Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[DST]

hmm 1911 schiffe mit 38cm in deutschland ?
etwas früh oder ?
und solange england beim 34,3 cm geschütz bleibt gibt es keinen wirklichen grund auf 38 cm zu gehen.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

England baut allerdings seit 1909 (Orion) Schiffe mit 35,6cm. Auch in Realität - bei einem geringerem Kaliber - wurde unabhängig von der QE-Klasse 38cm eingeführt. Man wollte sogar bis 41cm gehen, um die Bauten endlich wieder berechenbar zu machen.

Wurde zwar erst 1913 mit der Baden eingeführt, hier haben wir aber ein wesentlich anderes Problem: wahrend Dtl nur 30,5 hat, fährt England schon mit 35,6...

mfg

alex

[delcyros]

@Delc:
Luitpold könnten wir streichen, und wenns hart kommt, 1912 die "Sachsen" einstellen.
König- und Baden-Klassen dann nach identischen Plänen bauen, 4*2*38cm (kleiner hat keinen Sinn, die Engländer haben ja 14", und könnten technisch bis 16"), Baden-Panzerung, 24Kn. Mit T-Waffe etwa 62mRM, ohne ca. 60mRM. Oder ohne T-Rohre, dafür 25Kn ebenfalls 62mRM.

An Kreuzer kann ich dir folgende anbieten (Anhang):
- Projekt A: ca. 6700t, 3*2+3*1 15cm, 6*1 88mm,  4*2 500mm T-Rohre, 12cm GP, 29Kn Konstruktion/ 28Kn Einsatz, ca. 13mRM
- Projekt B: ca. 6800t, 3*2 15cm, 2*88mm, 4*2 500mm, 15cm GP, etwa 0,2Kn langsamer als A, ca. 13,5mRM
- Projekt C: ca. 6300t, 3*2 15cm, 3*88mm, 4*2 500mm, 10cm GP, etwa 0,5Kn schneller, als A, ca. 12mRM
- Projekt D: ca. 7900t, 2*2 21cm + 4*1 15cm, 4*88mm, 4*2 500mm, 15cm GP, 29/28Kn, ca. 15,5mRM
- Projekt E: ca. 7400t, 2*2 21cm + 4*1 15cm, 4*88mm, 4*2 500mm, 10cm GP, 29,5/28,5Kn, ca. 14,5mRM

mfg

alex

Sehr schön gemacht, Alex. Ich tendiere zu Projekt C. Ist mir aber fast noch ein Deut zu langsam. Würde 5*1 x 15cmL45 (1 vorn überhöht, einer achtern überhöht, zwei achtern als Decksgeschütze mit Schilden) + 2*1 x 8.8cmL45 (Mittschiffs?) + 8TR und 10cm GP hier etwas verbessern? So um die 6000t? 29 Kts (Einsatz) ist absolutes Minimum angesichts der britischen battlecruiser um die Hauptaufgabe der Aufklärung zu erfüllen.

König Klasse mit 38cm und 24 Kts aber besser ohne TR (dafür gibts ja jetzt die flinken Kreuzer). Eine Geschwindigkeitserhöhung muß auch nicht sein (wir haben ja eine homogene Flottengeschwindigkeit). 60 Mio RM ist angemessen.

P.S.: Zwecks Kostenabschätzung 1914 fiel mir gerade auf, dass die Mackensen (Friedenshaushaltsplan) fehlt. Die ursprünglich 1913 genehmigte D48a wäre mit seinen Schwesterschiffen sogar noch in den Haushalt 1913 eingeflossen.

MfG,
Delc

[Huszar]

Hallo Delc,

Ich könnte dir Entwurf C1 anbieten (Anhang). 6460t Konstruktion, 3*2 150mm + 3*1 88mm, T-Rohre und Panzerung wie gehabt, 30Kn Konstruktion und 29Kn Einsatz. Kosten würden unter 12,5mRM bleiben. Drei Stück von diesen für 1911 nehmen?

Schlachtschiffe: 3 oder 4 Stück?

.S.: Zwecks Kostenabschätzung 1914 fiel mir gerade auf, dass die Mackensen (Friedenshaushaltsplan) fehlt. Die ursprünglich 1913 genehmigte D48a wäre mit seinen Schwesterschiffen sogar noch in den Haushalt 1913 eingeflossen.

1914 hab ich noch nicht in die Tabelle eingefügt, Kiellegung Mackensen war mW sogar 1915.

mfg

alex

[delcyros]

Hab Dank. Der Entwurf C1 passt. Wir nehmen drei Stück für 1911.
Bei der Frage nach 3 oder vier Linienschiffe tendiere ich zu vier Stück in 1911. Finanziell sind noch Reserven da, bin mir aber nicht sicher was das Flottengesetz dazu sagt.

Bezüglich dem Großen Kreuzer 1914 (Ersatz Victoria Luise "Mackensen") liegt die Sache kompliziert. Die Kiellegung erfolgte tatsächlich im Januar 1915, finanziell und planerisch war der Kreuzer aber ein Kind des Haushaltes 1914. Lediglich die späte und grundlegende Umkonstruktion führte zu der Verzögerung der praktischen Bauarbeiten. Mit den Vorarbeiten, der Produktion von Teilen der Maschienenanlage u.s.w. wurde bereits 1914 begonnen, der Bauauftrag datiert auf Mitte 1914 wenn ich mich nicht irre. Seydlitz verließ das Baudock von Blohm & Voss am 22. Mai 1913 und nach Räumung der Werft wäre hier mit den Vorarbeiten auch noch am Ende 1913 / Anfang 1914 begonnen worden aber der Staatskanzler konnte sich seinerzeit nicht zum bereits am 28. Juni 1913 genehmigten Projekt D48a mit 6 x 38cm durchringen, stattdessen wurde Projekt 60 mit 8 x 35cm schließlich am 23. Mai 1914 genehmigt, was die Ursache für die etwa ein Jahr spätere Kiellegung des Gr. Kreuzers 1914 ist.

[Huszar]

Ok, hab dann 1911 abgeschlossen. Anhang.

Bauplanung für 1912?

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, moin,

ich bin ja von Euren Zahlenspielen fasziniert (absolut nicht mein Thema) aber nun zwei evt. Stolpersteine  :
(1) aus marinehistorischer Sicht: wenn schon die EMDEN (III) 1925 nicht mit 15cm-Doppeltürmen gebaut werden konnte, wie soll das für das Deutsche Reich 1910 möglich sein ?   
(2) aus Kriegsschiffbauerfahrung: Haushaltsmittelaufstockung für Geschwindigkeitserhöhung ist definitiv keine lineare Funktion 



Gruß, Urs

[delcyros]

Hi Urs,

Bereits die 1899 auf Kiel gelegte HMS MONMOUTH besaß 2 15,2cm Doppeltürme. Auch Kosmos wies bereits auf die 1905 auf Kiel gelegte, schwedische HMS FYLGIA mit 15,2cm Doppeltürmen hin. Unser Planspiel ging von einem "Einheitskreuzer" als alternative Antwort auf den Battlecruiser aus. Der neue "Einheitskreuzer" besitzt Merkmale des Kleinen Kreuzers (Geschwindigkeit, Kaliber) und des klassischen Panzerkreuzers (Details des Schutzes und der Aufstellung der Artillerie) und bewegt sich größentechnisch dazwischen. Im Gegensatz zu EMDEN, die noch völlig in der Tradition des konventionellen, Kleinen Kreuzers steht. Im Grunde genommen handelt es sich also um einen neuen Schiffstyp. Bin mir nicht sicher, wie sinnvoll das ist, aber das herauszufinden ist ja u.a. ein Ziel des Planspiels. Von der Panzerkreuzer Entwicklung wird der 15cm Doppelturm entlehnt. Im übrigen zeigen die frühen Kreuzer noch eine gemischte Aufstellung (2 Doppeltürme und Einzeltürme) ganz ähnlich wie einst auf Scharnhorst (nur da warens Kasemattgeschütze an den Seiten). Einzeldeckstürme im Kaliber von 15cm lassen sich u.a. auch in der Kaiser Friedrich III Klasse (1895) finden, die technischen Grundlagen sind also bereits lange vorhanden.

Letztlich gehts hierbei ja nicht um der oder der hats besser gemacht, wie erhoffen uns stattdessen Aufschlüsse wie alternative Entwicklungen theoretisch auf das Battlecruiser Konzept rückwirken können und was uns das letztlich über das Konzept im Lichte des Flottengestzes sagt.

Beste Grüße,
Delc

[Kosmos]

wenn es nur um Doppeltürme geht, es bracht keine HMS MONMOUTH wenn "zuhause" so ein "geiles Stück" (für seine Zeit) wie Bogatyr gebaut wurde.
IMHO, taktisch ist dieser Kreuzer im Grunde genau das gleiche, mit all seinen Schwächen und Stärken. (aus veränderten taktisch-technischen Forderungen resultieren ja eure "starke" Kreuzer)

[Huszar]

Hallo, Urs,

Technisch waren 15cm Doppeltürme (oder -Lafetten) schon seit langem möglich. Wenns nicht anders, durch die Verkleinerung eines 21cm Turmes.
Dass die Emden keine Doppelgeschütze erhielt, hangt eher mit Versailles zusammen, als mit technischen Möglichkeiten.

Delcyros hat den Sinn des Threads auch gut zusammengefasst. Gut durchdachte was-wäre-wenn-Scenarios helfen beim Verständnis diverser Gegebenheiten, die sonst nie in den Blickfeld kommen würden. Etwas realitätsbezogen sollten sie aber sein 

Wenns sich am Ende herausstellt, dass diese Bauten auch nicht viel hätten ändern können, macht das auch nichts - gelernt haben wir auf jedem Fall etwas!

(wenn wir schon dabei sind, wenn wir 50mRM für die Armee einsparen könnten, würde DAS schon einen grossen Unterschied machen - die genauen Kosten für die Waffen konnte ich noch nicht herausfinden, aber einige Preise sind fix: 10.000,- für ein MG, 82.500,- für eine 88 L/45, 195.000,- für eine 15cm L/45...)

mfg

alex

[Huszar]

Halo, Delcyros,

Bauplanung für 1912? Mindestens 4 Kreuzer sollten klar sein, ich nehme mal an, wir bleiben beim 38er-Schlachtschiff.

Ich würde vorschlagen:
1 Schlachtschiff (Kronprinz)
5 Kreuzer

Thomas?

mfg

alex

[DST]

Hallo, Dirk,

England baut allerdings seit 1909 (Orion) Schiffe mit 35,6cm. Auch in Realität - bei einem geringerem Kaliber - wurde unabhängig von der QE-Klasse 38cm eingeführt. Man wollte sogar bis 41cm gehen, um die Bauten endlich wieder berechenbar zu machen.

Wurde zwar erst 1913 mit der Baden eingeführt, hier haben wir aber ein wesentlich anderes Problem: wahrend Dtl nur 30,5 hat, fährt England schon mit 35,6...

mfg

alex

13,5 zoll sind bei mir 34,3 cm nicht 35,6. das wäre ein 14 zoll geschütz.
und warum sollte deutschland ein leichtes 12 " geschüzt nicht reichen wenn es fast die durchschlagsleistung des 13,5" geschützes des gegners
erreicht
zumal schon einige schiffe mit 12" im umlauf sind und ein weiteres kaliber logistische mehrarbeit erfordert.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Thomas hat selbstätig auf 14" erhöht 

Bei 13,5" würde ich dir vielleicht sogar Recht geben, 14" sind aber schon ein zu grosser Unterschied.

mfg

alex

[DST]

ok , das 14" geschütz ist mir durch die finger gerutscht 

aber was glaubt ihr passiert wenn deutschland größere schiffe mit dickeren kannonen als england baut ?
wenn der erste seelord vor das palament tritt ,und 2 stunden von den heroischen siegen der vergangenen jahrhunderte erzählt.
wenn er das palament auf ehre und tradition der royal navy einschwört.
und dann zum schluß ganz beiläufig erwähnt das deutschland größere , schwerer bewaffnete und den englischen überlegene schiffe baut ?
wenn der erste aufschrei verebt ist kann er sich wünschen was er will, beantragt er 10 schlachtschiffe genehmigen die ihm 15 ,ohne mit der wimper zu zucken.
"und wenn die die kronjuwelen versetzen und bigben an einen japanischen multimediakonzern verscherbeln " 

als erster auf ein größeres kaliber zu gehen ist das schlimmste was deutschland tun kann.

mfg dirk

[Urs Heßling]

moin, moin,

Ich melde mich zum Thema Kreuzer noch einmal in den Kreis.

delc: das mit dem Einheitstyp habe ich verstanden. Aber:

1. Euer Konstruktionsalgorithmus erscheint mir zu "optimistisch". Wenn ich den Entwurf C1 mit der Straßburg (gem. Gröner Bd. 1, das käme mit der Baufähigkeit der deutschen Werften etwa hin) vergleiche, erhielte (bewußt Konjunktiv) ich für weniger als 1000 ts eine fast verdoppelte Panzerung, 3 Doppeltürme 15 cm (ich erinnere mich an den mehr als doppelt so schweren 15cm-Turm auf den Zerstörern 36A gegenüber den 12cm- Doppeltürmen der Tribals in WW II) und eine um 2 kn höhere Einsatzgeschwindigkeit für diesen schwereren Rumpf. Sorry, I don´t believe that, dear Sirs.

2. Was fange ich mit dem Schiff an ? Wenn es bei guten Sichtverhältnissen (in der Nordsee bei weitem nicht immer) auf BC`s trifft, muß es ebenso ausweichen wie ein Kleiner Kreuzer oder ein Panzerkreuzer, kann das nur besser, bleibt also am Leben. Ist aber "Beschatten der BC`s" wirklich der Auftrag ? 
Wenn die Sichtverhältnisse schlecht sind, ist es ggf. genauso erledigt wie die Cöln am 28.8.14, weil es trotz 3 kn höherer Geschwindigkeit nicht rechtzeitig aus der Reichweite der BC`s herauskommt. 
Die BC`s haben die Hauptaufgabe der Aufklärung der gegnerischen Kernflotte auch gegen Widerstand. Dagegen ist dieser "Einheitstyp" meiner Meinung nach machtlos.

Meine Meinung ist : Gegen BC`s helfen nur BC`s (sprich auf deutscher Seite: Große Kreuzer)

Da bin ich mal auf die Argumente gespannt 
Gruß, Urs