Das beste Trägerflugzeug

[Matrose71]

Danke für die Aufklärung.

[Matrose71]

Im historischen Befund hat die Hurricane und Spitfire wieviele Abschüsse? Vergleichen wir das jetzt mit der Bf-109, jeder darf seine Schlüsse selbst ziehen...  Hurricane & Spitfire haben über Frankreich, der Luftschlacht um England, Malta und Nordafrika ein negatives Abschußverhältnis in Luftkämpfen mit der Bf-109.

Die ME 109 bezieht ihre Schelte aus heutiger Sicht meistens aus der Argumentation, das Fahrwerk war zu schwach (schwieriges Landen), desweiteren war sie im Grenzbereich schwierig zu fliegen und nur ausgewiesene Könner konnten sie an die "physikalischen" 100% fliegen (siehe einige Berichte englischer und amerikanischer Testpiloten, die gerade mit den Vorflügeln so ihre "Probleme" hatten) und das mit dem erscheinen der weiterentwickelten Spitfire, der Mustang und der P47 die ME 109G vielfach unterlegen war. Gerade der letzte Punkt ist m.E. nach aber ein Problem des Motors und nicht des Flugzeuges. Wie in anderen Threads schon mehrmals dargelegt fehlte einfach die erforderliche Leistung in großen Höhen (Volldruckhöhe) und das lag an den Ladern der deutschen Motoren bis Ende 1944.

Insoweit schließe ich mich delcyros Argumentation bezgl. der ME 109 an, da seine anderen Argumente auch überzeugen.

[Spee]

@Delcyros,

zur 190 hab ich da auch andere Aussagen:

"Die Drehgeschwindigkeit um die Querachse war enorm hoch und ermöglichte den Flugzeugführern, schnelle Richtungsänderungen durchzuführen. Nur im Kurvenkampf blieb die 'Spitfire' wegen ihrer geringeren Flächenbelastung im Vorteil. Aber selbst das wurden von vielen angezweifelt. Bei einem Klappenausstellwinkel von 10 Grad konnte man mit der FW 190 sehr enge Kurven fliegen, wenn man das außergewöhnliche Beschleunigungsvermögen dazu benutzte, den zusätzlichen Luftwiderstand auszugleichen. Es gibt Berichte über Kurvenkämpfe, in denen die 'Focke-Wulf' die 'Spitfire' auskurbelte."

zu MiG gegen 'Sabre':

Steigleistung der 'MiG' deutlich besser (wohl dem besseren Leistungsgewicht geschuldet), Kurvenkampfverhalten unter 6000m gleich, darüber immer besser werdend für die 'MiG', 'Sabre' dafür um die Querachse deutlich besser, 'Sabre' in größeren Höhen stabilere Waffenplattform , aber langsamer.
Soweit ich gelesen habe, war die amerikanische Überlegenheit in Korea der deutlich besseren Ausbildung und dem wesentlich aggressiveren Vorgehen der amerikanischen Piloten zu verdanken.

Das Kurvenkampf ein Anachronismus sei, haben einige Leute auch in den 50/60er Jahren behauptet. Vietnam und Nahost haben sie schnell eines besseren belehrt.

[Urs Heßling]

moin allerseits

@delc und Carsten

Können wir uns um der Klarheit der Diskussion willen darauf einigen, Tatsachen und Hypothesen eindeutig auseinanderzuhalten ?

@ delc
Vom technischen Befund her halte ich die Bf-109T im Trägereinsatz für besser geeignet als Seafire & Sea-Hurricane = ja

Die Bf-109T liegt leistungsmäßig in der Spitzengruppe der Trägerjäger bis Kriegsmitte = nein: die Bf 109 war kein Trägerjäger, sie ist nie von einem stampfenden, rollenden Flugdeck unter Einsatzbedingungen gestartet und hat keine Angriffe abgewehrt oder eigene Flugzeuge beim Angriff geschützt.
Umformuliert: Die Bf-109T läge - theoretisch - leistungsmäßig in der Spitzengruppe der Trägerjäger bis Kriegsmitte = ja

@ Im historischen Befund hat die Hurricane und Spitfire wieviele Abschüsse? Vergleichen wir das jetzt mit der Bf-109, jeder darf seine Schlüsse selbst ziehen...  Hurricane & Spitfire haben über Frankreich, der Luftschlacht um England, Malta und Nordafrika ein negatives Abschußverhältnis in Luftkämpfen mit der Bf-109.
Ja, historisch korrekt, aber bitte nicht die Einsatzbedingungen wechseln, wir redeten bisher von Trägerjägern (s.o.).

Der bisher unerwähnte große Nachteil der deutschen Jäger war ihre Reichweite. Die deutschen Torpedobomber He 111, Ju 88 und Do 217 der KG 26 und 77 mußten ohne Jagdschutz gegen die Konvois im Nordmeer und Mittelmeer anfliegen und erlitten entsprechende Verluste. Die deutschen Bf 109 waren auch nicht in der Lage, die dt./it. Nordafrikakonvois wirksam vor britischen Luftangriffen zu schützen.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Der bisher unerwähnte große Nachteil der deutschen Jäger war ihre Reichweite. Die deutschen Torpedobomber He 111, Ju 88 und Do 217 der KG 26 und 77 mußten ohne Jagdschutz gegen die Konvois im Nordmeer und Mittelmeer anfliegen und erlitten entsprechende Verluste. Die deutschen Bf 109 waren auch nicht in der Lage, die dt./it. Nordafrikakonvois wirksam vor britischen Luftangriffen zu schützen.

Völlig richtig!

Bitte einen Blick in diesen Thread werfen, dort wurde "die Lösung" oder anders formuliert eine entscheidende Bereicherung diskutiert.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.0.html

[Kosmos]

F4F-3 Wildcat 1941 (keine Pilotenpanzerung, kein Reflexivvisier, keine selbstdichtenden Tanks):
530 Km/h
F4F-3A/4 Wildcat 1942:
510 Km/h
FM-2 Wildcat 1944:
535 Km/h
F6F-3 Hellcat 1943:
597 Km/h
F6F-5 Hellcat 1944:
611 Km/h
Sea Gladiator 1940:
430 km/h
Fairey Fulmar MK II 1941:
445 Km/h
Sea Hurricane MK II 1942:
530 Km/h
Firefly MK I 1943:
510 km/h
Seafire (L)MK III 1944:
560 Km/h
A6M2 1941:
561 Km/h
A6M5a: 1943
576 Km/h

wie wichtig war eigentlich GM-1 Anlage für Trägerflugzeug?
Statt GM-1 in weiterer Entwicklung einen Zusatztank einbauen?
Landegeschwindigkeit mit DB 605 noch tragbar?

[Matrose71]

wie wichtig war eigentlich GM-1 Anlage für Trägerflugzeug?

GM-1 dient nur zur Leitungssteigerung oberhalb der Volldruckhöhe. Somit für Trägerflugzeuge überhaupt nicht wichtig

[Huszar]

Bitte einen Blick in diesen Thread werfen, dort wurde "die Lösung" oder anders formuliert eine entscheidende Bereicherung diskutiert.
http://forum-marinearchiv...dex.php/topic,4926.0.html

oh, Gott... Nicht das super-Überflugzeug schon wieder!!!



mfg

alex

[Matrose71]

@ Spee

Das Kurvenkampf ein Anachronismus sei, haben einige Leute auch in den 50/60er Jahren behauptet. Vietnam und Nahost haben sie schnell eines besseren belehrt.

Dabei ist aber zu berücksichtigen, dass die Flugzeuge zu dieser Zeit Radar an Bord hatten und somit vor einem überraschenden Angriff aus überlegener Höhe zum Teil sicher waren. Es ist schon ein Unterschied ob du weißt der Gegner kommt (mit Radar), oder er ist plötzlich überraschend hinter dir. Insoweit glaube ich das der Kurvenkampf durch das Radar und die damalige "Entfernungsbewaffnung" (Kanonen und kurzstrecken Raketen) wieder in Mode kam, da der Überraschungseffekt weg war.

Erich Hartmann hat zum Beispiel den Kurvenkampf gehasst,ihn als denkbar ungeeigenetes Mittel zu einem Luftsieg angesehen und sich nur darauf eingelassen, wenn der Gegner ihn dazu gezwungen hat. Für ihn war der Angriff aus der Höhe oder einer taktischen Position mit Überraschungseffekt entscheidend. Laut seinen Aussagen wußten weit mehr als die Hälfte seiner abgeschossenen Gegener nicht das er hinter ihnen war. Insoweit denke ich das der Erfolg dieser Taktik mehrfach bewiesen wurde, aber durch die Entwicklung des Radars wieder aufgehoben wurde.

Quelle: Holt Hartmann vom Himmel

[delcyros]

Der bisher unerwähnte große Nachteil der deutschen Jäger war ihre Reichweite. Die deutschen Torpedobomber He 111, Ju 88 und Do 217 der KG 26 und 77 mußten ohne Jagdschutz gegen die Konvois im Nordmeer und Mittelmeer anfliegen und erlitten entsprechende Verluste. Die deutschen Bf 109 waren auch nicht in der Lage, die dt./it. Nordafrikakonvois wirksam vor britischen Luftangriffen zu schützen.

Gruß, Urs

Hi Urs,

was deine Definitionskriterien angeht, so gebe ich dir bedingt recht. Ein Konjunktiv ist sicher angebracht. An der Leistungsfähigkeit der Bf-109T ändert das jedoch nichts.

ei der Reichweite denke ich, dass Ursache und Wirkung hier nicht identisch sind. Es gibt ja Gründe warum und die können benannt werden.
Hinsichtlich der Reichweite ist die Bf-109 T nicht schlechter als die Sea-Hurricane, Sea-Spitfire oder F4F Wildcat und bis Anfang 1943 nur der A6M (deutlich) unterlegen.
Das große Problem bei Reichweitenangaben der in Betracht kommenden Maschienen ist die Vergleichbarkeit der Angaben. Vergleicht bitte mal die Berechnungsbedingungen und Reisegeschwindigkeiten, bei denen die Reichweiten errechnet wurden.
Daher erlaube ich mir an der These der ungenügenden Reichweite der Bf-109 ein großes Fragezeichen zu setzen.

MfG,
Delc

p.s.: GM-1 wie oben erwähnt bringt nicht viel bei Trägerflugzeugen. Die Ausrüstung mit MW-50 Anlage dagegen ist erfolgversprechender, da der Leistungsgewinn in allen Höhen unterhalb der Volldruckhöhe erfolgt und auch beim Start abgerufen werden kann. Der Ladedruck könnte dann erheblich erhöht werden. Mit C3 Treibstoff und DB-601E sind etwa 1.42 ata ab Mitte 1942 drin (Start- u. Notleistung: 1350 PS @ 0m - 1450 PS @ 2100m), bei Einsatz einer MW-50 Anlage kann man noch höhere Ladedrücke, bis etwa 1.65 ata realisieren. Das DB-601 E Triebwerk würde kurzfristig mehr als 1650 PS bei Start- und Notleistung entwickeln.
Gegenüber den 1.270 PS @ 2100m des DB-601N bei 1.3 ata ist das eine Steigerung von 30%, die sich in einer massiven Geschwindigkeits- und Beschleunigungssteigerung in dieser Höhe ausdrücken würde.
Das Triebwerk würde dann wahrscheinlich als D-601EM bezeichnet werden und vor Mitte 1943 in dieser Form nicht verfügbar sein.

[Matrose71]

@delcyros

Soweit ich Urs verstanden habe, hat er hier nicht auf Trägerflugzeuge verwiesen, sondern auf die Reichweite der Luftwaffen Jäger im Allgemeinen.
Und da schaut es im Vergleich zu anderen Mustern nicht wirklich gut aus (siehe auch Anflug Luftflotte Norwegen bei der Luftschlacht um England).
Insoweit trifft der Hinweis auf die FW 187 schon, im Vergleich zur ME 110, die als "Langstreckenjäger" bezeichnet wurde, dies aber nie erfüllt hat.

Edit:

Das DB-601 E Triebwerk würde kurzfristig mehr als 1650 PS bei Start- und Notleistung entwickeln. Gegenüber den 1.270 PS @ 2100m des DB-601N bei 1.3 ata ist das eine Steigerung von 30%, die sich in einer massiven Geschwindigkeits- und Beschleunigungssteigerung in dieser Höhe ausdrücken würde.

Meiner Meinung nach ist das DB 601N ein viel zu früh abgelöstes Triebwerk durch den DB 605 (mit all seinen Problemen), und somit weit Unterschätzt da auch (Offtopic;) voll GM-1 fähig seit 1942

[Albatros]

Ich hab es schon das eine oder andere mal erwähnt....ich bin oft über das enorme Fachwissen hier im Forum erstaunt,  lese deshalb sehr interessiert auch in diesem Thread hier mit.

Fachlich kann ich nun hier gar nichts beitragen aber mal eine Frage.
Es wurden 12 Maschinen vom Typ He 112B im Frühjahr 1938 nach Japan geliefert, welchen Erfolg hatten die Maschinen dort und hatten sie erkennbare Einflüsse auf Japanische Entwicklungen?

Gruß,

Manfred

[Matrose71]

@ Albatros

In welchem Umfang speziell die Heinkel 112 Einfluß bei den Japaner hatte, kann ich dir nicht beantworten.
Das was von deutscher Seite maßgeblich eine Rolle gespielt hat, waren die flüssiglkeitsgekühlten Motoren, da waren die Japaner absolut nicht auf der Höhe der Zeit (nur bei Sternmotoren).

[Urs Heßling]

hallo, Manfred,

ich habe einmal - irgendwo - gelesen, es hätte Einfluß auf die Entwicklung der Kawasaki Ki- 61 "Hien" gehabt, Wiki bestätigt dies in http://de.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_Ki-61

Wenn man die beiden Seitenrisse nebeneinander legt, ist die Ähnlichkeit nicht zu verkennen.

Gruß, Urs

[Albatros]

Hallo Urs,

wenn man die Kawasaki Ki- 61 "Hien" vielleicht als Weiterentwicklung der He 112 betrachten könnte so hat sie laut http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2htmls/kasaki61.html  als Positive Merkmale unter anderem eine ausgezeichnete Leistung, Gutes Handling, und eine Gute Beschleunigung.

@ Carsten

Bei der Motorentwicklung scheint der Ankauf der He 112 aber wohl nicht so wirklich weiter geholfen haben.
Denn der Motor der Ki-61 wird weiter als unzuverlässig beschrieben.

Gruß,

Manfred