Das beste Trägerflugzeug

[mhorgran]

@kosmos
He 100
du verwechselt hier mE die tatsächliche Realität und die damalige Propaganda. Es wurde He 100 bemalt / markiert und fotografiert. Eine überzüchtete Rekordmaschine ohne jeglich mögliche Bewaffnung hat noch nicht mal Heinkel anzubieten gewagt.

Briten
nichtsdesto trotz wurden sie im Trägereinsatz benutzt.

Flugzeugentwicklung
Sorry Kosmos, Ich gebs auf über Produktions- und Entwicklungsfragen mit dir zu diskutieren.

GM-1 gab es ab wann?


@Matrose71
Fw 187 - jep einer meiner Lieblingsvögel 


@delcyros

Die Fw-190A ist auch nicht sehr wendig, sie rollt exzellent und ist eine
stabile Waffenplattform aber um die Querachse siehts schlecht aus, wird in allen Höhen von der Bf-109 ausgekurvt.

In Kosin "deutsche Jagdflugzeuge" ist folgendes Leistungsvergleichsfliegen abgedruckt (Seite 148)
Auftrag:
1.) Erfliegen der Leistungsvergleiche beider Typen unter besonderer Berücksichtigung fronteinsatzmäßiger taktischer Gesichtspunkte.
2.) ...
3.) ...
4.) ...

zu 1.)
a.) Geschwindigkeit:
Die Fw 190 A2 ist nicht ganz so schnell wie die Bf 109 F4. Sie ist aber, einsatzmäßig betrachtet, praktisch als gleich schnell zu werten. Die Unterlegenheit der Fw ist in großer Höhe merkbarer und beträgt etwa 15 - 20 km/h, während sie zwischen 4.000 und 4.500 praktisch gleich schnell ist. Am Boden ist sie gleich schnell, oder sogar um etwa 10 km/h schneller.

b.) im Sturzflug
Die Vergleiche wurden mit Kampfleistung, etwa 20 % Bahnneigungs und über eine jeweilige HÖhendifferenz von 2.000 m erfolgen. Dabei ergab sich, daß die Fw 190 A2  in allen Höhen mehrere hundert Meter Vorsprung gewann. Je steiler und je länger gestürzt wurde, um so größer wurde dieser Vorsprung.

c.) im Steigflug
Im Steigen ist die Fw 190 A2 stark unterlegen:
................................Fw 190 A2........Bf 109 F4
1.000 bis  5.000 m.......4 min 50 s..........4 min
5.000 bis 10.000 m......18 min 30 s.........12 min 30 s

Die Steigzeit der Fw 190 A2 ist also von 1.000 bis 10.000 m um 6 min länger. Das ergibt ungefähr 50 % schlechtere Leistung

d.) Steuerdrücke / Kurven
Die Steuerdrücke bei der Fw 190 A2 sind als gering zu betrachten. Selbst bei 700 km/h Fahrt ist das Flugzeug im Gegensatz zur Bf 109 noch mit erträglichen Steuerdrücken beweglich zu fliegen. Die Wendigkeit ist gut, was besonders bei wechselseitigem Kurvenfliegen und höheren Geschwindigkeiten sich gegenüber der Bf 109 auffallend bemerkbar macht.
Bezüglich der Rollwendigkeit bedeutet die Fw 190 einen guten Fortschritt, der sich insbesondere im Luftkampf stark bemerkbar macht.

e.) Start- und Landeeigenschaften
Start Fw 190 A2 ist vermöge des höheren Gewichts um etwa 60 - 70 m länger, aus demselben Grunde ist die Landegeschwindigkeit um etwa 15 km/h höher. Jedoch ist es vermöge der robusten Bauweise des Fahrwerkes und der auch bei geringen Geschwindigkeiten noch stabilen Fluglage (keine Neigung zum Abkippen) möglich, die Fw 190 fast ebenso kurz zu landen wie die Bf 109 (F4). Etwas zu geringe oder zu hohe Fahrt beim Landen wirken sich in der Sinkgeschwindigkeit allerdings bedeutend stärker aus als bei der Bf 109, so daß in einem Falle das Flugzeug sehr stark durchfällt, im anderen Falle die Landestrecke stark vergrößert wird. Neigung zum Ausbrechen besteht nicht (X1). Besonders hervorzuheben ist, daß bei Bauchlandungen kaum nennenswerte Beschädigungen entstehen, in keinem Fall aber ein Verziehen der Flächen oder des Rumpfes eintritt, was bei der Bf 109 fast regelmäßig der Fall ist. Dadurch insbesondere kam es bei der Truppe zu hohen Flugzeugausfällen an der Bf 109.
..."

X1 = Anmerkung meinerseits: Anders als bei der Mf 109 (E-G)

weiter Seite 152 (nach dem Rechliner Test)
"Wegen der niedrigeren Leistungsbelastung und der größeren Volldruckhöhe muß die Bf 109 F mit zunehmender HÖhe besser werden als ihr Konkurrent, wie auch aus dem Rechliner Vergleichsflugbericht hervorgeht. Im Wenderadius ist die 109 wegen ihrer niedrigeren Flächen- und Leistungsbelastung ebenso mit zunehmender Höhe überlegen. Man sieht jedoch aus dem Vergleich 109 E und 109 F4, daß eine Verbesserung in der Leistungsbelastung eine Erhöhung der Flächenbelastung nach sich zieht (wenn man die Flügelfläche nicht ändert).
So gesehen sollte die Fw 190 das unterlegene Flugzeug sein, wenn man nicht die überlegene Rollwendigkeit und das Beschleunigungsvermögen im Bahnneigungsflug in Rechnung stellt, die es dem Piloten ermöglichen, aus einer ungünstigen Lage heraus doch noch in Schußposition zu gelangen oder sich dem Gegner zu entziehen, wenn er überrascht wurde. An der Fw 190 wurde eine überragende Rollwendigkeit gerühmt. Der Querruderkraftausgleich war ganz ausgezeichnet, im Gegensatz zur Bf 109, bei der über zu hohe Querruderhandkräfte bei hohen Geschwindigkeiten geklagt wurde."

Bekanntlich war die tatsächliche und / oder taktische Wendigkeit der Spitfire höher als die der Me 109. Die Me 109 Einheiten (genauer Mölders) entwickelten als Antwort die schon beschriebe Angriffsform in der die Me 190 ihre überlegene Geschwindigkeit ausspielen konnte. Die RAF-Verbände wünschten sich das sich die Deutschen zum Kurvenkampf stellen würden. Mit der Fw 190 ausgerüstet taten sie es 1942 mit schwersten Verlusten für die britischen Jagdverbände.

Das große Problem bei Reichweitenangaben der in Betracht kommenden Maschienen ist die Vergleichbarkeit der Angaben. Vergleicht bitte mal die Berechnungsbedingungen und Reisegeschwindigkeiten, bei denen die Reichweiten errechnet wurden.

ich denke das man das durchaus vergleichen kann denn die einzelnen Flugzeugmuster hatten einfach verschiedene Reisegeschwindigkeiten, verschiedene Verbräuche etc. .



@Alex
hab ich es nicht gesagt

[Matrose71]

@ Albatros

Bei der Motorentwicklung scheint der Ankauf der He 112 aber wohl nicht so wirklich weiter geholfen haben.
Denn der Motor der Ki-61 wird weiter als unzuverlässig beschrieben.

Die Japaner hatten im flüssigkeitgekühltem Bereich als Grundstock den DB 600 sonst nichts. Sie waren aber auch von extremen Material Engpässen bezüglich Metalurgie betroffen. Insoweit sind die Unzuverlässsigkeiten ein Ausdruck davon.

@mhorgran
Zwei sehr verschiedene Flugzeuge!
Das eine steigfähig, kurventauglich und wesentlich leistungsfähiger im Höhenbereich (liegt aber auch am Motor), das Andere, eine wirklich gute Rollrate, sehr sehr einfach zu fliegen und optimiert auf mittlere Höhen. Was ist die bessere Philosophie? Ich glaube, dass das Allgemein nicht zu beantworten ist, sondern zum Großteil auf den Piloten und seine Vorlieben ankam!

Edit: Und natürlich auf die "Höhe" in dem das Flugzeug zum überwiegenden Teil eingesetzt wurde.

[Kosmos]

@mhorgran

He 100
du verwechselt hier mE die tatsächliche Realität und die damalige Propaganda. Es wurde He 100 bemalt / markiert und fotografiert. Eine überzüchtete Rekordmaschine ohne jeglich mögliche Bewaffnung hat noch nicht mal Heinkel anzubieten gewagt.

du neigst dazu schnelle und oft auch zu einfache Rückschlüsse zu ziehen, aus der Tatsache das He-100 für Rekordflüge und Propaganda benutzt wurde folgt keineswegs dass diese Maschine auch NUR für Rekordflüge und Propaganda gedacht war...
Ich empfehle Military Aircraft in Detail Heinkel He-100, für He 100 wurden bereits 1937 verschiedene Bewaffnungsoptionen diskutiert...

Briten
nichtsdesto trotz wurden sie im Trägereinsatz benutzt.

äh ja, aber das eben Notlösungen mangels Alternativen.

GM-1 gab es ab wann?

es war für Toni vorgesehen.
...............................
zur Reichweite bei Bf 109 F-4:
http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=21&L=0%2F
bes:
http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=22&L=0%2F

[mhorgran]

@kosmos

du neigst dazu schnelle und oft auch zu einfache Rückschlüsse zu ziehen, aus der Tatsache das He-100 für Rekordflüge und Propaganda benutzt wurde folgt keineswegs dass diese Maschine auch NUR für Rekordflüge und Propaganda gedacht war...
Ich empfehle Military Aircraft in Detail Heinkel He-100, für He 100 wurden bereits 1937 verschiedene Bewaffnungsoptionen diskutiert...

Selbst Heinkel schreibt in seiner Biographie das die He 100 nur als Rekordflugzeug gedacht war. Aber mei, vielleicht hat er sich geirrt.

[Matrose71]

@Kosmos

du neigst dazu schnelle und oft auch zu einfache Rückschlüsse zu ziehen, aus der Tatsache das He-100 für Rekordflüge und Propaganda benutzt wurde folgt keineswegs dass diese Maschine auch NUR für Rekordflüge und Propaganda gedacht war...

Ich gebe dir darin Recht, das die HE 100 kein ausschließliches Rekordflugzeug war. Dir ist aber schon bewußt, das sie mit Oberfächen Verdampfungskühlung flog?! D.h. das der Kühlkreislauf in der Tragfläche zirkulierte und sie einen einfahrbaren Kühler am Motor hatte! Das blöde ist nur, ein Treffer in der Tragfläche und es ist Essig mit der Kühlung! Insoweit völlig zu Recht kein fronttaugliches Flugzeug, trotz der völlig überlegenen Geschwindigkeit, zugunsten einer exteremen Flächenbelastung.

[delcyros]

Habe keine Ahnung warum es eine Rolle spielen soll, aber GM-1 Ausrüstungen gab es seit ende 1940 (1941 im Einsatz) für die Bf-109. Die ersten MW-50 Ausrüstungen allerdings erst sehr spät, 1943 (1944 im Einsatz).

Was die Fw-190 und die Wendigkeit um die Querachse betrifft, bitte ich euch meine Darstellungen genau zu lesen, steht alles drin. Die Bf-109 kann die Fw-190 in allen Höhen (um die Querachse) auskurven, der Wenderadius ist beträchtlich kleiner. Dies ist in Rechlin und anderen Tests eindeutig nachzuvollziehen. Aber: Die Fw-190 ist für den mittleren und hohen Geschwindigkeitsbereich konstruiert, da gibts dann kleinere Steuerdrücke bei der Focke - Wulf, ergo kann diese in solchen Situationen eine Bf-109 - oder Spitfire- auskurven. Der Kurvenradius selbst ist aber um ein beträchtliches größer als im unteren Geschwindigkeitsbereich. After Action reports die soetwas notieren beziehen sich auch auf Situationen von 250 - 300 IAS. Bei dieser Geschwindigkeit sind im übrigen auch die Steuerdrücke der A6M so groß, dass eine P-38F sie auskurven könnte...

MfG,
Delc

P.S.: Nur einen Träger zu bauen hat das Programm schon vor Beginn den Todesstoß gegeben. Ein isolierter Träger ist taktisch nicht leicht einsetzbar und logistisch schwer zu unterstützen. Was die Erfahrung der Piloten betrifft, würde ich dass nicht auf die Goldwaage legen. Ich hab schon Fotos von 1938 - 40 gesehen, wo deutsche Flugzeugführer in Japan auf der AKAGI zusammen mit japanischen Piloten abgebildet sind. Sieht mir -Spekulation!- sehr nach gemeinsamen Trägerlandungsübungen aus...
Die Ausbilder könnten also bereits Erfahrungen auf diesem Gebiet vorzuweisen haben.

[Huszar]

Hallo,

Noch etwas zu den Flugzeugtypen.

Für Dtl machte es absolut Sinn, ein bewehrtes, in Grossserie hergestelltes Muster für die Träger abzuwandeln. Auch wenn beide Träger fertig geworden wären, wie viele Flugzeuge würde da benötigt? 100? 120? Aus drei verschiedenen Typen - die Fieseler war in diesem Sinne auch kompletter Schwachsinn.

Da lohnt sich auch ein Seitenblick auf den Ausland:
- USA bauten diverse spezialisierte Trägerflugzeuge - die USA sind aber ein schlechtes Beispiel. Die hatten Kapazitäten ohne Ende, und konnten es sich leisten, 8 (!) verschiedene Jagdflugzeugmuster GLEICHZEITIG in Grossereie zu bauen (P-38, P-39/63, P-40, P-47, P-51, F4F, F6F, F4U)
- Frankreich ist eine der schlimmsten Beispiele für Flugzeugproduktion überhaupt
- Italien baute sowieso immer Kleinserien, hat dann trotzdem ein existierendes Muster (RE 2002) für den Träger ausgesucht
- England: die Kleinserienflieger (Skua, Roc) wurden recht schnell ersetzt, und sieh einer an, adatieren erprobte, in Grossserie gebauten Landflugzeuge. Haben allerdings auch ziemlich viele Träger, eine Serienfertigung von speziellen Muster hat Sinn
- Japan: viele Träger, Serienfertigung spezieller Muster gerechtfertigt (haben sich aber den Luxus diverser Konkurrenzmuster erlaubt... A6M, J2M, N1K2-J, usw)

Für Dtl machen eigentlich nur abgewandelte Landflugzeuge Sinn, 1940 gibt es da nur zwei, die in Frage kommen: Bf 109 und Ju 87...
Ich glaube nicht, dass eine Ju 87 nicht für T-Angriffe hätte modifiziert werden können, und schon hat man lediglich zwei Typen (Logistik!), die weitestgehend mit den Landflugzeugen identisch sind (Fertigungsvereinfachung!).

Eine Fw 190 würde sowieso erst 1942 herum in Frage kommen, und ich pers. würde sie dann aber als Universaltyp (Jäger, Bomber, T-Bomber) auf den Träger setzen.
Tut aber nicht not, mit einer Bf 109T (oder T-605) hat man bis Kriegsende keine Probleme. Gegen die Jagdflugzeuge, die die potentiellen Gegner haben, reichts...

mfg

alex

[Kosmos]

Hier ist wieder delcyros gefragt, ob Ju-87 langsam genug fliegen könnte um effektiven Torpedoabwurf zu gewährleisten.
Auf den ersten Blick besteht zwischen Fi-167 und Ju 87 der Unterschied dass Fiesler fast um 50% größere Flügelfläche hat, aber das is nicht immer aussagekräftig, wie delcyros uns belehrt hat. 
Dann, ein 700 kg Torpedo würde bei Ju-87 wahrscheinlich nur mit 1 Mann Besatzung gehen, Reichweite ist ebenfalls etwas gering. Allerdings könnte man darüber nachdenken einen etwas stärkeren DB Motor einzubauen.

Sonst ist ein guter Jäger für den Träger nicht mal die halbe Mitte, man braucht auch Offensivkapazitäten und ein Torpedobomber hatte in der ersten Kriegshälfte gegen Kriegsschiffe ganz besondere Qualitäten, damit konnte man selbst Schlachtschiffe auf offener See ausschalten. Im Einsatz ist kaum etwas so kosteneffektiv wie ein Dutzend Torpedobomber im Anflug gegen ein Schlachtschiff.
Dass Bf 109 T dafür sorgen konnte dass diese TB durchkommen haben wir ja gelernt.

[mhorgran]

Hallo
@kosmos
Die Ju 87 D-1 war als Torpedobomber projektiert, kam mangels Bedarf nicht mehr zu Ausführung.
Zum hier fraglichen Zeitraum 1940 wurde die Ju 87 D-Reihe in Serie gegeben. Abwurflasthöchstlast - unter dem Rumpf 1.800 kg;
wüßte nicht warum man die Besatzung auf 1 Mann verringen müßte.

@delcyros
du schreibst:

Die Fw-190A ist auch nicht sehr wendig, sie rollt exzellent und ist eine
stabile Waffenplattform aber um die Querachse siehts schlecht aus, wird in allen Höhen von der Bf-109 ausgekurvt.

Halten wir mal fest. Die techn. Werte / Teste sagen aus das die Me 109 der Fw 190 überlegen war da die Me 109 einen kleineren Kurvenradius hatte. Andererseits sagen die mit zV stehenden Bücher über Jagdflieger bzw. Jagdverbände das die Fw 190 der Me 109 im Kurvenkampf überlegen war.
Aus meiner Sicht eine Lösung dieses Rätsels.
Das eine ist eben die techn. Sichtweise, das andere die taktische.
Will heißen:
Die Fw 190 konnte durch ihre exzellenten Rolleigenschaften sehr viel schneller auf einen neuen Kurs einschwenken als Me 109. Damit Wege abkürzen (zb. Kurven "schneiden").


und die Fw 190 war in niedrigen bis mittleren Höhen gleich schnell oder schneller.
Nach meinem Wissen waren die Steuerdrücke der Fw 190 in allen Geschwindigkeitsbereiche besser / leichter als die der Me 109 was an der Bauweise der Ruder lag.

[Kosmos]

Zum hier fraglichen Zeitraum 1940 wurde die Ju 87 D-Reihe in Serie gegeben. Abwurflasthöchstlast - unter dem Rumpf 1.800 kg;
wüßte nicht warum man die Besatzung auf 1 Mann verringen müßte.

hm, ging sie nicht erst Spätsommer 1941 in Serie?

[Huszar]

Soweit mir erinnerlich, gabs schon bei Barbarossa ziemlich viele von.

Auf jeden Fall Serienfertigung nicht erst im Spätsommer 1941

mfg

alex

[Kosmos]

Hier die Gliederung bei www.lexikon-der-wehrmacht.de:
Die Gliederung der deutschen Luftwaffenverbände im Mittelmeerraum:
schau Juni 1941
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/OrdersofBattle/Mittelmeer.htm
Gliederung der deutschen Luftwaffe im Osten am 22. Juni 1941
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/OrdersofBattle/Juni1941.htm

nur B und R, D kamen dann wahrscheinlich erst im Herbst

[Huszar]

Hallo,

Hab meine Bücher zu Rate gezogen. Prototyp schon 1940 feritg, Serienfertigung ab Frühjahr 1941.

mfg

alex

[Matrose71]

Für Dtl machen eigentlich nur abgewandelte Landflugzeuge Sinn, 1940 gibt es da nur zwei, die in Frage kommen: Bf 109 und Ju 87...
Ich glaube nicht, dass eine Ju 87 nicht für T-Angriffe hätte modifiziert werden können, und schon hat man lediglich zwei Typen (Logistik!), die weitestgehend mit den Landflugzeugen identisch sind (Fertigungsvereinfachung!).

Eine Fw 190 würde sowieso erst 1942 herum in Frage kommen, und ich pers. würde sie dann aber als Universaltyp (Jäger, Bomber, T-Bomber) auf den Träger setzen.
Tut aber nicht not, mit einer Bf 109T (oder T-605) hat man bis Kriegsende keine Probleme. Gegen die Jagdflugzeuge, die die potentiellen Gegner haben, reichts...

Volle Zustimmung!
Etwas anderes würde überhaupt keinen Sinn machen!
Die FW 190A als mehrzweck Trägerflugzeug, würde gerade wegen der Universaleigenschaften wie von dir geschrieben Sinn machen, da sich dann die Ju 87 voll auf Bombenangriffe konzentrieren könnte. Ich halte eine JU 87D mit zwei 500 Kilo Bomben für ein äußerst gefährliches Trägerflugzeug, während eine F190A nach abwurf von Torpedos sofort wieder eine Eskort- oder Jägerrolle übernehmen könnte. 

@delcyros
Welche Ändereungen müßten denn an einer FW190A vorgenommen werden, damit sie als Trägerflugzeug tauglich wird? Sind diese Änderungen so zu bewerkstelligen, das sie den Grossteil ihrer hervorragenden Eignschaften behält?

[Huszar]

Hallo,

zwei Anmerkungen:
- die Ju 87 konnte keine 2 Stück 500kg tragen. Unter dem Rumpf war Platz für eine Bombe, unter den Tragflächen nur 50kg..
- die Fw 190 wurde ich als wirklich universellen Typ einsetzen - also Bomber, T-Bomber, Jäger. Keine zwei Typen gleichzeitig!


mfg

alex