Günther Lütjens - wie Francois-Emmanuel Brézet ihn sieht: Guck an!

[Herr Nilsson]

Hallo,

sorry aber hätte da mal ne Frage/ Einwand in eure Diskussion. Laut reko. KTB der BS ist infolge der Luftangriffe und die dazu führende Abweichmänover nicht die provisorische Leckabdichtung im Vorschiff gerissen .... führte es nicht ebenso wieder zu erneuten Wassereinbruch im Vorschiff und wurde nicht der Kesselraum Bb. 2 überflutet so das dieser nicht mehr zu halten war weil eben die schotten nicht mehr hielten. Daher vieleicht die angeblichen 4000 t Wasser im Schiff und die herabgesetzte Geschwindigkeit.

Zu den FT, hatte die BS nicht eine Störung in der FT-Anlage so das sie keine FT von der SKL empfangen bzw. senden konnte und erst von PG per Blinkspruch erfahren musste was für FT von der SKL gesendet wurden.

Wie gesagt nur mal ein Einwand.

Axel,

so wie es bei Brennecke beschrieben steht, bezieht sich das meiner Meinung nach auf den Vorschifftreffer.

Die Sache mit den FTs will ich mir mal in Ruhe anschauen, da mag ich jetzt nix zu sagen.


Thomas,

Würde man denn nicht erwarten, daß aus den von Dir geschilderten Gründen der Trimmlage gerade die Bunker im Vorschiff zuerst geleert würden?

Jap, und genau das ist laut Evers' "Kriegsschiffbau" sogar quasi vorgeschrieben.

Brennecke erwähnt in seinem Buch (a.a.O., S. 171), daß lt. Eintrag des LI im Maschinen-KTB am 6. Mai 1941 der Heizölbestand mit 8253 m³ angegeben wurde. Das Maschinen-KTB ende mit dem 16. Mai, für den Beginn der Unternehmung habe man deshalb keine Ausgangswerte (hier stellt sich die Frage, ob nicht ein KTB-Durchschlag bei dem Aufenthalt in Bergen am 21.05. an Land gegeben wurde, um die Führungsstellen mit den neuesten Angaben zu versorgen).

Auf S. 311 erwähnt er dann eine von der Gruppe West angestellte Berechnung (die mußte also doch irgendwie in den Besitz der vermuteten Ausgangswerte gekommen sein) des Brennstoffverbrauchs mit dem Ergebnis eines vermuteten Bestandes am 24.05. 00:00 Uhr von noch etwa 5100 m³.

Naja, die wußten schon was ihre Schiffe verbrauchten. Anhand von Fahrttabellen und dazugehörigen Koppelblättern, kannst Du auf dem Schiff Deine Reichweite planen oder aber an Land ungefähr nachvollziehen wie sich die Treibstoffbestände vermutlich entwickelt haben. Das ergeben zwar wüste Zeichnungen, wenn Du das durchexerzierst, aber durchaus praktikabel. Die Frage ist in der Tat, mir welchem Ausgangswert man startet. Vielleicht haben sie ja die Rechnung vom Tankwart bekommen. Keine Ahnung.

Zustimmung. Mit der Menge des infolge des Vorschiffstreffers eingedrungenen Wassers verhält es sich ja genauso.
Brennecke (S. 285 i.V.m. Anm. 259 auf S.596) behauptet unter Berufung auf die Aussage des Leckwehrgruppenführers 1 (der allerdings seine Gefechtsstation im Achterschiff hatte und dessen Aussagen deshalb wohl mit Vorbehalt zu behandeln sind), Obermaschinist Schmidt, es wären 4000 t gewesen.

Diese Angabe wird von Breyer/Koop (Schlachtschiff Bismarck. Eine technikgeschichtliche Dokumentation, Bechtermünz, Augsburg 1997, S. 110) übernommen.

Laut dem IV.AO Müllenheim-Rechberg (a.a.O., S. 132) waren es "nur" 2000 t.

Tja, wenn Du Abteilung XX und XXI bis zur Decke des Zwischendecks komplett flutest (inklusiver der Öltanks), dann passen gerade mal 2435 cbm Wasser rein. Dann geht Dir der Bug, wenn voher alles leer war, direkt mal 2,35 m tiefer und das Heck geht Dir um 1,25 m hoch. Problem bei den von Brennecke und Müllenheim-Rechberg genannten Mengen ist zusätzlich, dass wir in den betreffenden Abteilungen, wie bereits erwähnt, eigentlich wasserdichte Decks haben. Waren die alle beschädigt? Und was ist mit dem Öl? Wenn kein Öl drin war, dann kann ja auch nichts abgeschnitten sein. Wenn Öl drin war, dann wirds natürlich ein bisschen knapp mit Platz für Wasser. Dass alle Tanks beschädigt waren, daran mag ich aus genannten Gründen eigentlich nicht glauben.
Alles passt vorne und hinten nicht zusammen. Diesen Treffer im Vorschiff halte ich persönlich für eine der mysteriösesten Angelegenheiten der gesamten "Rheinübung".

Meiner Meinung nach gibt es berechtigte Zweifel daran, dass die Schäden wirklich so ernst waren, wie das im Nachhinein in den verschiedenen Publikationen kolportiert wurde. Vor diesem Hintergrund mag ich Lütjens nichts vorwerfen wollen.

[Götz von Berlichingen]

Hallo Marc,

Tja, wenn Du Abteilung XX und XXI bis zur Decke des Zwischendecks komplett flutest (inklusiver der Öltanks), dann passen gerade mal 2435 cbm Wasser rein. Dann geht Dir der Bug, wenn voher alles leer war, direkt mal 2,35 m tiefer und das Heck geht Dir um 1,25 m hoch.

Ja, Müllenheim-Rechberg schreibt (leider wieder ohne Angabe der Quelle, a.a.O., S. 129):

Als Folge des Wassereinbruchs hatten sich auf Bismarck allmählich ein Trimm von drei Grad nach vorn und eine Schlagseite nach Backbord von neun Grad bemerkbar gemacht. Die Flügelenden der Steuerbord-Schiffsschraube schlugen bereits aus dem Wasser. Auf Befehl flutete jetzt der Leckwehrgruppenführer 1, Stabsobermaschinist Wilhelm Schmidt, die Steuerbord Flut- und Trimmzellen in den Abteilungen II und III. Hiernach war das Schiff wieder einigermaßen ausgetrimmt.

Wenn man das Fassungsvermögen dieser Flut- und Trimmzellen kennt, müsste man ja auf die Menge des im Vorschiffs eingedrungenen Wassers rückschließen können.

Brinkmann schreibt ins KTB Prinz Eugen unter der Überschrift »Betrachtungen zum Abschluß des Durchbruches«:

BS schien ebenfalls unverletzt, die Fahrt von 28 sm konnte gehalten werden. Nach einiger Zeit wurde sie auf 24 sm ermäßigt. Abstand zwischen BS und PG während des Gefechtes war etwa 3000 m. [...]

Von der Ansicht der Flotte über die Lage erfuhr ich leider nichts. Die weiteren Überlegungen des Flottenchefs kann ich daher nur vermuten. Die Fahrt von 24 sm konnte von Bismarck gehalten werden. Das Schiff mußte daher bis auf den lecken Ölbunker dicht sein. Vorn war eine Tiefertauchung, hinten eine Austauchung wahrzunehmen.

[Angaben gemäß → KTB Prinz Eugen]

Auf den von PG aus beim erneuten Nummernwechsel um 10:10 Uhr am 24.05. aufgenommenen Fotos nach dem Gegenfluten ist auch nur ein geringes Tiefertauchen vorn wahrzunehmen:

http://bismarck-class.dk/bismarck/paint_schemes/pictures/1941rheinubung/paintbism1941rheinubung08.jpg

http://bismarck-class.dk/bismarck/paint_schemes/pictures/1941rheinubung/paintbism1941rheinubung09.jpg

Problem bei den von Brennecke und Müllenheim-Rechberg genannten Mengen ist zusätzlich, dass wir in den betreffenden Abteilungen, wie bereits erwähnt, eigentlich wasserdichte Decks haben. Waren die alle beschädigt? Und was ist mit dem Öl? Wenn kein Öl drin war, dann kann ja auch nichts abgeschnitten sein. Wenn Öl drin war, dann wirds natürlich ein bisschen knapp mit Platz für Wasser. Dass alle Tanks beschädigt waren, daran mag ich aus genannten Gründen eigentlich nicht glauben.
Alles passt vorne und hinten nicht zusammen. Diesen Treffer im Vorschiff halte ich persönlich für eine der mysteriösesten Angelegenheiten der gesamten "Rheinübung".

Meiner Meinung nach gibt es berechtigte Zweifel daran, dass die Schäden wirklich so ernst waren, wie das im Nachhinein in den verschiedenen Publikationen kolportiert wurde. Vor diesem Hintergrund mag ich Lütjens nichts vorwerfen wollen.

Da hast Du zweifellos recht. Ich denke, es sollte mal ein Schiffbauingenieur (vielleicht könntest ja Du diese Aufgabe übernehmen?  ) eine Untersuchung darüber aus technischer Sicht unter Zuhilfenahme der von Dir zitierten Pläne und Vorschriften anstellen und eine Leckrechnung durchführen. Leider haben ja alle an den Arbeiten im Vorschiff beteiligten Personen nicht überlebt und die Angaben von Müllenheim-Rechberg sind wohl nur vom Hörensagen, dazu noch mit ganz erheblichem zeitlichen Abstand festgehalten worden. Anschließend hat wohl einer vom anderen abgeschrieben (irgendwer hat mal nicht ohne Boshaftigkeit das Bonmot geprägt: »Geisteswissenschaftler sind Leute, die sich dadurch zu Wissenschaftlern erheben, daß sie sich gegenseitig zitieren«). 

Es wäre ja nicht das erste Mal, daß angeblich felsenfest stehende historische "Tatsachen" völlig umgeschrieben werden müßten:

→ Panzerschlacht von Prochorowka (Teil I)

→ Panzerschlacht von Prochorowka (Teil II)


Wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, daß die Trefferfolgen bei weitem nicht so ernst waren, wie in der gesamten Nachkriegsliteratur behauptet, so müßte ich in der Tat mein Urteil über den Entschluß Lütjens' zur Weiterführung der Unternehmung revidieren.

@ redfort:

Hallo Axel,

BS hatte in der Tat drei Funksprüche der Gruppe Nord nicht empfangen. Grund dafür war aber wohl kein technischer Defekt, sondern "menschliches Versagen".

Lt. Brennecke wurde dies nach dem Nummernwechsel in der Dänemarkstraße (20:44 Uhr 23.05.) festgestellt:

Bei dieser Gelegenheit fragt der Prinz Eugen-Kommandant Brinkmann den Bismarck-Kommandanten Lindemann, was er von dem Funkspruch der Gruppe Nord mit den Nachrichten zur Feindlage halte.
Lindemann kennt kein solches FT. Auch der FTO der Bismarck weiß von nichts. Für den Flottenchef ist das ein Grund mehr, alle bisher eingegangenen FTs untereinander vergleichen zu lassen. Das Ergebnis: Die Bismarck hat in der Tat einige FTs nicht erhalten. (Brennecke, a.a.O., S. 233)

In Anmerkung 198 auf S. 586 zitiert er dann einen hohen Offizier der Bundesmarine, der früher in leitenden Positionen der Kriegsmarine tätig gewesen war wie folgt:

»Versager. Ab Beginn der Unternehmung hätten die Nummern der aufgenommenen Funksprüche zur Kontrolle ausgetauscht werden müssen, etwa von Stunde zu Stunde optisch.« [...]

Dazu ein anderer, ebenfalls hoher Dienstgrad: »Diese Ansicht erscheint mir zu primitiv. Die Übermittlung der Nummern der empfangenen FTs war bei gutem Arbeiten der Funkstellen nicht nötig, denn jedes FT hatte außer der Uhrzeitgruppe noch eine Leitnummer, die im Text verschlüsselt am Anfang stand. Außerdem wurden, gerade bei dieser Operation, alle wichtigen FTs laufend auf den verschiedenen Wellen wiederholt, um schlechte Empfangsverhältnisse unter allen Umständen auszuschalten. Ich habe mich gestern mit einem Offizier der Bundesmarine unterhalten, der in der fraglichen Nacht BÜ-Offizier in der Funkstelle Sengwarden war. Er sagte auf meine Frage, ob er sich erklären könne, warum BS eine Anzahl wichtiger FTs nicht empfangen habe, PG dagegen alle: Reiner Versager im Funkraum BS! Dieser Offizier wurde bei mir als Funkgast ausgebildet, war dann als Lt. MN auf SH, er kannte also alle diese Dinge genau.«

Paul Schmalenbach, der damalige II.AO der Prinz Eugen, verlegt diese Episode in seinem Buch Schwerer Kreuzer Prinz Eugen [Heyne, München 1982, S. 150] dagegen auf den Nachmittag des 23. Mai:

Im Laufe des Nachmittags zufällige Feststellung, daß BS einen Funkspruch der Heimat nicht erhalten. Darauf Vergleich und Übermittlung der fehlenden Sprüche an BS und Lob des Flottenchefs an Funkmannschaft PG.

Und schließlich zitiert der IV.AO der Bismarck, Müllenheim-Rechberg (a.a.O. in Anm. 2 auf S. 401) den damligen BNO der PG, Hans-Henning von Schultz mit einer Mitteilung aus dem Jahre 1984, wonach, wenn ich es richtig verstehe, diese Episode nun auf die Zeit der Mitteilung von Lindemann an Brinkmann über die erlittenen Gefechtsschäden nach dem Gefecht um 0950 Uhr des 24. Mai verlegt wird (dabei mag es sich jedoch um einen Irrtum von Schultz aufgrund des langen zeitlichen Abstandes zum Geschehen vom 43 Jahren handeln):

Bei einer Nachfrage des Kommandanten Prinz Eugen, was der Kommandant Bismarck von der Feindlage im Atlantik halte, stellte sich heraus, daß Bismarck drei Funksprüche der Gruppe Nord nicht empfangen hatte. Sie wurden Bismarck optisch übermittelt. Warum diese Funksprüche von dem Schiff nicht empfangen wurden, wird nie zu klären sein. Es lassen sich nur Vermutungen zwischen technischem Defekt an der Empfangsanlage und menschlichem Versagen erwägen. Auf Prinz Eugen war für die Dauer der "Rheinübung" die Frequenz Schiff - Gruppe Nord/West und umgekehrt in zwei Funkräumen (B und A), also doppelt, besetzt worden, um sicherzustellen, daß alle eingehenden Funksprüche erfaßt werden. Die Leitnummernkontrolle über diese Funksprüche erfolgte im Gefechtsfunkraum B und in der Gefechtsnachrichtenzentrale.

Grüße
Thomas

[Herr Nilsson]

Ja, Müllenheim-Rechberg schreibt (leider wieder ohne Angabe der Quelle, a.a.O., S. 129):

Als Folge des Wassereinbruchs hatten sich auf Bismarck allmählich ein Trimm von drei Grad nach vorn und eine Schlagseite nach Backbord von neun Grad bemerkbar gemacht. Die Flügelenden der Steuerbord-Schiffsschraube schlugen bereits aus dem Wasser. Auf Befehl flutete jetzt der Leckwehrgruppenführer 1, Stabsobermaschinist Wilhelm Schmidt, die Steuerbord Flut- und Trimmzellen in den Abteilungen II und III. Hiernach war das Schiff wieder einigermaßen ausgetrimmt.

Wenn man das Fassungsvermögen dieser Flut- und Trimmzellen kennt, müsste man ja auf die Menge des im Vorschiffs eingedrungenen Wassers rückschließen können.

Mit den Flut und Trimmzellen in Abteilung II und III bekommst Du das Vorschiff, was plumpes Fluten angeht, um ca. 19 cm angehoben. Das Heck geht dabei um ca. 30cm runter. Die mittlere Tiefertauchung liegt 4 cm. Wenn man es etwas anders anstellt und Heizöl aus vorne gelegenen Bunkern ins Heck umpumpt, dann kannst man den Bug noch ein bisschen mehr anheben und ggf. gleichzeitig noch die Krängung abmildern.
Dazu stehen dann 340 cbm Platz zur Verfügung. Wenn man die aber mit Öl statt Wasser füllt, sind die Werte der ein und Austauchungen etwas niedriger. Der Einfachheit halber verzichte ich jetzt darauf zu unterscheiden.
Zusätzlich gibt es in den Abteilungen aber noch 4 hauptamtliche Heizölbunker. Wenn die schon leer sein sollten, haben wir mehr Platz zum Umpumpen in der Größenordnung von 155 cbm. Wenn diese leer waren und befüllt würden, hätte man weitere 10 cm Tiefertauchung am Heck und eine Austauchung von knappen 7 cm am Bug.
Wenn man jetzt Öl aus Abteilung XIX, XVIII und XVII umpumpt, dann bekommt man ungefähr weitere 20 cm Tiefertauchung und 45 cm Austauchung hin. Vorrausgesetzt alle Bunker in den genannten Abteilungen sind bis zur erlaubten Grenze voll. Sonst sind die Daten niedriger anzusetzen.
Das macht im Extremfall 60 cm Tiefertauchung am Heck und 82 cm Austauchung am Bug. Viel mehr Effekt ist mit den Zellen in Abteilung II und III nicht zu erzielen. Für eine Verringerung der Krängung ist dann auch noch kaum was getan.
Wenn man jetzt genau sein will, müsste man eigentlich den Effekt des Treffers in Abteilung XIV auch noch mit einbeziehen. Allein E-Maschinenraum 4 würde, wenn bis unter die Decke abgesoffen, 13 cm an der Eintauchung am Bug Anteil haben. Damit belasten wir uns aber erstmal nicht.
Was wissen wir über den Treffer? Eigentlich nicht viel. Das Austrittsloch kennen wir vom Wrack, das Eintrittsloch, welches zur offiziellen Version der KTBs gehört kennen wir nicht. Wichtiger ist vemutlich sowieso das Austrittsloch knapp oberhalb des Zwischendecks. Sagen wir mal die Granate beschädigt das Zwischendeck in Abteilung XX, reißt ein Loch in den Rumpf, welches als Spalt (Kennedy erzählt ja in der deutschen Übersetzung seines Buches von einem Riss) bis zum mittleren Plattformdeck reicht. Diese Darstellung des Treffers hätte den Vorteil, dass man sich nicht um die eigentlich wasserdichten Decks kümmern muss und das Wasser sogar bis zum angeblich vollgelaufenen Pumpenraum vordringen kann. Das wird jetzt alles bis zur Mitte des Zwischendecks geflutet und schon sind die 82 cm ziemlich aufgebraucht, ohne das man nur einen Tropfen Wasser in Abteilung XXI braucht. Gut das Zwischendeck wird wohl nicht halb voll laufen. Insofern brauchen wir Teile der Abteilung XXI doch. Trotzdem komme ich überschlägig auf eine Größenordnung von maximal 1000 t Wasser im Vorschiff. Darin ist wie gesagt nicht herausgerechnet, dass der Treffer in Abteilung XIV auch einen nicht unerheblichen Effekt hat. Insgesamt erwarte ich auch eigentlich einen geringeren Effekt, da wir nicht wissen:
ob die Bunker in Abteilung II und III nicht doch befüllt waren,
ob nicht doch nur einfach geflutet wurde,
ob genügend Öl in Abteillung XIX, XVIII und XVII vorhanden war,
ob man nicht gleichzeitig doch auch die Krängung ausgeglichen hat.

Ich muss darauf hinweisen, dass die Rechnung auf die Schnelle gemacht wurde und einige Vereinfachungen beinhaltet, aber die Tendenz sollte eigentlich klar sein.   ... so denn die Überlieferung der Aussage des Obermaschinisten Schmidt was die Effekte der Trimmung durch die Zellen in Abteilung II und III angeht stimmt und Arbeit nicht verlorene Liebesmüh war.

Brinkmann schreibt ins KTB Prinz Eugen unter der Überschrift »Betrachtungen zum Abschluß des Durchbruches«:

BS schien ebenfalls unverletzt, die Fahrt von 28 sm konnte gehalten werden. Nach einiger Zeit wurde sie auf 24 sm ermäßigt. Abstand zwischen BS und PG während des Gefechtes war etwa 3000 m. [...]

Von der Ansicht der Flotte über die Lage erfuhr ich leider nichts. Die weiteren Überlegungen des Flottenchefs kann ich daher nur vermuten. Die Fahrt von 24 sm konnte von Bismarck gehalten werden. Das Schiff mußte daher bis auf den lecken Ölbunker dicht sein. Vorn war eine Tiefertauchung, hinten eine Austauchung wahrzunehmen.

[Angaben gemäß → KTB Prinz Eugen]

Auf den von PG aus beim erneuten Nummernwechsel um 10:10 Uhr am 24.05. aufgenommenen Fotos nach dem Gegenfluten ist auch nur ein geringes Tiefertauchen vorn wahrzunehmen:

http://bismarck-class.dk/bismarck/paint_schemes/pictures/1941rheinubung/paintbism1941rheinubung08.jpg

http://bismarck-class.dk/bismarck/paint_schemes/pictures/1941rheinubung/paintbism1941rheinubung09.jpg

Dazu vielleicht ganz interessant zu lesen, was Harold mal dazu geschrieben hat:

Kurzfrequentes Nicken
Schau mal den Beitrag von ihm an, den er am: 14.04.2005 :  20:06:16 Uhr erstellt hat.

Problem bei den von Brennecke und Müllenheim-Rechberg genannten Mengen ist zusätzlich, dass wir in den betreffenden Abteilungen, wie bereits erwähnt, eigentlich wasserdichte Decks haben. Waren die alle beschädigt? Und was ist mit dem Öl? Wenn kein Öl drin war, dann kann ja auch nichts abgeschnitten sein. Wenn Öl drin war, dann wirds natürlich ein bisschen knapp mit Platz für Wasser. Dass alle Tanks beschädigt waren, daran mag ich aus genannten Gründen eigentlich nicht glauben.
Alles passt vorne und hinten nicht zusammen. Diesen Treffer im Vorschiff halte ich persönlich für eine der mysteriösesten Angelegenheiten der gesamten "Rheinübung".

Meiner Meinung nach gibt es berechtigte Zweifel daran, dass die Schäden wirklich so ernst waren, wie das im Nachhinein in den verschiedenen Publikationen kolportiert wurde. Vor diesem Hintergrund mag ich Lütjens nichts vorwerfen wollen.

Da hast Du zweifellos recht. Ich denke, es sollte mal ein Schiffbauingenieur (vielleicht könntest ja Du diese Aufgabe übernehmen?  ) eine Untersuchung darüber aus technischer Sicht unter Zuhilfenahme der von Dir zitierten Pläne und Vorschriften anstellen und eine Leckrechnung durchführen. .....


Wenn sich tatsächlich herausstellen sollte, daß die Trefferfolgen bei weitem nicht so ernst waren, wie in der gesamten Nachkriegsliteratur behauptet, so müßte ich in der Tat mein Urteil über den Entschluß Lütjens' zur Weiterführung der Unternehmung revidieren.

Ich bin ja alles andere als ein Schiffbauingenieur, das muss ich hier mal betonen. Im Zweifel vertrau ich z.B. auch Harolds Ausführungen. Meine Lecktafeln helfen zwar ein wenig, schnell ein paar Dinge nachzuprüfen, aber das Problem, dass wir letztendlich kaum genaue Fakten kennen und der Rest Hörensagen ist, bleibt bestehen. Deshalb kann man Lütjens gerechterweise auch keinen Strick drehen.

[Götz von Berlichingen]

@ Marc:

Danke für die Mühe und die Zeit, die Du in Deine Berechungen investiert hast.

[Urs Heßling]

Hi, Götz

... Was Luetjens sicher gewusst hat, ist dass die Briten die unangenehme Eigenheit hatten, Zerstoerer mit sich herumzuschleppen. Und er wusste auch, dass diese Zerstoerer ausgesprochen gut darin waren, deutsche Schiffe auszuknocken.

Quatsch. Wenn das stimmte, dann wäre die ganze Unternehmung unsinnig gewesen. Die Briten hatten nämlich ebenfalls die ausgespochen unangenehme Eigenschaft, ihre Geleitzüge im Atlantik von solchen Zerstörern sichern zu lassen. Mindestens so vier bis sechs würde ich mal schätzen. Und wenn BS und PG vor denen Reißaus nehmen mußten, hätte man sie besser in Gotenhafen liegen lassen sollen.

Interessante Analyse, aus der ich dieses Stück herausgreife.

"Quatsch" stimmt nicht. Die Briten sicherten die Geleitzüge nicht mit Flottenzerstörern (Tribal, J/K/L-) und nur ausnahmsweise mit einem der älteren "Alphabet" (A-I)- Klasse.
Im Frühsommer waren pro Geleit bestenfalls 2-3 alte (Baujahr 1918 oder vorher) V-, W- oder ex US-Zerstörer bei einem Geleit, sonst (nur) Sloops und Korvetten.
Ich denke auch, daß bei der teilweise schlechten Sicht die erwähnte Gefahr gegeben war.

Gruß, Urs

[Königsberg1929]

Hallo,
seit wann sind eigentlich solche Avatare in diesem Forum mit solch einer Geschichte erwünscht?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzergrenadierdivisonenSS/17SSPGD-R.htm

ggf. fühlt man sich ja damit "stärker" !? 

[Götz von Berlichingen]

Hallo Urs,

Die Briten sicherten die Geleitzüge nicht mit Flottenzerstörern (Tribal, J/K/L-) und nur ausnahmsweise mit einem der älteren "Alphabet" (A-I)- Klasse.
Im Frühsommer waren pro Geleit bestenfalls 2-3 alte (Baujahr 1918 oder vorher) V-, W- oder ex US-Zerstörer bei einem Geleit, sonst (nur) Sloops und Korvetten.
Ich denke auch, daß bei der teilweise schlechten Sicht die erwähnte Gefahr gegeben war.

Gruß, Urs

Stimmt. Ich wollte damit nur deutlich machen, daß die Tatsache der nicht auszuschließenden Anwesenheit von Begleitzerstörern (es waren ja überhaupt keine in Sicht und Torpedoangriffe hätten auch die beiden fühlunghaltenden Kreuzer fahren können, unterließen aber den Versuch) doch nicht von der Versenkung eines angeschlagenen feindlichen Schlachtschiffes, noch dazu des modernsten (gleichgültig ob man es nun an Bord BS für Prince of Wales oder King George V. hielt), abhalten durfte und konnte.

Admiral Marschall hat sich schließlich auch nicht von der Anwesenheit der Begleitzerstörer der Glorious vom Angriff und der Versenkung abhalten lassen. Und Langsdorff hat sogar mit GS angegriffen, als er die beiden Leichten Kreuzer noch für Zerstörer hielt.

Im übrigen war die Gefahr, auf Flottenzerstörer zu treffen, im Atlantik ja immer gegeben.

Lütjens hat es ja in der Nacht vom 26./27. Mai unter den denkbar ungünstigsten Umständen mit manövrierunfähigem Schiff selbst erfahren müssen, ohne daß die Angriffe der Zerstörer Erfolg gehabt hätten. Gut, vermutlich wurden sie nicht mit letztem Einsatz durchgeführt, da die Engländer schon wußten, daß die Beute nicht mehr entkommen konnte.

Gruß Thomas



@ Marc:

Vielleicht ist es interessant, die Auswirkungen des Vorschiffstreffers auf BS mit denen der Kollision von HP mit Glowworm am 08.04.1940 zu vergleichen.

Koop/Schmolke schreiben dazu in ihrem Buch Die Schweren Kreuzer der Admiral Hipper - Klasse [Bernard & Graefe, Bonn 1992, S. 94]:

Über ein Drittel der Steuerbordaußenhaut, teilweise über die Oberdeckskante hinaus, waren betroffen, der vordere Torpedorohrsatz aus der Verankerung gerissen. Die Beschädigungen im Bereich des Gürtelpanzers waren weniger schlimm, die unterhalb des Panzers - unter der Wasserlinie - schon gravierender. Hier war die Außenhaut auf etwa 40 m Länge aufgerissen, das Schiff hatte mehr als 500 t Wasser aufgenommen.

Dazu heißt es in Jochen Brenneckes Buch Eismeer, Atlantik, Ostsee. Die Einsätze des Schweren Kreuzers "Admiral Hipper" [Heyne, München 1982]:

Dem IO, Fregattenkapitän Zollenkopf, unter dem Panzerdeck auf seiner Gefechtsstation, der Leckwehrzentrale, werden jede Menge Wassereinbrüche gemeldet:

Der Küchenmaschinenraum und die Fleisch- und Fettlast im Vorschiff sind total abgesoffen. Andere Räume, einige Ölbunker, sowie Trimmzellen und Bedienungsstellen für das Trinkwasser machen Wasser. Der Raumverlust der zum größten Teil schon leeren Ölbunker (X 4; XI 4.5; 4.7; XI 5.1; XI 5.3; XI 6.1; XI 6.3; X 6.5; XI 6.7; Die Bunker waren gem. Gefechtsvorschrift zum größten Teil aufgebraucht) beträgt, so meldet die Maschine, 253,5 Kubik.
Das Schiff liegt jetzt vorn etwas tiefer in See [+ 102 über 0, vorher + 83 über 0. Heye verzichtet auf Gegentrimmen, um die Reserveschwimmfähigkeit nicht zu verringern. Kapitän zur See Moritz: »Doch wohl weniger wegen der Geringfügigkeit der Tiefertauchung, die durch entsprechenden Aufbrauch von Öl und Wasser ausgeglichen werden konnte.«), es zeigt über vier Grad Schlagseite nach Steuerbord. Das eingedrungene Wasser wird auf 528 t errechnet. [S. 58]

Oberleutnant (W) Boden notiert:
[...]
»Wir sehen erst einmal unser Schiff im Dock an. Da stehen uns die Haare zu Berge. Der Zerstörer hatte uns in seinem Todeskampf noch einen Kratzer beigebracht, der nicht von Pappe war, einen 30 m langen Riß unter der Wasserlinie. Der LI bekommt beinahe jetzt noch graue Haare, als er dieses Leck betrachtet und sich überlegt, daß wir mit diesem Riß mit 30 kn gegen die gewaltige See angeboxt hatten.« [S. 92]

Wenn ich es richtig im Kopf habe, war doch der Vorschiffstreffer auf Bismarck ein glatter Durchschuß über der Wasserlinie aber unterhalb der Bugwelle und die Granate ist erst nach Durchschlagen des Vorschiffs nach dem Austritt auf der Steuerbordseite explodiert.

Diese zwei Löcher sollen je nach Quelle 4000 t (Brennecke, Breyer/Koop), bzw. 2000 t Wassereinbruch (Müllenheim-Rechberg), einen Trimm von drei Grad nach vorn und eine Backbordschlagseite von neun Grad verursacht, sowie 1000 t Öl abgeschnitten haben.

Ein 40 m langer Riß unterhalb der Wasserlinie der Admiral Hipper hat dagegen lediglich zum Eintritt von 528 t Wasser geführt, vier Grad Steuerbordschlagseite verursacht und kein Öl abgeschnitten, da die betreffenden Bunker gem. Gefechtsvorschrift bereits zum größten Teil aufgebraucht waren.

Und das bei einem verhältnismäßig kurzem Anmarsch Wilhelmshaven - Drontheim verglichen mit Gotenhafen - Westausgang Dänemarkstraße bei Bismarck, wo angeblich immer noch 1000 t Öl im Vorschiff gewesen sein sollen.

Obwohl die beiden Schiffe nicht vergleichbar sind, paßt hier wirklich Vieles nicht zusammen.

Gruß
Thomas


______________________________________________________________________________________________


Ich möchte mich bei den Diskussionsteilnehmern, die mit mir in diesem Forum Argumente zur Sache ausgetauscht haben, wie etwa Thorsten, Marc, Urs, Stefan, René, Jörg, Theo und all den anderen bedanken und mich hiermit von diesen, aber ausdrücklich mit Sicherheit nicht von denjenigen vier Personen (Ralf, Wilfried, Jules, Königsberg), die, ohne auch nur eine einzige Silbe Substantielles zur Sache beigetragen zu haben, sich auf ad hominem-Attacken, bzw. mehr oder weniger hämische Ein-Satz-"Kommentare" verlegen zu müssen glaubten, ohne daß ich auch nur ein einziges Wort zuvor an sie gerichtet hätte, mit einem kameradschaftlichen Gruß verabschieden:

http://www.youtube.com/watch?v=_De3HK2dWoc

@ Königsberg:

Weshalb nennen Sie sich eigentlich nicht politically correct »Kaliningrad«?

@ Wilfried:

PS: ich hätte hier auch das bekannteste Zitat des Götz verwenden können ...

Abgesehen davon, daß es von Goethe stammt: Auch so!

[Königsberg1929]

@ Königsberg:

Weshalb nennen Sie sich eigentlich nicht politically correct »Kaliningrad«?

Ganz einfach .. ich heisse nicht Königsberg sondern Königsberg1929 !!

upps .. und nu .. 

Tipp am Rande . wir sind ein MarineForum ..
was könnte man also noch mit dem Namen in Verbindung bringen , wenn es nicht die Stadt Königsberg ist ?


und ...



Richtig .. ein Schiff .. Kandidat erhält ein 1/2 aufblasbares Gummiboot .. 

[ufo]

Also ... auf eine sehr laute (ALLES FETTGEDRUCKT  ) PN eines doch an sich Unbeteiligten hin:

Nein, nein! Ich denke nicht, dass man stets zu einem 'Schluss' kommen muss.
Es lohnt sich wirklich nicht jede Diskussion ad nauseam zu fuehren. Zu verschieden vielleicht der Sprachgebrauch, zu verschieden die Bewertung einzelner Punkte.

Man darf auch verschiedene Einschaetzungen einfach mal nebeneinander stehen lassen. Wer den Thread dann liest denkt nach, bewertet, gewichtet fuer sich selbst und haengt dann vielleicht seine eigenen Gedanken und Anregungen dazu an. Threads verlieren sich leicht im blossen Austausch von Positionen.


Aber, wenn es denn hoeflicher ist, dann will ich doch hie und aufzeigen warum ich vielleicht anderer Ansicht bin ... 

Diesen Thread mal wieder anschauend, habe ich den Eindruck, dass der wirkliche Hauptvorwurf, denn man dem Luetjens machen muss ist, dass er es vollkommen – aber auch wirklich vollkommen – versaeumt hat die Operation vernuenftig vorzubereiten. Er haette unbedingt den Brennecke vorher lesen muessen! Auch haette er sich das Buch vom Kennedy holen muessen! Das muss es doch in der Buecherei gegeben haben ... oder?

Nee – mal im Ernst:

Warum jede Tonne Sprit im Bauch von Bismarck vor dem Durchbruch eher Ballast als Nutzen gewesen waere schrieb ich weiter oben.

Ich hab im Thread kein schluessiges Argument entdeckt warum Luetjens wertvolle Geschwindigkeit fuer ueberfluessigen Sprit haette tauschen sollen. So Plattitueden wie "man faehrt doch immer vollgetankt" und so gelten nicht. Ein faehiger Kommandant muss aus einer Vielzahl Parameter das Optimum suchen. Mehr Sprit und damit mehr Ballast im Tausch fuer geringere Geschwindigkeit war keine sinnvolle Option.

Damit ist wohl das hier gemeint:

Du hast einen Kreuzer bei Dir. Der saeuft wie ein Loch und rennt wie ein Haase. Eine Hipper Class kann Deinem Schlachtaschiff selbst dann noch wegfahren, wenn der Wasserpass bis zu den Bullaugen weg ist. Also tankt man den Prinzen doch voll. Bis zum Stehkragen. Und wenn die an Bord leere Kartuschen finden, werden die an die Reling gelascht und auch gleich noch mit Treiboel befuellt.
Tja – und Dein Schlachtschiff? Das hat Oel bis zum Abwerfen. Jede Tonne, die Du da reifuellst, laesst den Zosen tiefer tauchen, macht ihn langsamer ... und langsamer.
Oel ist nicht knapp. Im ganzen Atlantik stehen Deine Tanker rum. Geschwindigkeit ist knapp. Du must moeglichst so schnell sein wie der Prinz. Wenn es beim Durchbruch um Abhaengen oder beschattet werden geht, zaehlt jeder halbe Knoten. Also faehrt man doch die Bismarck mit soviel Oel wie unbedingt noeting und so geleichtert wie irgend moeglich.  Volltanken kann man im Atlantik. Bismarck vor dem Durchbruch tanken verbraucht kostbare Geschwindigkeit.

Wir reden aber schon über eine Unternehmung im feindbeherrschten Atlantik des Jahres 1941, wo man eben nicht "so man eben volltanken" kann(Zitat: »Oel ist nicht knapp. Im ganzen Atlantik stehen Deine Tanker rum.« - Ja und gleichzeitig stehen dort auch "überall" die bösen Engeländer rum, die, man faßt es kaum, just diese Tanker, die dort "überall rumstehen", aufspüren und versenken wollen), wenn man es braucht, und nicht über ein Formel-1-Rennen des Jahres 2009, wo man mit einem "leichten Auto" an den Start geht, oder???

Wenn Luetjens irgendwelche Einschaetzungen zum beoelen gehabt haben kann, dann werden die aus den Erfahrungen des laufenden Krieges gekommen sein. Die Deutschen hatten bis Mai 1941 keinerlei Probleme gehabt ihre Raider im Atlantik zu beoelen. Die 'boesen Englaender' fanden die Tross-Schiffe einfach nicht. Man konnte wirklich von Eiern, uber Funkmesskristalle bis hin zu Oel alles Moegliche in Ruhe und Frieden uebernehmen.
Man muss hier ganz ausdruecklich vermeiden Ereignisse (und Erfahrungen) vom Sommer 1941 mit Rheinuebung zu vermischen. Tanken und Versorgen war nach allen Erfahrungen auf die Luetjens bauen konnte ausgesprochen sicher.

Im übrigen hätten Sie Ihren kuriosen Vorschlag auch mal dem Inspekteur der Panzertruppen, Generaloberst Guderian, unterbreiten sollen. Vielleicht hätte man so aus den lahmen Tiger-Panzern die reinsten Kugelblitze machen können. Mit halbleerem Tank ins Gefecht ziehen - Mann, daß da vorher keiner drauf gekommen ist...!

Ein Scherz belebt manch trockene Debatte; grad wenn es um eher technische Themen geht. Ein Scherz wirkt aber stets besser wenn er als Fundament auf einem Argument errichtet ist. Ansonsten enthuellt man leicht mehr als man vielleicht gern moechte.

Vielleicht sollte man daüber hinaus auch mal einen Blick in den Operationsbefehl der Skl werfen:

Die Erschwerungen durch den geringen Fahrbereich müssen durch entsprechende Aufstellung der Tanker, bzw. zeitweise Entlassung des Kreuzers zur Beölung, notfalls durch Brennstoffabgabe der Bismarck an den Kreuzer, überbrückt werden

Und wenn auch BS noch Treibstoff an PG abgeben soll, so sollte man doch zusehen, daß die Tanks voll sind, wenn man ins Feindgebiet vorstößt.

Richtig! Das ist ein ganz wichtiger Punkt hier! Offensichtlich gab es gute Gruende fuer Bismarck reichlich Oel mitzunehmen. Wir stellen aber fest, dass Luetjens das nicht so interpretiert hat, dass er randvoll tanken muss. Es waere nun ganz, ganz unsinnig anzunehmen, dass er das aus purer Nachlaessigkeit nicht gemacht hat. Man mag ihn moegen oder nicht; bloed war er nicht.

Bismarck ist zum Schluss das Oel knapp geworden. Das wissen wir aus ihren eigenen Funkspruechen. Luetjens muss aber zuvor gute Gruende gehabt haben die fehlenden 200 Tonnen in Gotenhaven nicht nachzutanken und auch in Norwegen nicht weiter aufzufuellen. Nur, wenn wir einen vernuenftigen Anhaltspunkt haben, was ihn bewogen hat nicht zu tanken, koennen wir bewerten, ob das dabei eingegangene Risiko weniger Treibstoff zur Verfuegung zu haben nachvollziehbar war.

Ich persoenlich gehe aus verschiedenen Gruenden (Tankverhalten Operation Berlin, Geschwindigkeitsangaben fuer vergleichbare Schiffstypen, Schadensmuster Bismarck) davon aus, dass bewusst klein weiterer Treibstoff aufgenommen wurde, um Bismarcks Trim fuer maximale Geschwindigkeit zu optimieren. Das zusammen mit den erfahrungsgemasess guten Tankmoeglichkeiten im Atlantik erscheint mir ein nachvollziehbarer und ein guter Grund fuer Luetjens vor dem Durchbruch nicht nachzutanken.


Einfach hinzugehen und zu argumentieren, dass Bismarck spaeter (sic) knapp an Sprit war und dass er das denn doch 'offensichtlich' falsch gemacht haben muss, das ist tatsaechlich einfach etwas platt. 

Und ich gestehe im übrigen auch, daß mir leider (vielleicht im Gegensatz zu Ihnen?) das Original-KTB von Bismarck und das des Flottenstabes nicht zur Verfügung steht, und ich deshalb mit so verwerflicher Sekundärliteratur wie Brennecke, Kennedy usw. Vorlieb nehmen muß.

Die genannte Literatur ist weniger verwerflich als vielmehr mit Vorsicht zu lesen.

Des weiteren bin ich entschieden nicht der Ansicht, daß Lütjens alles richtig gemacht hat, denn sonst hätte er sein Flaggschiff nicht verloren. Diese Tatsache und die Art und Weise wie dieses Schiff auf der ersten Unternehmung verloren ging, werfen die Frage nach den Ursachen, d.h. unter anderem auch die nach gravierenden Führungsfehlern, auf. Und dies zu diskutieren ist beileibe nicht so absurd wie Sie es darzustellen versuchen.

Das zu diskutieren ist naheliegend. Offenbar gab es Fehler. Da aber enden unsere geinsamen Sichtweisen. Absurd finde ich lediglich, dass nun diese Fehler zwangslaeufig Luetjens Fehler gewesen sein muessen. Das erscheint mir etwas zu sehr vereinfacht. Ich halte es fuer moeglich, dass die Konzeption von Rheinuebung falsch war und erhebliche Fehler bei der Skl gemacht wurden.

Der alte Schlachtruf, dass der Prince in der DK Strasse haette dran glauben muessen ist ja zaeh! Und ich muss gestehen ich finde das weder offensichtlich noch einleuchtend (geschweige denn einfach!).

Zum Zustand von Bismarck selbst:

Zu dem Zeitpunkt als Luetjens dem Prince gestattete das Gefecht abzubrechen wusste er doch vermutlich von zwei Treffern auf seinem Schiff. Davon muss zumindest einer problematisch erschienen sein. Dass gleich nach nur zwei Treffern Wasser in der Zitadelle schwappte, war eigentlich so nicht vorgesehen und muss unangenehm gewesen sein. Teile der Maschienenanlage sollten eigentlich auf die Entfernung und von dem Schiffstyp nicht ausgeknockt werden koennen.

Der Bugtreffer erwiess sich langfristig als der garstigere aber der lag in einem Bereich der bekannt und aktzeptiert verwundbar war. Das Bismarck nun einen Oelfilm zog war nicht fein und ihr Trimm auch nicht aber ich denke den Maennern auf Bismarcks Bruecke muss zu dem Zeitpunkt der Treffer in den Maschienenraum ernster erschienen sein.

Zwei Treffer ... einer mit Schaden in der Zitadelle. Nicht sooo motivierend finde ich!

(Dass es letztendlich drei Treffer waren lasse ich mal ausser Acht. Ich glaube nicht, dass jemand dem Streiffschuss irgend eine Bedeutung beigemessen hat. Ich bin mir nichtmal sicher, dass sowas ad hoc zur Schiffsfuehrung gemelded worden ist.)

Bismarck selbst schien also in bestenfalls moderater Form.

Eben. Und deshalb hätte Lütjens die Unternehmung abbrechen müssen!

Daß er das nicht getan hat, war ein schwerer Führungsfehler und hat fast 2000 Mann das Leben gekostet.

Wiederum sind wir uns im ersten Halbsatz einig. Dann aber ziehen Sie einen Schluss, den ich nicht nachvollziehen kann. 'Abbrechen', das heist bei Ihnen notwendigerweise in die von den leichten Seestreitkraeften der Home Fleet beherrschten Gewaesser vor Norwegen ablaufen.

Ich denke 'abbrechen' kann auch bedeuten in die neuen, besser ausgeruesteten Basen in Frankreich abzulaufen.
Auch hier muss man sich hueten nur ganz platt zu argumentieren es habe dann aber ja nicht geklappt, also habe er einen Fehler gemacht. Wenn man sein Handeln beurteilen will muss man versuchen nachzuvollziehen welche der beiden Moeglichkeiten 'abzubrechen' naheliegender erscheinen musste.

Ich votiere fuer Frankreich mit seinen Docks, Reparatureinrichtungen, der Flaksicherung (seit 'Berlin') und dem erleichterten Zugriff auf den Atlantik.

Ja und der Prince?

Ob und was auf dem Britischen Schiff an Kanonen unklar gewesen ist oder nicht, hat auf den Deutschen Schiffen niemand vernuenftig einschaetzen koennen. Weder kannte man die Britischen Konventionen fuer Leitern- und Salvenfolgen bei Vierlingstuermen, noch kannte man die Schussgeschwindigkeit der Dinger.

Luetjens sah ein Schiff das offenbar irgendwo getroffen war, schwarzqualmte und abdrehte.

Ja und?

Ihm selbst lief Wasser in die Zitadelle. Was der Tommy hatte, wusste der Geier.
Was Luetjens sicher gewusst hat, ist dass die Britien die unangenehme Eingenheit hatten Zerstoerer mit sich herumzuschleppen. Und er wusste auch, dass diese Zerstoerer ausgesprochen gut darin waren Deutsche Schiffe auszuknocken.

Quatsch. Wenn das stimmte, dann wäre die ganze Unternehmung unsinnig gewesen. Die Briten hatten nämlich ebenfalls die ausgespochen unangenehme Eigenschaft, ihre Geleitzüge im Atlantik von solchen Zerstörern sichern zu lassen. Mindestens so vier bis sechs würde ich mal schätzen. Und wenn BS und PG vor denen Reißaus nehmen mußten, hätte man sie besser in Gotenhafen liegen lassen sollen.

'Quatsch' enthuellt leicht, dass man nicht ordentlich gelesen hat oder ein Thema zu komplex war.
Ich ueberlasse diesen Punkt mal Urs. Der hat deutlich gemacht, dass Zerstoerer eben nicht gleich Zerstoerer war und dass die Ausbildungsstaende und -schwerpunkte der Zerstoerer der RN zwangslaeufig auf bestimmte Einsatzgebiete ausgerichtet waren.   

Ein Punkt, den ich auch hier aber noch herausstreichen moechte, ist, dass Luetjens Entscheidungen auch sehr von gerade frischen Erfahrungen gepraegt sein musten. Scharnhorst hatte in einem schon gewonnenen Gefecht gegen eine schwere Einheit einen Treffer von einem Geleitzerstoerer erhalten. Die Dinger mussten Luetjens ausgesprochen gefaehrlich erscheinen.

Auch muss man bedenken, dass ein Schlachtschiff, das keinerlei andere Belastungen hat, offensichtlich Zerstoerer recht gut abwehren kann. Bismarck selbst zeigte das nur wenig spaeter. Fuer ein Schlachtschiff, welches im Kampf mit schweren Einheiten steht, koennen Geleitzerstoerer zur Katastrophe werden. Dies belegte Scharnhorst gleich zweimal; beim zweiten Mal recht tragisch. 

Schon eine Ramming wie weihland Hipper gegen Glowworm waere problematisch gewesen. Ein Blattschuss wie Arcasta gegen Scharnhorst und Luetjens haette nur noch die Bodenventile sprengen koennen.

Ähm, hat er nicht genau das drei Tage später getan, ohne der Prince of Wales (oder irgendeinem anderen britischen Schiff) auch nur noch einen Kratzer zuzufügen (ja, ich weiß, auf der Sheffield gab es Splitterschäden).

... hatten wir nicht weiter oben festgestellt, dass Luetjens keine Skl Typ Tk-p36 Kristallkugel/Standart (bis drei Wochen Vorausschau) mitgehabt hat und, dass er auch den Brennecke nicht gelesen hat ...

Und da sollte Luetjens jetzt 'mal eben' den Prince versenken? Nur so aus Bock und fuer vielleicht noch zwei Ritterkreuze mehr?

Ritterkreuze mehr - so wurde das bei den Sowjets gehandhabt (x-mal "Held der Sowjetunion"), bei uns gab's nur eines (ja, Sie brauchen mir jetzt die vier weiteren Stufen nicht zu erklären).

Denn will ich das auch mal nicht machen. Wir wollen einander ja nicht langweilen.  Ich vermute, dass neben Schneider, vielleicht noch ein, zwei weitere Personen ein Ritterkreuz erhalten haetten, wenn es Bismarck gelungen waere noch weitere Schiffe zu versenken; in diesem Sinne eben ein, zwei Ritterkreuze mehr.

Hierzu nur Folgendes: Ich bemerke bei mir selbst oft, dass, wenn das Argument meines Gegenuebers ganz und gar unsinnig ist, ich oft nur boeswilligerweise nicht ordentlich gelesen habe. Ich versuche dann nochmal zu lesen. Oft wird dann klar wie ein banaler Satz gemeint ist.

Mit einem eigenen Schiff das nach zwei Treffern eine lecke Zitadelle hatte gegen ein Schiff das vielleicht beschaedigt war, vielleicht aber auch nur ein banales Feuer an Oberdeck hatte und das vermutlich seine eigenen Zerstoerer anlief.

Nicht echt oder?

Unbedeutend beschädigtes britisches Schlachtschiff flüchtet sich in die Arme seiner Begleitzerstörer. Oh Gott, wie unverantwortlich von Marschall, die Glorious zu versenken. Reinstes Harakiri. Und Kummetz hat doch glatt das Gefecht mit der Geleitsicherung des JW 51B aufgenomen. Und Meisel das mit der des WS 5A. Reine Selbstmörder.

Da capo!
Richtig!
Das von Marschall war so wie er das ausgefuehrt hat unverantwortlich. Er hat fuer den moderaten Preis eines Flugzeugtraegers Operation 'Juno' vorzeitig beenden muessen. Dafuer hat Raeder ihn dann auch prompt abgeloest!
Die beiden anderen Faelle liegen (ist das nicht offensichtlich?) anders. Sie selbst nennen die Nummern der Geleitzuege. Das angreifen der Gelitzuege aber war die vornehmste Pflicht der kommandierenden Maenner.

Eitler Ruhm aber fuer eine riskante Versenkung um ihrer selbst willen ... danach fragte stets nur Herr Hitler hinterher.

(Und jetzt nicht wieder die Sprueche mit: "der Brite haette aber ..." oder "Weihland der SMS Seydlitz ...". Das waren andere Situationen, andere Gegebenheiten. Die Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen. Langsdorff hatte nicht mal zwei Jahre zuvor vorgefuehrt wie man sein Schiff mit einem leichtfertig angenommenen Gefecht in die Tonne tritt.)

»Große Kreuzer ran an den Feind!" hat Scheer befohlen - und das nicht in einer Lage, wo die Briten beschädigt Reißaus nahmen. Das hätte Lütjens mit Sicherheit nicht tun sollen, aber ein bißchen nachsetzen sollte man schon, wenn man einen Krieg gewinnen will und einem das Schlachtglück gerade winkt. Nach Ihrer Methode hätte weder ein Alvensleben 1870 bei Metz, ein Ludendorff 1914 bei Tannenberg, noch ein Guderian und von Kleist 1940 beim "Sichelschnitt" oder ein Student und Ramcke 1941 auf Kreta aus einer absoluten Unterlegenheit an Zahl einen glänzenden Sieg errungen.

Wieso fällt mir dazu nur gerade diese Passage aus dem hervorragenden Buch von Generalleutnant a.D. Dr. Franz Uhle-Wettler Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte [Mittler, Hamburg/Berlin/Bonn 2000, S. 124] ein:

Hingegen hat kein einziger der französischen Generale gewagt, entgegen der Defensivabsicht Bazaines den naheliegenden Sieg an die französischen Fahnen zu heften.

Ersetzen Sie "französische Generale" durch Lütjens, "Bazaines" durch Raeder und das "französische Fahnen" durch "deutsche" und Sie haben die ganze Drama des 24.05.1941.

'Nach Ihrer Methode' ... und dann kommen so Punkte aus Teutscher Gloria ... tja. Ich muss gestehen ich hatte mich eigentlich gefragt, was Luetjens in jenen Maitagen gedacht haben wird. Ich denke nicht, dass ihm Herrmann der Cherusker durch den Kopf gegangen ist oder Tannenberg. Ich vermute er hat sehr sachlich und sehr vernuenftig seine Moeglichkeiten abgewogen, um die optimal moegliche Kriegsfuehrung mit seinen begrenzten Mitteln zu erreichen.

Die Deutschen hatten keine Schiffe leichtfertig wegzuschmeissen.

Und genau deshalb hätte Lütjens die Unternehmung nach dem Gefecht in der Dänemarkstraße abbrechen müssen.

Den Punkt hatten wir schon. Luetjens hat abgebrochen und ist auf die vorteilhafte franzoesische Kueste zugelaufen.

Tja – und dritten soll schliesslich der gute Guenther Luetjens immer nach Norwegen fahren. Das scheint irgendwie so offensichtlich zu sein. Hm – mir nicht!

Vor Norwegen wartete die British Home Fleet.

Nicht die Schlachtschiffe der Home Fleet; das waren wenige und ein Schlachtschiff kann einem Schlachtschiff eher ausweichen. Und natuerlich nicht die kleinen Kreuzer! Kleine Kreuzer sind gegen Schlachtschiffe kaum sinnvoll. Die vereinen eine grosse ungepanzerte Trefferflache mit schlechten Angriffswaffen. Die "leichten Seestreitkraefte", die Raeder vor Hitler spaeter so treffend anfuehrte, waren Flottillen von U-Booten, Zerstoerern und Seeluftwaffe.

Und die warteten vor Norwegen?? Wo alles seit dem 23. Mai 19:22 Uhr nach Westen lief?

Soweit ich weiss sind die U-Bootparoullien vor Norwegen nicht westwaerts gezogen worden. Die Briten hofften wohl darauf, dass entweder noch Tross-Schiffe auslaufen, um die Operation zu unterstuetzen oder dass die Deutschen zuruecklaufen.

Die U-Boote, die Luetzows Buerzel weggeschossen hatten, Gneisenau in die Werft geballert hatten und Karlsruhe in die Tiefe geschickt hatten, die Zerstoerer, die Hipper und Scharnhorst einen langen Werftaufenthalt beschehrt hatten. Ja schliesslich warteten da auch noch die Britischen Flieger, die Koenigsberg auf dem Gewissen hatten. Diese leichten Seestreitkraefte verspeisten Deutsche Kriegsschiffe schneller als man die nachbauen konnte.

Ja, die paar Blackburn Skua, wie lange hätten die sich wohl gegen den deutschen Jagdschutz gehalten? Für die lahmen Kisten hätte ja die Me 110 noch ausgereicht. Im übrigen: ein kleiner Reichweitenunterschied zwischen Shetland - Bergen und Shetland - Narvik, oder täusche ich mich da?

Holm Schellmann beschreibt in 'Lufwaffe und Bismarck Unternehmen' recht beeindruckend wie Bismarck und Prinz Eugen vor Norwegen nicht von ihrem Jagdschutz gefunden wurden. Das war beim Auslaufen! Ich vermute dass auch dieses Ereignis Luetjens zu denken gegeben hat. 

Die Seekriegsleitung hatte doch schon lange vor Juno festgestellt und niedergeschrieben, dass Deutsche Schlachtschiffe in der Nordsee nicht haltbar waren. 'Weseruebung' hatte die Deutschen gelehrt, dass auch die Gewaesser vor Norwegen nur sicher waren soweit man eine 50 Oere Muenze vom Strand aus werfen konnte. Alles dahinter war feindlich.

Ach ja? Was, um Gottes Willen, wollte man dann im Atlantik?? Alles feindlich. Im Grunde war nur die Ostsee sicher. Die östliche Ostsee natürlich. Man durfte die RAF schon damals nicht unterschätzen. Natürlich nur bis "Barbarossa". Danach - ja, da wurde es wirklich schwierig.

Wohl gespottet! Nach Barbarossa wurde es wirklich schwierig! Danach haben die schweren Einheiten der Kriegsmarine nichts Nennenswertes mehr zustande gebracht.

Der Atlantik war nach allen Erfahrungen der Panzerschiffe und von Operation 'Berlin' eben gerade doch sicher! Norwegen war nach allen Erfahrungen mit 'Weseruebung' und 'Juno' nicht sicher.

Natuerlich waren die britischen leichten Seestreitkraefte auch beim Auslaufen gefaehrlich. Da konnte man nichts dran machen ausser moeglichst guter Geheimhaltung und gutem Geleit.

Ja, so guter Geheimhaltung wie bei "Rheinübung" mit Volksfeststimmung im Grimstadfjord. Und fragen Sie zu der gaaanz prima Geheimhaltung doch mal Captain Denham, der wurde sogar belobigt. Erstklassige Geheimhaltung.

Richtig! Ich schrieb ja, dass die Seekriegsleitung Fehler gemacht hat.

Aber beim Rueckmarsch, gerade, wenn die Briten wussten, dass man kam und man sein eigenes Geleit vielleicht noch gar nicht gefunden hatte, dann war das ein Spiessrutenlauf.

Ja, den haben wir noch öfter erfolgreich durchgestanden, mit Luftsicherung und Zerstörersicherung. Eigentlich bei so ziemlich jeder Verlegung von oder nach Norwegen. Und beim Kanaldurchbruch.

Und da sollte Luetjens nun hin wollen. Warum nur?

Vielleicht um sein nagelneues Schiff und das Leben von 2000 Mann zu retten? Und es für künftige Einsätze zu bewahren.

Scheint so als habe er Frankreich fuer die bessere Option gehalten um genau das zu erreichen. 

Der Atlantik war doch nach allen Deutschen Erfahrungen aus der ersten und dem grad angefangenen zweiten Weltkrieg ausgesprochen nett.

Klar, im Atlantik, ohne eigene Luftwaffe und ganz auf sich allein gestellt, da war's wirklich nett. Nur in der Nordsee und vor Norwegen, da mußte man verdammt aufpassen mit den Schlachtschiffen.

Die Argumente dazu hatten wir weiter oben schon. Auch hier kann ich nur zum gelungenen Schluss gratulieren! Richtig! Genauso war's! Im Atlantik war es sicher, vor Norwegen nicht. Belegen ganz banal die Verlustziffern.

Und dass ein Flottentraeger im Kampf mit Schlachtschiffen den Kuerzeren zieht, wusste man aus Operation June.

Ja, vorausgesetzt, der Trägerkommandant war so dämlich, ohne Luftsicherung zu marschieren und ohne startbereite Flugzeuge auf dem Flugdeck und er hatte obendrein noch das Pech, daß der Wind so ungünstig stand, daß er zum Flugzeugstart nicht in den Wind drehen konnte, ohne mit einer Annäherungsgeschwindigkeit von 65 - 70 kn auf die heranbrausenden deutschen Schlachtschiffe zulaufen zu müssen.

Da Marschall es sehr zu Raeders Aerger versaeumt hatte Gefangene zu retten, hatte man auf Deutscher Seite praktisch keinerlei Anhaltspunkt was auf dem Flottentraeger vorgegangen war. Die einzige, recht offensichtliche Lehre war, dass Flottentraeger Schlachtschiffen im direkten Gefecht eher nicht gefaehrlich werden konnten.

Friedlicher Atlantik! Das hatte Luetjens doch bei 'Berlin' grad selbst ausprobiert. Das war sicher da! Und an Frankreichs Kueste warteten Basen, die eben nicht von Britischen U-Booten verseucht waren.

Ach nee? Komisch, daß Admiral Horton seine U-Boote genau dorthin schickte, wo sie angeblich nach Ihrer Ansicht nicht sein sollten.

Und beim Einlaufen nach dem Unternehmen "Berlin" war Lütjens den auf ihn angesetzten britischen Streitkräften, darunter auch die Flugzeuge Ark Royal, auch nur mit knapper Not entkommen.

Aber entkommen! Es funktionierte offensichtlich allen Erfahrungen die Luetjens haben musste nach. Die Anlaufwege waren weit und offen. Es gab keine Fjordmuendungen, die sich als Submarine-Jagdhuetten so eigneten.

Dass sich die Zeiten geaendert hatten, dass haette die Skl bemerken muessen, nicht der Kommandant vor Ort.

Die Royal Air Force hatte noch nicht gezeigt zu was sie an Frankreichs Kueste faehig war (oder zu was die Luftwaffe nicht faehig war).

Das hätte sie vermutlich noch eine ganze Weile nicht gezeigt, wenn die Luftwaffe ab dem 22.06. nicht eine kleine Nebenbeschäftigung gehabt hätte.   

Klingt ein wenig so, als habe der Fuehrer sich eines Dolchstosses in den Ruecken seiner siegreichen Truppen schuldig gemacht mit Barbarossa.

Auch hier ist der Bericht zum Einsatz der Luftwaffe bei Rheinuebung ganz erhellend. Seeaufklaerung, Seesicherung ... da verstand die Luftwaffe wenig von. Der Herrschaftbereich der Kriegsmarine vor ihren eigenen Basen wurde eher von der Reichweite ihrer eigenen Flak bestimmt als von der Luftwaffe.

Guenther Luetjens ... schillernde Persoenlichkeit fuer jemanden, der so grau in grau erscheint. Lauter Fehler soll er immer gemacht haben. Hmmmm ...

Ja, Niederlagen, noch dazu solch desaströse wie die, die der Herr Flottenchef am 27.05. erlitt, pflegen gemeinhin etwas damit zu tun zu haben, daß derjenige, der sie erleidet, zuvor Fehler gemacht hat.

Manchmal, manchmal ist das Leben glaube ich eben doch komplizierter. Es kommt auch vor dass Leute Fehler ausbaden, die sie nicht selbst gemacht haben. Er haette freilig, freilig den Auftrag gar nicht erst annehmen koennen. Was sein persoenliches (Ueber-)leben betrifft sicher ein desastroeser Fehler.

Es gelang ihm in Folge mit Geschick seinen Kreuzer zu entlassen.

Das entbehrt nicht der Komik, zumal der Plan genau umgekehrt lautete, der Kreuzer solle das Entkommen des Flaggschiffes decken. Auch das ist nicht gelungen.

Ebenso konnte er sich selbst gekonnt absetzten.

Ja, so gekonnt, daß es nicht nur die Engländer, sondern er es nicht mal selbst gemerkt hat.

Aber bis zu dem Punkt finde ich jede Entscheidung des Flottenchefs absolut nachvollziehbar.

Sein Vorgänger als Flottenchef, Generaladmiral Marschall, und andere hohe Seeoffiziere, wie Konteradmiral Rogge, seltsamerweise nicht.

Der gute Marschall hatte nach dem Kriege auch allerhand Huehner zu rupfen. Was passte ihm da mehr, als dass er, der alles verkehrt gemacht haben sollte, noch am Leben war und Raeders Musterschueler mausetot. Auch mussten sich die genannten Herren entscheiden, ob denn nun Raeder oder Luetjens die Fehler gemacht haben sollten. Rogge zumindest hatte wenig Gruende es sich mit seinen Kollegen bei der Marine zu verderben. Da war es entschieden die einfachere Option, dass Luetjens alles falsch gemacht hatte.

Um seine Beweggruende zu studieren, muss man jedes Schriftstueck, welches nach Rheinuebung angefertigt wurde, eher behutsam benutzen.

Da kann ich doch sogar mal zustimmen.

Na, dann herrscht am Schluss ja Einigkeit 

Ufo

[Spee]

Servus,

eine Frage hätte ich da noch an alle "Norwegenfahrer".
Nachdem Admiral Lütjens, sicher nicht zu seiner allgemeinen Erheiterung, feststellen durfte, daß alle Aufklärungsergebnisse nach Auftauchen von "Hood" und "Prince of Wales" etwas für den Papierkorb waren, was gab es da für Sicherheiten, daß "Prince of Wales" ("King George V." glaubte er ja vor sich) nicht hinter den Kreuzern "Suffolk" und "Norfolk" die Dänemarkstraße herunterzottelt und 50sm hinter Admiral Hollands Verband "Victorious" gerade Stringbags klar macht? Die Frage kann man auch an die "Durchkämpfer" stellen, ob es nicht ziemlich "unschlau" ist, einem feindlichen Schlachtschiff zu folgen, um damit dem anderen feindlichen Schlachtschiff das Aufschließen zu erleichtern bzw. den genauen Standort für einen ordentlichen Luftangriff bekannt zu geben?
Sind doch 2 Fragen geworden, sorry.

[Matrose71]

Also ich glaube POW können wir aus den Gedanken Lütjens streichen. Nach allen Informationen die ich habe, musste er fest daran glaunben, das POW noch nicht einsatzbereit war.

Jetzt begebe ich mich mal auf dünnes Eis.
Fühlungshalter melden eine deutsche Kampfgruppe in der Dänemarkstrasse Richtung Atlantik. Am nächsten Morgen bekommt man Besuch von 2 Schlachtschiffen die einem den Ausgang in den Atlantik verlegen wollen. Wenn man jetzt noch die Geographie, die Lage von Scapa Flow sowie die Geleitzugssicherungen auf dem Atlantik mit einbezieht, kann man schon mit sehr großer Sicherheit vermuten, dass die größte Gefahr aus südlicher Richtung aus dem Atlantik kommt. Ein auslaufen der HF Richtung Nothern Patrol und Norwegen würde ich nicht vermuten. Müsste der Chief in Chief auch sehr gute Gründe haben um an den anderen Ausgang(oder Eingang) zu dampfen.

Allerdings weiss man es Heute und damit ist es sehr schwierig sich in die damalige Situation hereinzuversetzen.

Ein herumschlagen mit POW und vermutlich dann auch den 2 schweren Kreuzern, hätte auf alle Fälle Zeit gekostet und das Risiko erhöht, dass die Einheiten aus Richtung Süden aus dem Atlantik hätten weiter aufschließen können. Ich glaube bei einem bewussten Fortsetzen des Kampfes hätte man es von POW und ihrer "Wehrhaftigkeit" abhängig gemacht, wie lange man das Gefecht mit allen Mitteln aufrecht erhält.
Aber es besteht auch duraus die Möglichkeit ohne Gefecht gleich umzukehren.

Edit: Ich verlege das mal hierher.

@Ralf,

Lindemann mußte nicht wissen, was die strategische Ausrichtung war. Er ist Kommandant des Schiffes, nicht der Leiter der Operation. Aber ich unterstelle mal, grob war er informiert. Lütjens als Leiter war der Kopf, der eben die Strategie im Blut haben mußte, inklusive klarer Anweisungen des Flottenchefs im Kopf.

Wer hätte eigentlich den Oberbefehl bei einem "Ausfall" (Herzversagen, akute schwere Krankheit etc) Lütjens gehabt? Netzbandt als Chef des Stabes oder Lindemann als Kapitän der Bismarck.
 

[t-geronimo]

@ Spee:

Wissen konnte Lütjens natürlich nicht konkretes, aber er wird sich sicher überlegt haben:
Wie würde ich meine schweren Einheiten positionieren, wenn ich Tovey wäre und vier verschiedene Wege in den Atlantik abdecken muß.

Da nun bereits zwei davon aufgetaucht waren, könnte man nun relativ sicher sein, daß nicht sofort noch mehr davon auftauchen, da ja die südlicheren Wege auch abgedeckt werden mußten, und selbst wenn die weiteren Briten nun auf dem Weg nach Norden bzw. Nordwesten waren weil man wußte wo BS stand, so war das doch ein recht weiter Weg.
Da müßte man sich mal eine Karte hernehmen und Entfernungen usw. eintragen.

Aber:
Den Weg zurück zur östlichen Seite der Dänemarkstr. bzw. dann nach Norwegen, der war denke ich viel leichter zu verlegen, und mit den Kreuzern weiter als Fühlunghalter wüßte man dann ja auch die ganze Zeit, wann man den deutschen Verband am besten packen konnte.

Dies natürlich nur für den Fall der Umkehr nach Norwegen.
Und wie schon oft wiederholt: Nach endgültigem Niederkämpfen von POW hätte man wohl nicht mehr viel Munition gehabt, v.a. Panzersprenggranaten.

[Urs Heßling]

Hallo, Thomas,

... "Victorious" gerade Stringbacks klar macht?

Erbsenzählmodus EIN

die Swordfishs sind "stringbags" (bag = Einkaufsbeutel, nicht back = Rücken)

Erbsenzählmodus AUS

sorry 

Gruß, Urs

[Woelfchen]

Noch eine Anmerkung zum (nicht) tanken der Bismarck.
Wir hatte schon eine Diskusion darüber.

1. Den Kreuzer zu füllen war wichtiger.
2. Tanken braucht zeit und die ist knapp. (auch wegen der Geheimhaltung)
3. Ein zweiter Tanker bereitzustellen ist auffällig. (Geheimhaltung)

Das das mit der Geheimhaltung schwierig war und nicht ganz geklappt hat, ist eine andere Geschichte.


Abbruch der Operation und Rückkehr nach Norwegen:
Der Weg ist auch schon recht weit. Auserdem liegt dann hinterher das Schiff an der falschen Stelle. Ein weiterer Ausbruch ist ja für längere Zeit nicht möglich.

[Rymon]

Hallo allerseits,

mir ist es sowieso bis heuer ein Rätsel, warum der Flottenchef ein solches Unternehmen von einer Ablauflinie Mole-Mole Gotenhafen beginnen gelassen hat. Was nützt es ihm, wenn das Wetter und die Dämmerung einigermaßen vielversprechend für einen Durchbruch zu sein scheinen, wenn das Überraschungsmoment schon beim Anmarsch verloren geht.

Ausgangspunkt für eine überraschende Durchbruchsoperation hätte Norwegen/Nordmeer sein müssen. Wenn dann die Sichtmeldungen des Feindes nur 24 Stunden ausbleiben, kann eine unerwartet losfahrende Kampfgruppe theoretisch schon sehr weit gekommen sein.

Zu dieser Zeit hatte GB soooviele geeignete Schiffe auch nicht in den Heimatgewässern, um an allen in Frage kommenden Passagen ständig eine überlegene Formation entgegenstellen zu können.

Liebe Grüße

Stefan