Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Spee]

@Bernd,

da angenommen wird, das "Resadiye" und "Sultan Osman-i-Evvel" in der Türkei sind, fällt die Türkei als Gegner Großbritanniens eh aus. "Blücher" kann damit nur noch in die Adria ausweichen.

[delcyros]

Warum sind "Resadiye" und "Sultan Osman-i-Evvel" eigentlich schon in der Türkei? An deren Bauplanung haben wir doch nichts verändert, oder?
Müssen wir eine BLÜCHER ins Mittelmeer schicken? Sinnvoll wäre doch SMS HELGOLAND + SMS BRESLAU. BLÜCHER kann sinnvoll in der Ostsee und vor allem zur Artillerieschulung eingesetzt werden, wie historisch.
Deutschland ist in diesem Szenario eigenartiger Weise in der Lage mehr & bessere schnelle Linienschiffe zu besitzen als England .

Da es keine schweren Aufklärungskräfte besitzt ist die taktische Durchbildung wesentlich homogener, die Raids gegen Ostengland werden von den schnelle Linienschiffen durchgeführt und dagegen kann England de Fakto wenig anrichten.

Aber zurück zu 1914...

[Spee]

@Delcyros,

laut Alex sind sie in der Türkei.

Da legt mal los mit der Planung. Ich bin gespannt (speziell wo die deutschen Schlachtschiffe besser sind, würde mich interessieren).

[Huszar]

Hallo,

Ob Agincourt und Erin schon in der Türkei sind, ist zwar möglich, aber nicht sicher. Da jede Menge englische Schlachtschiffe gestrichen wurden, ist es möglich, dass sie zwei Monate früher fertig sind, und somit abfahren können.
Wieso jetzt die Türken plötzlich nicht in den Krieg eintreten, ist mir nicht klar. Ja, die Beschlagnahmung der türkischen Schiffe war ein unfreundlicher Schritt seitens England, ich würde aber meinen, dass die Türkei früher oder später doch eingetreten wäre.

Ein Schlachtschiff würde ich nicht ins Mittelmeer schicken, zum Flagge zeigen reicht auch Blücher+Breslau...

Ich bin gespannt (speziell wo die deutschen Schlachtschiffe besser sind, würde mich interessieren).

England hat an schnellen Schiffen:
8*14"Orion
3*15"-QE
(+3*12"Invincible
6*14"Lion)
Dtl hat:
4*12"Helgoland
4*12"Kaiser
6*15"König


Ich lege mal los:
- Coronel: kein Unterschied, waren nur alte Pötte da
- Falkland: kein Unterschied, Invincible und Co werden Spee sowieso wegputzen
- Mittelmeergeschwader 1914: egal welche Schiffe da sind, mit den realen Befehlshabern werden die Dt ablaufen können, wenn keine Fehler gemacht werden, werden sie sowieso auf Tiefe gehen...
- Helgoland 1: Cruiser Force C kann ruhig aus dem OOB gestrichen werden, mit 21Kn wären in diesem Fall zu langsam, England 6 B2 und 2 C sowie 4 BC mitnehmen, Dtl hätte -  wie gehabt - 6 alte Kreuzer und 5 neue... Glaube kaum, dass da unbedingt viel geänderung sein würde...
- Dogger Bank und Ostküstenbeschiessungen: wenn sie mit den Kleinen Kreuzer durchgeführt werden, ist Dogger Bank eine einfache Begegnung, wo die dt. Schiffe einfach ablaufen, wenn die Schlachtschiffe auch mit dabei sind, wäre das eine schlechte Nachricht für die Engländer...
- Emden, Königsberg, Karlsruhe: nix verändert
- Skagerrak...

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

die 6 "Könige" sind nicht vor 1917 verfügbar. Wieviel der 1914/15 im Bau befindlichen bzw. auf Stapel gelegten Schiffe wurden fertig? Soweit schreckt da nichts.

So, so, Doggerbank wird also eine einfache Sache. Ablaufen vor "Tiger" und "Leopard". Ist das realistisch möglich? Und warum sollte es für die Briten schlechte Nachrichten geben, wenn die deutschen Schlachtschiffe dabei sind? Die briten müssen das Gefecht nicht annehmen. Aber sie können die deutsche Aufklärung blind halten und das wird zum Problem für die deutsche Seite. Entweder "blind" weiter oder zurück.

[Huszar]

ähm...

die 6 "Könige" sind nicht vor 1917 verfügbar

Luitpold: xx.05.1914
Kurfürst: xx.12.1914
König: xx.04.1915
Markgraf: xx.06.1915
Kronprinz: xx.07.1915
Baden: Herbst 1916

Deine letzten beiden Orions sind Mitte/Ende 1914 fertig, die drei 15"er im Oktober 1915 bzw Februar 1916. Leopard ebenfalls nicht vor 1916

So, so, Doggerbank wird also eine einfache Sache. Ablaufen vor "Tiger" und "Leopard". Ist das realistisch möglich?

Ich würde mal realistisch meinen, dass 27-30Kn Schiffe vor 27-28Kn-Schiffen weglaufen können... Deine BCs sind ja ca.27,5Kn Konstruktion

Und warum sollte es für die Briten schlechte Nachrichten geben, wenn die deutschen Schlachtschiffe dabei sind?

hmmm... 305mm vs Papierpanzerung? Oder sie laufen weg... 

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

die Graphik von Delcyros sagt mir da etwas anderes.

Langsamstes Schiff bei den britischen Schlachtkreuzern ist die "Lion" mit 27,5kn full power (kein overload!), "Queen Mary" lief diese Geschwindigkeit im 8-Stunden-Test. Wie lange halten eure Kohlenschipper das durch? Ist auch egal, nach 3-4 Stunden werden die deutschen Schiffe langsamer, da die Kohlenroste gereinigt werden müssen. Wird die See etwas rauher, müssen die deutschen Schiffe ebenfalls mit der Geschwindigkeit runter, die Briten können die Jagd beginnen. Die deutschen kleinen Kreuzer sind in diesem Sinne "Schönwetterschiffe".
Nochmal, die Briten brauchen sich auf kein Gefecht mit deutschen Schlachtschiffen einzulassen. Sie können diese beschatten und die deutschen Aufklärungsstreitkräfte von ihrer eigentlichen Arbeit abhalten. Was bringen euch eure Kreuzer, außer das sie "schnell wegrennen" können?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

die Graphik von Delcyros sagt mir da etwas anderes

Grau Trennungslinie ist Kriegsbegin. Luitpold ist früher fertig, König Mitte 1915, Markgraf und Kurfürst Herbst 1915, Kronprinz und Baden rutschen auch ins Jahr 1916 hinein. Leider weiss ich nicht, wie Delc die Daten errechnet hat, und für wann genau (Monat) er die iDStellungen legt...
Aber auf keinem Fall 1917 

Langsamstes Schiff bei den britischen Schlachtkreuzern ist die "Lion" mit 27,5kn full power (kein overload!), "Queen Mary" lief diese Geschwindigkeit im 8-Stunden-Test.

Ziechen wir jetzt auch Probefahrt mit ins Spiel? Unsere Kreuzer laufen bei Test ja bis 31Kn...

Wie lange halten eure Kohlenschipper das durch? Ist auch egal, nach 3-4 Stunden werden die deutschen Schiffe langsamer, da die Kohlenroste gereinigt werden müssen.

nah, wenn unsere Schiffe an sich 2-3Kn schneller sind, als deine... Und wenn schon Schönwetter mit in die Rechnung einbezogen: wie können deine Schiffe unsere ohne Radar und Luftaufklärung finden, wenn sie in einer Regenböe verschwinden?  3-4 Stunden Höchstfahrt bedeuten 90-120sm, und a, in 3-4 Stunden kann viel passieren b, 90-120sm in eine ziemliche Strecke Richtung Dtl...

Nochmal, die Briten brauchen sich auf kein Gefecht mit deutschen Schlachtschiffen einzulassen. Sie können diese beschatten und die deutschen Aufklärungsstreitkräfte von ihrer eigentlichen Arbeit abhalten.

wie weit waren bei Dogger Bank die Kleinen Kreuzer+T-Boote von den Schlachtschiffen?
Die Schlachtkreuzer KÖNNEN sich nicht mit Schlachtschiffen auf ein Gefecht einlassen, dafür sind sie zu schwach gepanzert. Genausowenig, wie ein Kleiner Kreuzer sich mit einem BC anlegen kann (und soll). Dafür kosten unsere Schiffe 11mRM, deine 45mRM 

Aber bleiben wir noch bei Dogger Bank, mit zwei Versionen:
1, es fahren nur 6 Kleine Kreuzer und einige T-Boote hin
2, statt den realen BC fahren jetzt die vier Kaisers und 5 Kleine Kreuzer mit T-Booten hin.

England hat in beiden Fällen 5 BCs (4 Lion*s und die Indomitable), 4 Stück B2-Kreuzer, und 3 C-Klasse Schiffe.

Aufstellung und Gliederung wie gehabt.

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

Nebelwände, Regenböen, der liebe Gott. Kann man immer als Ausrede nehmen. Sag ich, Seegang so, daß deine Kreuzer mit der Geschwindigkeit runter oder gerade Kessel abstellen müssen und ich sie einen nach dem anderen abschiessen kann. Theoretisch auch eine Variante. Bleiben wir bei normalen Bedingungen (btw. Radar brauch ich nicht, deine Schiffe qualmen meilenweit).

Testfahrten ist relativ. Breyer gibt z.B. die Konstruktionsverdrängung der "Princess Royal" mit 26.270ts an. Mit 26.710ts lief "Princess Royal" am 12.9.1912 28,5kn bei 78.803PS (Full Power). Am 8.7.1913 kam sie mit Special Full Power (95.117PS) auf 27.97kn bei 29.660ts Verdrängung, laut Breyer damit nur 20ts unter ihrer maximalen Verdrängung.

Tja, Doggerbank. Unter günstigen Umständen können die deutschen Kreuzer weglaufen, unter wenig günstigeren gibts ein paar Schiffe weniger in der deutschen Flotte.
Fahren 4 "Kaiser" mit, können die Briten das Gefecht mit den Schlachtschiffen ausschlagen und die deutschen Aufklärer an ihre Schlachtschiffe binden. Längere Schiessereien können sich die deutschen Streitkräfte aber nicht leisten, ansonsten könnten britische Schlachtschiffe auftauchen, dann wird's problematisch. Eine Warnung durch die deutsche Aufklärung gibt's nicht, die klebt ja an den Bordwänden der eigenen Schlachtschiffe.
Aber mal so gefragt, würden die Deutschen nur 4 Schlachtschiffe zur Aufklärung schicken? Immerhin besteht die Gefahr, daß die britischen Schlachtschiffe draussen sind und das wäre dann weniger erfreulich für die deutschen Streitkräfte, weglaufen geht nicht.

[delcyros]

Die schnellen Linienschiffe fahren statt der BC die raids. Aber zurück zu 1914:

August 1914:

Ein Orion-class schnelles Linienschiff (HMS Audacity) sinkt nach Mienentreffer.

Helgoländer Bucht:

HMS Fearless trifft auf die alten Kreuzer SMS Stettin & SMS Frauenlob gegen HMS Arethusa. wie historisch.

Danach treffen Srassburg und Cöln auf die beschädigte Arethusa. Sie sind schneller & deutlich besser bewaffnet & geschützt als ihre historischen Varianten. Ob die DD´s die ohne Verluste abdrängen können, wage ich zu bezweifeln.

SMS Mainz gegen Zerstörer und CL. wie historisch aber mehr Schaden auf die von Mainz getroffenen HMS Laurel, Liberty und Laertes.

Cöln & Strassburg gegen Beatty. Distanz 6000 yards. Cöln & Strassburg feuern acht TT auf LION und versuchen zu verschwinden. Derweil wird die alte Ariadne in Brand geschossen. Trifft einer der Torpedos einen BC siehts übel aus, passiert aber nicht.

Strasburg verschwindet, Cöln wird von LION versenkt.


Coronel:

HMS Glasgow kann Nürnberg und Dresden nicht weglaufen und wird versenkt.

Falklands:

HMS CORNWALL und HMS KENT können LEIPZIG, NÜRNBERG & DRESDEN nicht verfolgen, sie entkommen und führen zusammen Handelskrieg. Bei Mas Tierra versenken sie HMS KENT und den bewaffneten Frachter ORAMA. und weichen danach in den Pazifik aus...

EMDEN:
begenet nie HMAS SYDNEY, da keine Ölversorgung in dieser Region.

KÖNIGSBERG & Karlsruhe: keine Änderungen.

[Spee]

Urgh, jetzt wird's extrem hypothetisch.

Cöln & Strassburg gegen Beatty. Distanz 6000 yards. Cöln & Strassburg feuern acht TT auf LION und versuchen zu verschwinden. Derweil wird die alte Ariadne in Brand geschossen. Trifft einer der Torpedos einen BC siehts übel aus, passiert aber nicht.

Dafür Treffer auf den T-Rohrsätzen, beide Kreuzer fliegen in die Luft.

Sowas kann man nicht mal theoretisch betrachten. Wie sieht denn die Verteilung der deutschen Streitkräfte aus?

[Urs Heßling]

Einwurf eines Unbeteiligten
@delcyros #309

August 1914: Ein Orion-class schnelles Linienschiff (HMS Audacity) sinkt nach Mienentreffer.
ist da an AUDACIOUS im Oktober 1914 gedacht ?

Coronel: HMS Glasgow kann Nürnberg und Dresden nicht weglaufen und wird versenkt.
Bei einbrechender Dunkelheit (kein Schiff hat Radar), vorherigem Gefechtsabstand  und der geringen Geschwindigkeitsdifferenz unwahrscheinlich.

Coronel und Falklands
Eure Kreuzer sind schwerer und haben größere Maschinenanlagen > mehr Kohlenverbrauch. Kommen die überhaupt über den ganzen Pazifik hin bis Chile ? 
Was ist mit der Instandhaltung der hochgezüchteten Kreuzer-Antriebsanlagen während der Pazifik-Überquerung ?
Das Spee`sche Kreuzergeschwader verbringt vor dem 8.12.1914 mehrere Tage mit Kohlem aus einem Segler. Die Kreuzer brauchen mehr als in Wirklichkeit oder haben mehr als halbleere Bunker > nach dem Hochgeschwindigkeits-Entkommen ist die Kohle "alle" und sie schaffen es vielleicht gerade noch nach Chile in die Internierung. 

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Delc,

Ich muss deine Begeisterung ein wenig bremsen.

August 1914:
Ein Orion-class schnelles Linienschiff (HMS Audacity) sinkt nach Mienentreffer.

ist unwahrscheinlich. Erstens wird Audacious überhaupt nicht gebaut, und da weniger Schiffe vorhanden, ist es auch unwahrscheinlicher, dass man eine Mine über den Weg läuft.
Kompromissvorschlag: ein B2 lauft auf die Mine

Coronel:

HMS Glasgow kann Nürnberg und Dresden nicht weglaufen und wird versenkt.

HMS CORNWALL und HMS KENT können LEIPZIG, NÜRNBERG & DRESDEN nicht verfolgen, sie entkommen und führen zusammen Handelskrieg. Bei Mas Tierra versenken sie HMS KENT und den bewaffneten Frachter ORAMA. und weichen danach in den Pazifik aus...

Sowohl Nürnberg als auch Dresden sind mM die historischen Bauten, also 24Kn und 10cm. Glasgow ist ebenfalls historisch.
Insofern historischer Ausgang beider Gefechte.

EMDEN:
begenet nie HMAS SYDNEY, da keine Ölversorgung in dieser Region.

drei Möglichkeiten:
1, England investiert massiv in Öllogistik, ein Treffen ist somit wahrscheinlich
2, England investiert nicht in die Öllogisitik, die australischen Schiffe werden aber mit Kohlefeuerung gebaut, Treffen ist wahrscheinlich
3, Engalnd investiert nicht in Öl, und die australischen SChiffe bekommen Ölfeuerung, ein Treffen ist kaum möglich. Allerdings kann man davon ausgehen, dass irgendein älterer Kohlefahrer da ist - der kann entweder zusammengeschossen werden, oder Emden kann ablaufen...

Helgoländer Bucht:

1, HMS Fearless trifft auf die alten Kreuzer SMS Stettin & SMS Frauenlob gegen HMS Arethusa. wie historisch.

2, Danach treffen Srassburg und Cöln auf die beschädigte Arethusa. Sie sind schneller & deutlich besser bewaffnet & geschützt als ihre historischen Varianten. Ob die DD´s die ohne Verluste abdrängen können, wage ich zu bezweifeln.

3, SMS Mainz gegen Zerstörer und CL. wie historisch aber mehr Schaden auf die von Mainz getroffenen HMS Laurel, Liberty und Laertes.

4, Cöln & Strassburg gegen Beatty. Distanz 6000 yards. Cöln & Strassburg feuern acht TT auf LION und versuchen zu verschwinden. Derweil wird die alte Ariadne in Brand geschossen. Trifft einer der Torpedos einen BC siehts übel aus, passiert aber nicht.

5, Strasburg verschwindet, Cöln wird von LION versenkt.

1, Fearless und Arethusa sind in diesem Scenario entweder 6"-C-Klasse, oder B2. Stettin und Frauenlob werden versenkt, Arethusa ist weniger schwer beschädigt, als in der Realität

2, und 3, Für Arethusa würde die Situation schlimmer sein, unbestritten

4, und 5, Ariadne wird versenkt, keine Frage, wahrscheinlicht können beide CLs ablaufen. Torpedotreffer unwahrscheinlich. 6000yards sind für T-Treffer zu gross.

mfg

alex

[DST]

Coronel:

HMS Glasgow kann Nürnberg und Dresden nicht weglaufen und wird versenkt.

HMS CORNWALL und HMS KENT können LEIPZIG, NÜRNBERG & DRESDEN nicht verfolgen, sie entkommen und führen zusammen Handelskrieg. Bei Mas Tierra versenken sie HMS KENT und den bewaffneten Frachter ORAMA. und weichen danach in den Pazifik aus...

Sowohl Nürnberg als auch Dresden sind mM die historischen Bauten, also 24Kn und 10cm. Glasgow ist ebenfalls historisch.
Insofern historischer Ausgang beider Gefechte.

mfg

alex

sry leute hatte etwas viel um die ohren in den letzten tagen konnte deshalb immer nur kurz reinlesen was hier so abgeht 

aber da deutschlend keine großen kreuzer hat und der geschwindigkeits überschuß bei den invicibles etwas mager ausfällt.
könnten die schon früher im pazifik sein und schon wird coronel ein scheibenschiessen genau wie falkland später .

historische szenarien zu nehmen um festzustellen ob eine veränderte marine besser oder schlechter ist etwas schwierig.
vorallendingen wenn man nur einer seite zutraut seine neuen schiffe einzusetzen und davon ausgeht das england nur die historischen schiffe zur verfügung hat.

einzig und allein die theoretischen möglichkeiten kann man durchspielen.und da hat england mit schlachtkreuzern einfach die besseren karten.england kann agressiv aufklären und kann auf jedes zusammentreffen mit deutschen aufklärern reagieren.
2 schiffe die mit jeweils 25kn aufeinanderzufahren können in kürzester zeit größe entfernungen überbrücken.
also ist es mehr als nur wahrscheinlich das jeder eurer kreuzer , ob nun besser und schneller als die englichen oder nicht , innerhalb von 10-20 minuten auf einen schlachtkreuzer trifft.
und deutschland kann , wie ich schon mehrmals geschrieben habe , einen schlachtkreuzer nicht von seiner flotte fernhalten.
außer sie lösen die linie auf und laufen mit den schnellsten linienschiffen auf den schlachtkreuzer zu.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo,

sorry, hab die Antwort bisher übersehen.

vorallendingen wenn man nur einer seite zutraut seine neuen schiffe einzusetzen und davon ausgeht das england nur die historischen schiffe zur verfügung hat.

das wäre mir neu. England hat in diesem Scenario B2, Cavendish und C-Klasse-Schiffe, 14" Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer.
Beide Seiten setzten die Schiffe bei Helgoland (und auch bei Dogger Bank und Skagerrak wenn wir jemals bis dorthin kommen) ein.

Das Ostasiengeschwader war mM keine akute Bedrohung - wie die HSF an sich - also war der Einsatz der BC bis Coronel auch nicht unbedingt nötig. Nachdem aber ein komplettes Geschwader auf Tiefe ging...

einzig und allein die theoretischen möglichkeiten kann man durchspielen.und da hat england mit schlachtkreuzern einfach die besseren karten.england kann agressiv aufklären und kann auf jedes zusammentreffen mit deutschen aufklärern reagieren.

Das widerkehrende Thema 

Einzig bei Skagerrak haben "wir" eine grössere, detachierte dt. Aufklärungsgruppe, bei Helgoland gabs kein "Gross", bei Dogger Bank klebten die CL auch in der Realität an den grossen Schiffen.
WENN diese detachierte Aufklärungsgruppe aus den Kaisers und den CLs besteht, werden die Englander - wie in der Realität - höchstwahrscheinlich das Gefecht annehmen, nur eben ohne die 5th BS...
WENN diese detachierte Aufklärungsgruppe nur aus CL besteht, und sich auf die Linie zurückziehen, werden die Englander sie wahrscheinlich sowieso verfolgen, und auf die Linie treffen - die 23-24Kn statt 18-21Kn fahrt.

2 schiffe die mit jeweils 25kn aufeinanderzufahren können in kürzester zeit größe entfernungen überbrücken.
also ist es mehr als nur wahrscheinlich das jeder eurer kreuzer , ob nun besser und schneller als die englichen oder nicht , innerhalb von 10-20 minuten auf einen schlachtkreuzer trifft.

wo?

Der Unterschied ist aber, dass unsere Kreuzer schneller sind, als die BC, und nicht, wie in der Realität langsamer, oder gleich schnell..

und deutschland kann , wie ich schon mehrmals geschrieben habe , einen schlachtkreuzer nicht von seiner flotte fernhalten.
außer sie lösen die linie auf und laufen mit den schnellsten linienschiffen auf den schlachtkreuzer zu.

Und, wie ich schon mehrmals geschrieben habe, hat England in diesem Scenario keine eigentlichen Gegner für seine BC. Flotte beschatten und CL jagen, dazu sind keine 40+m-Schiffe nötig, und gegen Linienschiffe haben die BC auch keine Chance. Sie können schwächere Schiffe verjagen, ja. Einholen und versenken können sie diese aber nur unter günstigen Umstande... Kosten-Nutzen-Rechnung ist mir immernoch nicht ganz klar.

@all:
Bis Dogger Bank soweit fertig? Können wir zu Skagerrak?

(Spee hat schon auf DB geantwortet:
- Cl können wahrscheinlich ablaufen
- wenn BBs mit dabei sind, können die BC weglaufen.
Keine Seite kann sich erlauben, sich lange Zeit zu kloppen.)

mfg

alex