Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

Begonnen von Huszar, 20 November 2008, 13:49:33

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delcyros

#210
Zitat von: Spee am 06 Dezember 2008, 10:20:22


man könnte auch das von Berry 1912 vorgeschlagenen B2-Projekt verwirklichen:

8.000t; 28kn; 40.000PS; 4-19cm, 8-15cm; 152mm Seitenpanzer; 740.000 Pfund (mit kompletter Ölfeuerung ca. 700.000 Pfund)

Der Preis eines "Town"-Kreuzers lag bei 350.000 Pfund. Zwischen 1911 und 1914 wären damit 6 B2 möglich, ohne Etaterhöhung. Nehmen wir den?
Bauen wir dann "Australia" und "New Zealand" als "Lion's" (statt "Queen Mary" und "Princess Royal"), haben wir ca. 3.Mill Pfund gespart, die wir locker für die Erhöhung der Geschwindigkeit der Schlachtschiffe verwenden können.
Damit würde Großbritannien kein Schlachtschiff verlieren, alle Schlachtschiffe zwischen "Orion" und "Queen Elizabeth" laufen ca. 23-24kn, wir können uns 4 "Lion's" leisten und sechs 28kn-Kreuzerjäger. Ohne einen Penny mehr zu bezahlen.

Du springst mit deinem Bauprogramm in der Zeit, Thomas. Dein Dreadnought Programm ist 1908 / 09, die Kreuzerjäger sind 1911/14.
Aber ich bleibe mal beim 1908/09 Bauprogramm:

INDEFATIGALE kostete 1.52 Mio, die sparst du.
NEW ZEALAND & AUSTRALIA kosten je 1.783 Mio,
LION QM & PRINESS ROYAL je 2.08 Mio.
Wenn du also vier LION baust kostet dich das 8.32 Mio., richtig?
Drei davon sind aus dem historischen Bauprogramm: 6.24 Mio.

Die Verbesserung von NZ und AUS jewails auf LION Niveau kostet dich: 0.594 Mio. (Du sparst kein Geld dabei, es kostet dir was!)
Das heißt, mit INDEFATIGABLE verrechnet, sparst du genau 0.926 Mio GBP
Oder verstehe ich dich falsch und du gibst den Bau von Princess Royal & Queen Mary (Bauprogramm 1910) ganz auf? Dann sinds etwa 3.0 Mio Einspaarungen & England hat drei Großkampfschiffe weniger...
(BC: 3 x INVINCIBLE, 3 x LION, 1 x TIGER)

Ich glaube nicht, dass 0.924 Mio ausreichen um die Geschwindigkeit der vier ORIONS nennenswert zu erhöhen (graduelle Erhöhung ja, auf 24.0 Kts Konstruktion aber nicht), ganz zu schweigen von allen anderen pre QE Dreadnoughts. Deinem Bauprogramm 1908/09 fehlen auch die Kleinen Kreuzer. Die bleiben die historischen oder sparst du sie ganz?

Auch bei Anwendung der 3 Mio Einspaarungen setzt du nur max. 0.25 Mio GBP pro Dreadnought frei (0.176 Mio. bei Hinzuziehung der Revenge´s), was übrigens auch nicht ausreicht um die Geschwindigkeit auf 24.0 Kts zu erhöhen...
Bei konsequenter Anwendung kostet dich die Erhöhung der Geschwindigkeit eines Schiffes der ORION-Klasse von 21.0 auf 24.0 Kts etwa 400.000 - 500.000 GBP. Auf die englische Linie gerechnet, kostet dich das etwa 7.65 Mio Mehr, welche Schiffe willst du noch sparen?

DST

@ spee
der b2 kreuzer gefällt mir sehr , den nehmen wir


@ delcyros
3x indefatigable  ca 5,1 mio
3x lion              ca 6,2 mio
                          11.3 mio

wenn wir jetzt nur 4 lion bauen , für ca 8,3 mio , bleiben  3 mio über für die linienschiffe.

ok england hat 2 schlachtkreuzer weniger , aber ihr verzichtet auf 7 große kreuzer

Zitat von: delcyros am 06 Dezember 2008, 11:07:23
Auch bei Anwendung der 3 Mio Einspaarungen setzt du nur max. 0.25 Mio GBP pro Dreadnought frei (0.176 Mio. bei Hinzuziehung der Revenge´s), was übrigens auch nicht ausreicht um die Geschwindigkeit auf 24.0 Kts zu erhöhen...

ganz am anfang habt ihr eure mehrkosten für die geschwindigkeitserhöhung mit ca 3,8mRM beanschlagt.
zwischen neptun und iron duke liegen 15 schiffe
warum sollten jetzt 0,2mGBP pro schiff nicht reichen ? das sind ca 4mRM also genausoviel wie ihr ausgeben wollt.

mfg dirk

Spee

@Delcyros,

ich bau ja die "Bristol's". Erst das 2.Batch lass ich im Original aus. 1910 sollten doch etwa Daten der neuen deutschen Kreuzer bekannt sein. Berry hatte seinen Vorschlag 1912 gemacht, da es Gerüchte über einen deutschen "Atlantik-Kreuzer" gab. Als solchen könnte man euren Kreuzer bezeichnen. Somit wäre der Vorschlag 1910/11 gekommen, als logischer Schritt. Ab 1911/12 dann B2's statt "Town", bis 1910 "Town's".
Sorry für die 4 "Lion's", ich hatte "Tiger" schon dabei.

Ich versuche mal, die Sache auf den Punkt zu bringen:

Bis 1909 keine Änderung des Bauprogrammes, außer "Indefatigable" wird gestrichen, da nicht benötigt. Knapp 1,5 Mill. Pfund gespart. "Australia" und "New Zealand" werden "Lion's" (macht Sinn), dafür braucht Großbritannien diese Schiffe nicht komplett zu finanzieren. Ca. 3,5 Mill. Pfund gespart. Damit stehen ab 1910 etwa 5 Mill. Pfund für eine Geschwindigkeitserhöhung der Schlachtschiffe ab "Orion" zur Verfügung, rund 400.000 Pfund pro Schiff.
Verständlicher?

PS: Fehler in der Rechnung. Ich brauche ja 500.000 Pfund für "Australia/New Zealand". Also etwa 4,5 Mill. Pfund gespart, bleiben 375.000 Pfund (7,5 Mill. Mark) pro Schlachtschiff übrig.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

delcyros

Zitat von: Spee am 06 Dezember 2008, 11:35:27

Bis 1909 keine Änderung des Bauprogrammes, außer "Indefatigable" wird gestrichen, da nicht benötigt. Knapp 1,5 Mill. Pfund gespart. "Australia" und "New Zealand" werden "Lion's" (macht Sinn), dafür braucht Großbritannien diese Schiffe nicht komplett zu finanzieren. Ca. 3,5 Mill. Pfund gespart. Damit stehen ab 1910 etwa 5 Mill. Pfund für eine Geschwindigkeitserhöhung der Schlachtschiffe ab "Orion" zur Verfügung, rund 400.000 Pfund pro Schiff.
Verständlicher?

PS: Fehler in der Rechnung. Ich brauche ja 500.000 Pfund für "Australia/New Zealand". Also etwa 4,5 Mill. Pfund gespart, bleiben 375.000 Pfund (7,5 Mill. Mark) pro Schlachtschiff übrig.

Hab Dank Thomas für die Erklärung. Du tauschst 2 fremdfinanzierte I´s gegen 2 Lions (Schlingel!).
Hab aber immernoch ein Problem mit der Refinanzierung der Geschwindigkeit. Den 17 kommenden Dreadnoughts (einschließlich Revenge, da diese auch ins Friedensbauprogramm gehören) kannst du damit nur 0.265 Mio zusätzlich zur Verfügung stellen. Das reicht für durchschnittlich 23.0 Kts Konstruktion ab ORION ohne Verbesserung der MA. Bist du damit zufrieden? Dann sind deine Dreadnoughts real ein wenig langsamer als die der HSF, besonders, da englische Konstruktionsgeschwindigkeiten relativ dicht bei der max. Geschwindigkeit mit Überlast liegen (und deutlich unterhalb der Einsatzgeschwindigkeit), während die deutsche Definition der Konstruktionsgeschwindigkeit deutlich höhere Probefahrtergebnisse und eine ähnliche Einsatzgeschwindigkeit zuläßt.

zum gleichenThema für Dirk:
3,8 Mio RM Kostenerhöhung war der ursprüngliche Ansatz. Ich glaube wir haben aber bereits oben ausgeführt dass das in kumulativer Betrachtung der Kosten etwas euphemistisch war. Ohne die SA zu verändern, würden erhebliche zusätzliche Kosten, im Rahmen von etwa 12-14 Mio RM (bei +4.0 Kts) entstehen. Die HELGOLANDS (IIIc) sind nur genauso teuer wie die historischen, weil sie als Kompromiß 2 SA Türme weniger haben. Die 10 x 30.5cmL50, 24 Kts KAISERS des Bauprogramms von 1910 (+3.0 Kts, kostet etwa 9-11 Mio RM) werden statt 46 Mio dann eher 56 Mio RM kosten (+3.0 Kts Konstruktionsgeschwindigkeit). Wir legen also die gleichen Berechnungsmaßstäbe an.

Zitatund was die historie betrift. wenn du dem kaiser beibringst auf 7 großkampfschiffe zu verzichten,
dann erkläre ich den engländern das 30,5 cm niemals reichen.
Das kannst du sehr gerne tun. Historisch wurde Vickers auch tatsächlich im oct. 1908 mit der Entwicklung neuer Geschütze als "Antwort" auf die Kalibererhöhung der HELGOLANDS beauftragt, aber die ersten Trials des 13.5"/45 gabs nicht vor oct. 1909. Die Entscheidung für dieses Geschütz kann nicht deutlich vor den Testergebnissen vorliegen. Damit kannst du die ORION nicht auf Sommer 1909 vorziehen.

MfG,
Delc

Kosmos

New Zealand und Australia wurden von Dominions bezahlt um eigene Gewässer zu schützen.
Und eines noch, wir haben bis 1910 Fisher als First Seelord und unter ihm haben wir englische Konzeption wo bc als Kreuzerkiller dienen, es ist eigenartig das bei gut gepanzerten und bewaffneten VDT Engländer sich zu keiner Kalibersteigerung bei NZ und A durchringen konnten, aber hier auf einen sowohl in Panzerung als auch Bewaffnung schwächeren deutschen Kreuzer mit Lions statt Indefatigables reagieren sollen.
Logisch wenn die Indefatigables als noch bessere Kreuzerkiller erscheinen, mit 28 kn, vielleicht auf Kosten der Panzerung.
Dafür braucht man den Lion nicht unbedingt, erst wenn Japaner (und später Russland) sich nach eigenen starken bc erkündigen dann wird auch Royal Navy nachziehen müssen, aber nur Erste Klasse, etwa 2 Tigers und dann weiter mit Renown und Repulse.

delcyros

#215
Hier mal das Bauprogramm der HSF 1908/09 in Variante mit IIIc:

1908:
3 x Helgoland Klasse, ~45,8 Mio RM
8 x 30.5cmL50, 14 x 15cmL45, 12 x 8.8cmL45, 300mm GP, 250mm ZP, 350mm KdT, 350mm Turm (250mm Barbetten), 24 Kts Konstruktion
Probefahrtergebnisse:
HELGOLAND = 56.264 SHP = 24.8 Kts
OSTFRIESLAND = 63.900 SHP = 25.2 Kts
THÜRINGEN = 62.900 SHP = 25.0 Kts

-historische Kosten: 136.089 Mio RM, alternative Kosten: 137.4 Mio RM-

6 x Kolberg-Klasse Kreuzer, 10,5 Mio RM
8 x 15cmL45, paar 8.8cmL45, 8 x 50cmTR, 110mm GP, 28 Kts Konstruktion

-historische Kosten: 32.844 Mio RM, alternative Kosten: 63 Mio RM

nicht gebaut:
VON DER TANN, MOLTKE

1908 Bauprogramm historisch: 248,463 Mio RM
1908 Bauprogramm alternativ: 200,400 Mio RM

Einspaarungen für Haushalt 1909: 48 Mio RM
---------------------------------------------------
Bauprogramm 1909:

1x Helgoland Klasse, 45,8 Mio RM
8 x 30.5cmL50, 14 x 15cmL45, 12 x 8.8cmL45, 300mm GP, 250mm ZP, 350mm KdT, 350mm Turm (250mm Barbetten), 24 Kts Konstruktion
Probefahrtergebnisse:
OLDENBURG = 61.910 SHP = 25.3 Kts

-historische Kosten: 45,801 Mio RM, alternative Kosten: 45,80 Mio RM-

1x Kaiser Klasse, 56 Mio RM
10 x 30.5cmL50, 14 x 15cmL45, 12 x 8.8cmL45, 350mm GP, 180mm ZP, 400mm KdT, 350mm Turm (300mm Barbetten), 24 Kts Konstruktion
Probefahrtergebnisse:
KAISER = 96.577 SHP = 26.4 Kts

-historische Kosten: 44,997 Mio RM, alternative Kosten: 56.0 Mio RM-

1 x Kolberg-Klasse Kreuzer, 10,5 Mio RM
8 x 15cmL45, paar 8.8cmL45, 8 x 50cmTR, 110mm GP, 28 Kts Konstruktion

-historische Kosten: 0000 RM, alternative Kosten: 10,5 Mio RM

nicht gebaut: GOEBEN

Einspaarungen von Haushalt 1908: 48 Mio RM
1909 Bauprogramm historisch: 132,262 Mio RM
1909 Bauprogramm alternativ: 112,3 Mio RM

Einspaarungen für Haushalt 1910: 67,962 Mio RM
---------------------------------------------------
Bauprogramm:*********1908 ***********1909
---------------------------------------------------
Dreadnoughts*********3(3)************2(2)**
Battlecruiser**********0(2)************0(1)**
Kl. Kreuzer***********6(4)************1(0)**
--------------------------------------------------

___________
edit: Kosten aktualisiert (Hab Dank Alex). P.S: Die Wahl der Helgoland Variante überlaß ich gerne dir.

Huszar

#216
Hallo,

Delcyros hat ja schon angeführt, dass die Geschwindigkeitserhöhung mit massiven Mehrausgaben verbunden sind - und diesen haben wir am Anfang des Threads wirklich unterschätzt. Schon IIIc würde mindestens 0,5mRM mehr kosten, als eine Helgoland (bei zwei Türmen weniger), P-14 sogar etwa 3 (bei einem Turm weniger). Wenn die Turmzahl behalten wird, wären für diese 3Kn gut 5,5mRM nötig!
Das wird auch für England gelten.

Geheimhaltung war damals noch nicht so fortgeschritten, Dtl hatte ein relativ gutes Bild über die englsichen Schiffe, dies wird ebenfalls auch für England gelten (vielleicht noch in grösserem Ausmass).
Will heissen: wenn Dtl eine IIIc oder eine P-14 bauen will, anstelle einer Real-Helgoland, werden die wichtigsten Parameter in England vor Baubeginn bekannt (Pi*Daumen).
Für die St.Vincents wäre es auf jeden Fall zu spät, Neptune und Orion könnten aber durchaus geändert werden.

Ob Dtl schliesslich mit 7 Grosskampfschiffen weniger darsteht, ist eine interessante Frage, wie auch, ob das REich weitere Schiffe hätte bauen können.
Sehen wir uns mal die Novellen 1906/1908/1912 an:
Die Novelle 1906 beinhaltete für die Jahre 1906-1909 jeweils 2 Linienschiff-Ersatzbauten (Nassau+Helgoland), sowie je einen Kreuzer-Neubau. Für 1910 ein Ersatz und ein Neubau an BB, ein Ersatz an BC. 1911 und 1912 je ein BB-Ersatz, ein BC-Ersatz und ein BC-Neubau. 1913-1916 jeweils ein BB und BC-Ersatz.
Die Novelle 1908 beinhaltete für 1908-1910 je drei BB-Ersatz und einen BC-Neubau.1911 zwei BB-Ersatz, ein BB-Neu und ein BC-Neubau. 1912-1917 jeweils ein BB- und ein BC-Ersatzbau.
Die Novelle 1912 für 1912einen BB- und einen BC-Ersatzbau, 1913 ein BB-Ersatz, ein BB-Neu und ein BC-Ersatzbau. 1914/1915 jeweils ein BB- und ein BC-Ersatz, 1916 je ein BB-Ersatz, BB-Neu, und BC-Ersatz, 1917 je ein BB und BC-Ersatz. Ein BB-Neubau noch offen.
Da die teueren BC-Bauten ausfallen, könnte durchaus 1910-1914 je ein BB-Neubau eingesetzt werden, auf jeden Fall aber die 3 Neubauten aus der Novelle 1912 vorgezogen werden.

@Spee:
Bitte Zeitlinie einhalten, wir sind jetzt noch 1908/1909, nicht 1910/1911  :wink: Wenn du die B2 vorgezogen bauen willst, als Ersatz für die schwächlichen und langsamen CL, kein Problem - aber bitte konkretisieren  :-D

mfg
alex


PS:
@Delc:
ich bin mir nicht sicher, ob die IIIC billiger gekommen wäre, als die Helgoland. Ich würde vorschlagen, 45,8mRM für diese, oder 48,3mRM für P-14 einzuplanen. Zur Sicherheit  :wink: Die Kleinen Kruezer ausserdem mit - vorerst 10,5mRM/Stück verrechnen. Sind schon so gut 2,5m mehr, als real.
Die Einsparungen würden sich für 1908 auf 48 bei IIIC bzw 40,6mRM belaufen
Die Kaiser würde ich vorerst nicht einplanen, mal sehen, was aus England kommt (und wir sollten uns auch zwischen IIIC und P-14 entscheiden, bevor wir noch 2-3 alternative Kaiser haben)
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Spee

Servus,

nein, ich werde hier nicht großartig vorziehen.
Etwas problematisch ist der Haushalt 1908/09. Ab wann könnten die Briten wissen, was die deutsche Marineleitung plant?
"Neptune" läuft im selben Monat wie "Helgoland" vom Stapel, da wird wohl nichts mehr zu machen sein. Wie einigen wir uns über "Collossus" und "Hercules"? Ab wann ahnt man auf der Insel etwas über die neuen deutschen Kreuzer?

Wenn ich mir die Sache bis jetzt betrachte; die Deutschen hätten besser daran getan, weniger Schlachtschiffe zu bauen. Lieber mehr für den Marine-Kleinkrieg und die gesparten Millionen ins Heer. Frankreich 1914 besiegen wäre entscheidender gewesen, als der kaum durchführbare Versuch, die Briten maritim tot zu rüsten.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Hallo, Thomas,

ok, nehmen wir an, England weiss vor Kiellegung der Helgolands folgendes:
- Kaliber 30,5, 8-10 Rohre
- Geschwindigkeit über 22Kn

Es sollte bekannt sein, dass Dtl keine Schlachtkreuzer (und auch keine Grossen Kreuzer) mehr bauen will.

Über den neuen Kleinen Kreuzer sollte ebenfalls bekannt sein:
- Kaliber 15cm, 8-10 Rohre
- Geschwindigkeit über 26Kn

Bei Neptune und Bellona kann man wahrscheinlich nichts grossartiges mehr machen, da hast du wahrscheinlich recht. Die fünf Bristols wären mit Anfang 1909 ebenfalls ziemlich eng...

ZitatWenn ich mir die Sache bis jetzt betrachte; die Deutschen hätten besser daran getan, weniger Schlachtschiffe zu bauen. Lieber mehr für den Marine-Kleinkrieg und die gesparten Millionen ins Heer. Frankreich 1914 besiegen wäre entscheidender gewesen, als der kaum durchführbare Versuch, die Briten maritim tot zu rüsten.

siehste?  :-D
Sparen tun wir gerade massig. Auch wenn wir davon ausgehen, dass ein Teil der 40-48mRM in die T-Boote geht, bliebe für die Armee mindestens die Hälfte übrig - dazu mehr Personal. Bei sieben Jahren und 20m/Jahr...

BTW: weiss jemand, wie viel die verschiedenen T-Boote gekostet haben?

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Spee

@Huszar,

eure Variante des Sparen ist mir zu wenig. Ich hätte eine viel extremere Variante, die richtig Geld einspart und einen feinen politischen Effekt hat, Großbritannien fühlt sich nicht brüskiert.

statt "Nassau"-Klasse 2 "Von der Tann", Ersparnis ca. 110 Mill. Mark
statt "Helgoland"-Klasse 4 "Goeben", Ersparnis ca. 90.Mill. Mark
statt "Kaiser"-Klasse 2 "Seydlitz", Erspanis ca. 130 Mill. Mark
statt "König"-Klasse 4 "Derfflinger", Ersparnis ca. 120 Mill. Mark

Deutschland hätte 1914 12 kampfstarke Schlachtkreuzer, welche für einen Marine-Kleinkrieg in der Nordsee viel besser zu gebrauchen sind, könnte z.B. 100 Mill. Mark für bessere kleine Kreuzer und Zerstörer aufbringen und 350 Mill. Mark für das Heer zusätzlich verwenden.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Huszar

Hallo, Thomas,


Würde diese Varinate nicht das Flottengesetzt komplett kippen?

Unsere Variante ist schon ziemlich knapp in Sachen Gesetzt, deiner würde wahrscheinlich schon zu weit gehen.
Ausserdem würde man beim Kaliber 28cm hängen bleiben, was die Engländer ziemlich leicht auskontern könnten (auch wenn wir annehmen, dass die dt. 28 und engl. 30,5 in etwa gleichwertig waren, deklassiert schon 34,3 die dt. Kanonen, 35,6 noch mehr, und 38 schon recht...)

mfg
alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Spee

Es würde das Flottengesetz ad absurdum führen. Meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Lösung, um nicht weiter eine Flotte zu bauen, die am Ende in der Realität völlig an der Erfordernissen vorbei gebaut wurde.
Praktisch könnte man ab "Moltke" die Aufstellung und Bewaffnung der "Derfflinger" einführen. Der Preis würde wohl etwa gleich bleiben. Ab "Hindenburg" wäre auch eine Bewaffnung mit 38cm möglich ("Mackensen").
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Woelfchen

@Spee:
Kleine Kreuzer statts große, GK statts Schlachtschiffe, ein bissel mehr Kleinkram und den Rest sparen.
Das ist auch mein Vorschlag.  top

Flottengesetz:
Kippt das Gesetz wenn man nicht alles so groß und teuer wie möglich baut?

Spee

Im Prinzip nein. Man bewegt sich ja im Rahmen des Gesetzes.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Kosmos

einfach neuverhandeln, größte Streitpunkt war ja die Kostenexplosion wenn kein Wettrüsten mit England dann hält sich das in Grenzen, denn damalige Parlamentarier waren in der Mehrheit keine "Pazifisten", gemäßigte Seerüstung mit dem Ziel Küstenverteidigung, Schutz der Seeverbindungen und Gegengewicht zu fr. und ru. Flotten würde kaum auf ernsthaften Widerstand stoßen.
Natürlich müsste eine Konzeption dahinter stecken, aber das ist auch kein Problem, solche Ideen waren populär.
"Unser" Baron Fisher of Kilverstone war ja der Vertretter einer solchen Kriegsführung wie sie Spee vorschwebt.

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