154,

"Selbst im Skagerrak-Gefecht haben die deutschen kleinen Kreuzer einen auf die Mütze bekommen, siehe "Invincible" und Co. gegen "Wiesbaden" und Anhang."

Diese Ansicht lässt sich so nicht ohne Weiteres aufrecht erhalten. WIESBADEN hatte zweimal Pech: Dass der östlich der Hochseeflotte mit seiner 3. Battlecruiser-Squadron umherirrende Admiral Hood sie plötzlich vor die Rohre bekam und zweitens dem Schiff einen Treffer in die Antriebsanlage verpasste. Versenkt hat er sie nicht. Dafür waren die wenigstens 13 Treffer der ersten, zweiten und vierten Battlesquadron sowie wenigstens ein Torpedotreffer verantwortlich. Ohne die wäre WIESBADEN abgeschleppt und eingebracht worden.

Weiter sorgten die Schlachtkreuzer der Engländer nicht für übermäßig Gefahr für die kleinen Kreuzer der deutschen Aufklärungsgruppen, obwohl da durch aus ein paar ältere Schiffchen dabei waren.

Zum Beispiel SMS FRAUENLOB: Sie sank nach einem Torpedotreffer des britischen kleinen Kreuzers HMS SOUTHAMPTON, nachdem ein Brand achtern nach mehreren 15cm-Treffern zuvor noch gelöscht werden konnte. War kein britischer Schlachtkreuzer in der Nähe.

SMS ELBING wurde von der Posen über den Haufen gerannt. Wieder kein britischer Schlachtkreuzer involviert

SMS ROSTOCK sank durch einen Torpedotreffer entweder von HMS AMBUSCADE oder HMS CONTEST. Schlachtkreuzer?

Zu ergänzen wäre noch, dass ich die Leistungsfähigkeit der 5th Battlesquadron in dieser Diskussion doch ein wenig überschätzt finde. 2 der vor Ort befindlichen QUEEN ELIZABETHS waren immerhin von Verlust bedroht. Vielleicht sollte man hier ein wenig relativieren.

Gruß
Lt

[Peter K.]

... zu den deutschen Kleinen Kreuzern ´was Druckfrisches:

siehe hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7954.msg95131.html#msg95131

[Spee]

@Ekke,

1. in der Postion wäre "Wiesbaden" niemals abgeschleppt worden, höchstens von den Briten  .
2. Hood irrte m.W. nicht herum, sondern kam von Norden (wohin er zu einem Schießtraining abgestellt war) und ging geradlinig in die Schlacht. Da tat er was?
3. Wenn die britischen Schlachtkreuzer nicht mit den deutschen gefochten hätten, wovon in diesem Szenario ja ausgegangen wird (war ja der Grund des Threads) könnte man als annehmen, daß die britischen Schlachtkreuzer einzeln oder in einer Zweier-Gruppe bei den kleinen Kreuzern sind. Das würde die Anwesenheit ermöglichen (so wie die deutschen Schlachtkreuzer dies verhinderten).
Damit wird das Thema über "Frauenlob" etc. obsolet bzw. wurden die Schlachtkreuzer der Briten ja auch nicht in den Nachtgefechten eingesetzt. Wie sollen die dann "Rostock" erwischen?
Welche "QE's" waren realistisch vom Verlust bedroht?

Wenn natürlich die Deutschen ihre kleinen Kreuzer selbst wegpflügen, brauchen die Briten keine Schlachtkreuzer, da gebe ich dir recht.

@Kosmos,

wo kommen den die U-Boote her? Bis 1914 waren die bei niemandem auf der Liste. Also bitte den historischen Zeitraum einhalten, ansonsten baue ich Flugzeugträger!

@DST,

die Frage eng- oder weitrohrige Kessel hat einen anderen Grund. Weitrohrige Kessel sind weniger wartungsaufwendig, haben längere Wartungszyklen und verbrauchen weniger Brennstoff. Somit glich sich das mehr an Gewicht der Antriebsanlage z.T. durch ein weniger an benötigtem Brennstoff aus. Für eine weltweit operierende Flotte ist das halt ein wichtiger Punkt. Wer nur in der Nordsee rumtuckert, kann relativ kurz Einsatzzeiten, höheren Brennstoffverbrauch und einen größeren Wartungsaufwand in Kauf nehmen.
Grundsätzlich konnten die Briten zu jeder Zeit auf engrohrige Kessel übergehen, die deutschen Kessel waren schließlich eine britische Lizenz.

[delcyros]

1. in der Postion wäre "Wiesbaden" niemals abgeschleppt worden, höchstens von den Briten  smiley .

Wo du Recht hast, hats du recht. Wiesbaden mit Maschienentreffer wäre wahrscheinlich am Morgen "aufgeräumt" worden.
Aber in derselben Situation Tot im Wasser zwischen den Linien, als verbesserter Kleiner Kreuzer, hätte WIESBADEN 8 x TT statt 4 x TT gehabt und mehr Torpedos auf die britische Linie abgefeuert. Von den max. 4 Torpedos traf einer HMS MARLBOROUGH im Bereich des Diesel Dynamoraums, einer ging zuvor knapp am Heck vorbei und ein dritter passierte das Heck ohne zu detonieren.
Neben MARLBOROUGH meldeten auch andere Schiffe Torpedospuren: ST. VINCENT meldete das eine Torpedospur etwa 100 yards vor dem Schiff stoppte und eine weitere ging ca. 200yarsd am Bug von ST. VINCENT vorbei (es ist nicht klar inwieweit diese Spuren mit MARLBOROUGH´s Meldungen korrespondieren).
Mit acht Torpedos statt vier in derselben Situation....

3. Wenn die britischen Schlachtkreuzer nicht mit den deutschen gefochten hätten, wovon in diesem Szenario ja ausgegangen wird (war ja der Grund des Threads) könnte man als annehmen, daß die britischen Schlachtkreuzer einzeln oder in einer Zweier-Gruppe bei den kleinen Kreuzern sind. Das würde die Anwesenheit ermöglichen (so wie die deutschen Schlachtkreuzer dies verhinderten).

Zwar ist diese Annahme verlockend aber aus englischer Sicht eher unwahrscheinlich. Die Schiffe einer Schiffklasse bilden die einzelnen taktischen Elemente, kombinierte Elemente wurden meines Wissens erstmals 1917 im Zusammenhang mit der Ostseeoperation ALBOIN von der HSF im größeren Stil ausprobiert. Die Grand Fleet blieb taktisch weniger flexibel. Bei Jütland bildeten selbst die Panzerkreuzer eigenständige taktische Elemente, das gleiche gilt für Schlachtschiffe, Kl. Kreuzer und Schlachtkreuzer. Wenn ich mir die Flottenübungen 1918 ansehe, hat sich da bis Kriegsende nix getahn an diesem starren, auf Linie geschneidertem System.

Welche "QE's" waren realistisch vom Verlust bedroht?

MALAYA & WARSPITE. WARSPITE wäre wahrscheinlich verloren wenn Scheer der erwogenen taktischen Teilung zugestimmt oder die zweite Gefechtskehrtwendung entsprechend der ursprünglichen Idee ausgeführt hätte. Meiner Meinung nach war der Fall von MALAYA um 17:30 am ernstesten, wäre beinahe in die Luft geflogen im run to the north. Ich zitieren aus Campbell (p 132f.):

"The flash from the cordite passed down the 6" ammunition hoist into the 6in shell room and was only prevented from igniting a group of 10 6in cartridges, hooked ready for hoisting, by the prompt action of PO Day and L/S Watson in removing the smouldering debris. If these cartridges had ignited, there is little doubt that the fwd. 6in magazines, above the shell room, and with two handling scuttles open tothe latter, would have exploded, and as this magazine was adjacent to the fwd. 15in magazines, the loss of the ship must have followed."

Zu den Falklands kann man spekulieren, aber die Kleinen Kreuzer NÜRNBERG, DRESDEN und LEIPZIG wären in derselben Situation CORNWALL, KENT und GLASGOW entkommen, keine Frage. Was sie danach anstellen kann nicht mehr Gegenstand unserer Überlegungen sein. Isoliert und auf diesem Schauplatz sehe ich ihren Hauptzweck im Kreuzerkrieg a lá KARLSRUHE oder EMDEN aber das muß auf der Ebene der Spekulation angesiedelt sein.

[Kosmos]

@Spee
wir sprechen ja auch über mögliche Einsätze im Ersten Weltkrieg und da stand Kreuzerkrieg in Weiten der Weltmeere nicht auf deutscher Prioritätsliste, weder vor noch während des Krieges, mal von paar Ausnahmen abgesehen. Ich sage ja dass diese Kreuzerkiller (natürlich nach glorreichen Vernichtung des Ostasiengeschwaders) ziemlich an Darseinsberechtigung verlieren, denn auf diesen Weltmeeren bleiben nur dt. Hilfskreuzer und U-Boote...

Was aber kommt dass ist Entscheidungsschlacht oder Strategie der Nadelstiche mit dem Ziel englische Kernflotte zu schwächen, nur dass in diesem Szenario die Einheitsschlachtschiffe auftauchen könnten... Dabei waren englische bc gar nicht für direkten Schlagabtausch mit Schlachtschiffen bestimmt, wie du weißt, und tatsächlich gingen die Gefechte mit den schweren deutschen Einheiten selten gut aus.
Bei Doggerbank könnten 3-4 Einheitsschiffe mit Bücher ausrücken, dann hätten wir für die Royal Navy eine ganz unbequeme Situation wo englische Linienschiffe zu langsam sind um die Deutschen unter günstigen Bedingungen zu stellen während die zahlreichen und sauteueren bc einfach nicht das Zeug haben um die Schlachtschiffe in einem Gefecht zu binden.
Gegen Hippers Schlachtkreuzer könnte man wenigstens zahlenmäßige Überlegenheit herstellen aber das gleiche bei noch schwerer bewaffneten und gepanzerten Schlachtschiffen versuchen? Auch standen der Hochseeflotte nur wenige Große Kreuzer zur Verfügung, bei Einheitsschiffen ist es anders, da wären 12-16 Stück verfügbar was eine ganz andere Intensität der Einsätze möglich macht.

[Spee]

@delcyros,

die deutsche Seite hat sehr viele Torpedos abgeschossen, aber getroffen hat nur einer (und der hat "Marlborough" nicht in seiner Einsatzfähigkeit behindert). Ob ein mehr zu besseren Trefferergebnissen geführt hätte, können wir nur mutmaßen.
"Malaya", könnte sein, "Warspite" hätte ohne Ruderklemmer weniger abbekommen. Heim sind beide gelaufen, mit Glück, wie auch die 4 deutschen Schlachtkreuzer viel Glück hatten. Ist halt immer ein Frage des besagten.

Grundsätzlich würde ich aber inzwischen darum bitte, nicht immer zuwischen 1907 und 1914 oder später hin und her zu springen. Das bringt nur Durcheinander und macht die Sache am Ende unlesbar.
Die Frage, ob es mögliche Optionen für und gegen einen Schlachtkreuzer gibt ist ja interessant, es ergeben sich vielleicht auch Erkenntnisse, warum etwas so oder so gebaut wurde bzw. nicht. Aber dann bitte etwas klarer am Ziel bleiben und die Zeitlinie nicht hoch und runter laufen.

ich geb mal was zu nachdenken:

B2-Entwurf: 8.000t, 40.000PS, 28kn, 4-23,4cm, 8-15,2cm, 152mm Seitenpanzer
B3-Entwurf: 7.400t, 30.000PS, 26,5kn, 8-23,4cm, 102mm Seitenpanzer
B4-Entwurf: 6.500t, 30.000PS, 27,5kn, 2-23,4cm, 6-15,2cm, 102mm Seitenpanzer (Ölfeuerung)