Modernisiertes Panzerschiff

[Kosmos]

dann kommen nur die 108000 ps Anlage und 18-20 KT Schiff in Frage.

Hab kur ss installiert, mit 72000 ps und 29-30 kn sollte es ein 12-13 KT Schiff mit schmalen Rumpf sein, ein Schwerer Kreuzer aber kein Panzerschiff.

[Huszar]

Falls es die grosse Anlage (9000PS) wird, steht folgendes zV:

- 2 Wellen mit 72.000
- 3 Wellen mit 81.000
- 2 Wellen mit 90.000
- 3 oder 4 Wellen mit 108.000
- 4 Wellen mit 144.000

Bei einem 17k Schiff 27,5/28,5/29,5/31,5/34,5 Kn. Wobei die beiden letzteren nicht in diesem Rumpf mit dieser Bewaffnung reinpassen würden...

mfg

alex

[Kosmos]

- 3 Wellen mit 81.000
- 2 Wellen mit 90.000

29,5 kn wären gerade noch hinnehmbar.

IMHO mir gefällt Kiellegung Ende 1934 Anfang 1935 besser, etwa D uns E, passt auch besser von zeitlichen Ablauf der geplannter Nachfolger der Panzerschiffe, 108000 ps Anlage und 18-20 KT.

[DST]

die panzerschiffe hatten mit ca 50 000 ps probefahrtergebnisse von ca 28kn
ein geplanter umbau des rumpfes hätte laut breyer ca 2 kn gebracht.

wenn wir jetzt " nur " 10 -15 m länger werden und die 12 zyl verbauen
haben wir 71 000ps und sollten zumindest theoretisch die 30 kn locker schaffen.

In beiden Fällen wäre mehr Feuerkraft wichtig, bei La Plata wohl entscheidend

hmmm mehr feuerkraft.
ich wage zu behaupten , vor la plata mit kleineren kaliber wäre es anders ausgegangen.
das panzerschiff mit 4x2 aufstellung und einem kaliber um ca23cm mit höherer kadenz hätte eher die kleinen kreuzer mit den großen wummen beschiessen können als es mit den schwerfälligen 28ern möglich war.
und einem schweren kreuzer ist es egal ob du ihm mit 28 cm oder 23cm die panzerung durchlöcherst.
6x28cm sind für alles bis zum schweren kreuzer mehr als genug und gegen schlachtschiffe kannst du 28cm eh vergessen. deshalb sehe ich , außer ego problemen ,keinen grund an der sa etwas zu ändern.

mfg dirk

[Huszar]

Moin,

Wie es möglich sein sollte, ein schweres Schiff mit gleicher Leistung gleich 2Kn schneller zu machen, entzieht sich meiner Kenntniss.
So viel schlanker dürfte das Schiff nicht werden, um die Verlängerung aufzuwiegen...

mfg

alex

[DST]

wie genau keine ahnung aber harold hat mal etwas dazu geschrieben.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5060.0.html

[Huszar]

hmm...

müsste sehr viel an Schlankheitsgrad dazugeben, ich komme bei 10-11m und eine um 25 grösseren Schlankheitsgrad auf gerade 1-1,2Kn...

[delcyros]

Hallo,

ist zwar unter ca. 20.000t nicht zu 100% zuverlässig, vertraue ihr aber doch ziemlich (10.000t und darunter kommen völlig abstruse Ergebnisse raus)

Was in den 3200t mit drinnsteckt?
- grösserer Rumpf
- knapp 40.000 PS mehr
- stärkere Panzerung
- die neuen 28cm-er (die bringen an sich schon um die 500t plus)

extra sollte mehr als nur eine Verbesserung des Deckspanzers von 40 auf 50mm drin sein.

Vorsicht! Der Deckspanzer der Panzerschiffe war nur zu einem kleinen Teil 40mm! Nämlich zwischen T- und Splitterschutz, ansonsten nur 20mm. HIER haben wir 50mm überall  

mfg

alex

Da muß ich zwischenhaken, da mich diese Antwort nicht befriedigt.
Die 28cmL54,5 Drillinge wogen 750t., die Türme der Panzerschiffe nur 600t. Das Mehrgewicht bei zwei Türmen liegt demnach nur bei 300t. Dabei gilt zusätzlich zu bedenken, dass die Türme der Scharnhorst-Klasse auch deswegen so schwer ausfallen, weil sie mit bis zu 360mm KC/n gepanzert waren, die der Panzerschiffe aber nur max. 150mm KC-Panzerung haben. das Mehrgewicht sollte bei 180mm max. Panzerung deutlich niedriger ausfallen (100 bis 150t. nicht mehr).

Die Panzerung ist nicht wesentlich stärker. Der Seitenpanzer ist gleich stark (0 Mehrgewicht), das Deck ist 10 bis 30mm stärker (Die außenliegenden 30mm werden aber nur auf 8m von max. 24m Schiffsbreite fällig, im Durchschnitt haben wir also 17-18mm zusätzliche Deckspanzerung, was bei 110m Zitadelle lediglich 355t. Mehrgewicht gegenüber der Graf Spee ausmacht. Diese Zahl erscheint mir konservativ, da noch keine Abzüge für Schlankheitstäper und Decksdurchbrechungen eingerechnet sind.

Auch die Glattdeckbauweise (kein abgesenktes Achterdeck) wird nach Harolds CalcU nicht mehr als 200t Gewicht beanspruchen können.

Zusammen summiert ergeben das bei mir
150t. für Türme
(50t.)   für zusätzliche Magazingewichte (zählen nicht in Standartberechnung)
350t. Verstärkung des Deckspanzers
200t. Aufbordung Achterdeck

=14.580t. Standart (bei derselben Maschienenanlage)

Damit lassen sich mit derselben 54000WPS leistenden Maschienenanlage noch knapp 28 kts Probefahrtgeschwindigkeit herausholen, was eine Verstärkung der Maschienenanlage unnötig macht. Alternativ käme Hochdruck-Heißdampf in Betracht, womit sich beim gleichen Gewicht Dampf für kanpp 100000 WPS erzeugen ließe (bei diesem Rumpf und den Probefahrtergebnissen der Graf Spee werden daraus schnell mal über 31,5 kts).

Selbst wenn wir eine neue 94.000 WPS leistende Dieselmaschienenanlage installieren, was mit erheblichen Mehrgewichten im Maschienengewicht und Zitadellpanzer sowie Rumpfgewicht korrespondiert, womit sich evtl. 17.100 t Standart realisieren ließen, so würde doch eine solch starke Anlage eher mit 30,8 kts korrespondieren und nicht mit 29,0. (Graf Spee erreichte mit 54.000 WPS über 28 kts und muß hier bei Bezug auf derselben Rumpfform als Rechengrundlage herangezogen werden. 74% mehr Wellenleistung entsprechen nahezu 15% Zuwachs an Geschwindigkeit, nach unten korregiert um das angewachsene Deplacement bleiben 9,24% Geschwindigkeitszuwachs übrig, was je nach Quelle von GS Probefahrten zwischen 30,6 und 31,0 Kts im Ergebnis nach sich ziehen. Dabei ist die Verbesserung des Schlankheitsgrades noch nicht als Faktor drin).

[Huszar]

Hallo,

Die 28cmL54,5 Drillinge wogen 750t., die Türme der Panzerschiffe nur 600t. Das Mehrgewicht bei zwei Türmen liegt demnach nur bei 300t. Dabei gilt zusätzlich zu bedenken, dass die Türme der Scharnhorst-Klasse auch deswegen so schwer ausfallen, weil sie mit bis zu 360mm KC/n gepanzert waren, die der Panzerschiffe aber nur max. 150mm KC-Panzerung haben. das Mehrgewicht sollte bei 180mm max. Panzerung deutlich niedriger ausfallen (100 bis 150t. nicht mehr).

Mit 300 vs 500 Tonnen plus hast du recht. Mit sonstigen Sonderwünschen kann - und will auch nicht - dienen. Wenn du meinst, ein schwächer gepanzerter Turm eingebaut wird, wie auf SH/GN, gut, solltest es aber dann sagen. Die Tabelle rechnet nämlich mit den realen Gewichten 

Die Panzerung ist nicht wesentlich stärker. Der Seitenpanzer ist gleich stark (0 Mehrgewicht),

eh, hast du die Tabelle gründlich angeschaut, bevor Äusserung?
Sieht dir mal bitte Dicke, Höhe, Breite der jeweiligen Panzerungen an, dann können wir meinetwegen weiterreden.

Damit lassen sich mit derselben 54000WPS leistenden Maschienenanlage noch knapp 28 kts Probefahrtgeschwindigkeit herausholen, was eine Verstärkung der Maschienenanlage unnötig macht. Alternativ käme Hochdruck-Heißdampf in Betracht, womit sich beim gleichen Gewicht Dampf für kanpp 100000 WPS erzeugen ließe (bei diesem Rumpf und den Probefahrtergebnissen der Graf Spee werden daraus schnell mal über 32,0 kts).

Selbst wenn wir eine neue 94.000 WPS leistende Dieselmaschienenanlage installieren, was mit erheblichen Mehrgewichten im Maschienengewicht und Zitadellpanzer sowie Rumpfgewicht korrespondiert, womit sich evtl. 17.100 t Standart realisieren ließen, so würde doch eine solch starke Anlage eher mit 31,0 kts korrespondieren und nicht mit 29,0. (Graf Spee erreichte mit 54.000 WPS über 28 kts und muß hier bei Bezug auf derselben Rumpfform als Rechengrundlage herangezogen werden).

Oh, jetzt sind wir bei Probefahrtergebnissen? Da kann mein Entwurf auch die 31Kn leisten, Konstruktionsgeschwindigkeit ist aber 29,5Kn, Einsatzgeschwindigkeit 28,8Kn

Wie gesagt, erst Tabelle anschauen&verstehen, dann meckern.

Zusammen summiert ergeben das bei mir
150t. für Türme
(50t.)   für zusätzliche Magazingewichte (zählen nicht in Standartberechnung)
350t. Verstärkung des Deckspanzers
200t. Aufbordung Achterdeck

1, Mun wird in die Standardverdrängung mit eingerechnet
2, Verlangerung des Schiffes hast du schön unterschlagen (13-14m, kommt auf weitere 400-500t hinaus)
3, Verbreiterung des Schiffes (ca. 0,5m) hast du auch unterschlagen
4, grösseren Tiefgang hast du auch unterschlagen
5, die schwerere Maschinenanlage hast du auch unterschlagen.

Mit 54.000 PS und den alten Abmessungen komme ich auf grob 14.100 t Standard - und 26Kn Konstuktionsgeschwindigkeit. (wobei der Schlankheitsgrad recht hoch ist)

mfg

alex

[Kosmos]

hmmm mehr feuerkraft.
ich wage zu behaupten , vor la plata mit kleineren kaliber wäre es anders ausgegangen.
das panzerschiff mit 4x2 aufstellung und einem kaliber um ca23cm mit höherer kadenz hätte eher die kleinen kreuzer mit den großen wummen beschiessen können als es mit den schwerfälligen 28ern möglich war.
und einem schweren kreuzer ist es egal ob du ihm mit 28 cm oder 23cm die panzerung durchlöcherst.
6x28cm sind für alles bis zum schweren kreuzer mehr als genug und  deshalb sehe ich , außer ego problemen ,keinen grund an der sa etwas zu ändern.

deutsche 28 cm hatten recht hohe Kadenz, in der Praxis wäre Kadenz der 23 cm Geschütze nur marginal höher, während schwerere Granaten zielgenauer sind. Außerdem sind neue Kreuzer sehr gut geschützt.

gegen schlachtschiffe kannst du 28cm eh vergessen.

diese Schlachtschiffe aus 30er haben riesige ungeschützte Bereiche, gegen 300 kg Sprenggranaten ist auch der Splitterschutz nicht sonderlich effektiv. 
Solange ein "Bismark" das gegnerische Feuer auf sich zieht können 8x280 mm ziemlich schnell viel Unheil anrichten.
D.h. nur wenn es nicht anders geht auf 23 cm runtergehen wobei sich da die Frage warum net gleich 203 mm und damit in der Tat noch mehr Gewicht und vorallem zukunftiger Schlachtschifftonage sparen.

Die 28cmL54,5 Drillinge wogen 750t., die Türme der Panzerschiffe nur 600t. Das Mehrgewicht bei zwei Türmen liegt demnach nur bei 300t. Dabei gilt zusätzlich zu bedenken, dass die Türme der Scharnhorst-Klasse auch deswegen so schwer ausfallen, weil sie mit bis zu 360mm KC/n gepanzert waren, die der Panzerschiffe aber nur max. 150mm KC-Panzerung haben. das Mehrgewicht sollte bei 180mm max. Panzerung deutlich niedriger ausfallen (100 bis 150t. nicht mehr).

C28 Geschütze und 140 mm KC reichen doch gegen Kreuzer aus.
Wofür soll mehr gut sein? Bei begrenzten Gewichtsreserven sowieso.

[Nobody]

Ich hätte da noch eine Möglichkeit: 3 Wellen 104240 PSe bzw 99028 WPS durch Verwendung der bekannten Neunzylinder auf der Mittelwelle (und Zwölfzylindern auf den Außenwellen), was die neue Maschinenanlage um etwa 7 Meter verkürzen sollte(ist dann aber immer noch 77 m lang). Etwa 19k (Standard) sollten dann möglich sein.

die graf spee hatte knappe 14k standart
und das ist bei mir 40% mehr als 10k grin

und was deinen 24k entwurf betrifft ?

die schwestern waren schon nicht so der bringer, aber das teil dürfte nicht viel billiger werden.
ist aber ungleich schwächer , sowohl bei der panzerung als auch bei der bewaffnung.

hm tja ich hab jetzt keine guten Bücher hier rumliegen aber die wiki sagst was von 12.340 ts (Standard), 14.890 t (Konstruktion) und 16.020 ts (Maximal).
deutschland-class.dk sagt in der Tat 14.890 t (Standard) und 16.320 t (max), diese geringe Differenz von 1430 t widerspricht aber der angegebenen Bunkerkapazität von 2500 m³ und dem angegebenen Tiefgang. Die wahrheit liegt vermutlich irgendwo in der Nähe ^^

Die 24k Tonnen sollten die Maximal- allenfalls Konstruktionsverdrängung sein, abzüglich 5000 t für Treibstoff und Ausrüstung wäre man bei 19k. Besser kann und sollte dieser "minimalentwurf" ja auch nicht sein.

Ich frage mich allerdings wie die Graf Spee 28,5 kn erreichen soll. Mit 14000 t und 56800 PS liegt der "Admiralitätskoeffizient" bei fast 240! Mit einem ähnlich hohen für unseren Entwurf scheinen 30 kn kein Problem mehr.

[Kosmos]

1, Mun wird in die Standardverdrängung mit eingerechnet
2, Verlangerung des Schiffes hast du schön unterschlagen (13-14m, kommt auf weitere 400-500t hinaus)
3, Verbreiterung des Schiffes (ca. 0,5m) hast du auch unterschlagen
4, grösseren Tiefgang hast du auch unterschlagen
5, die schwerere Maschinenanlage hast du auch unterschlagen.

Mit 54.000 PS und den alten Abmessungen komme ich auf grob 14.100 t Standard - und 26Kn Konstuktionsgeschwindigkeit. (wobei der Schlankheitsgrad recht hoch ist)

wir können Seydlitz und Lützow nehmen, besseren Schlankheitsgrad haben die ja, MI dort 2252 t + 326 t Heizöl und Speisewasser in Hauptmaschinen, 2578 t. 72000 ps Dieselmotoranlage würde etwa 2050 t wiegen, d.h. es stünden 500 t mehr für die Panzerung, die Zitadelle könnte wohl etwas kürzer ausfallen.

[delcyros]

Für Graf Spee habe ich folgende Standartverdrängungen gefunden:
(A) 11.785t. bzw. 11.974 metrische t.
aus:
Robert O. Dulin, Robert F. Sumrall, William H. Garzke, Thomas G. Webb, Axis & neutral Battleships of world war II, S. 7.
Mit folgendem interessanten Zusatz:

"German calculations of Displacement are based upon the specific gravity of water in the Baltic Sea. Instead of the specific gravity of 64 pounds per ft^3 of salt water used in American and British calculations of displacement, the Germans used a specific gravity of 1.015 which would yield 63,336 pounds per ft^3. All displacement figures for specific drafts for German ships have been adjusted to be consistent with American and British usage."

(B) 12.100t
http://en.wikipedia.org/wiki/German_pocket_battleship_Admiral_Graf_Spee
http://ww2db.com/ship_spec.php?ship_id=166

(C) 12.340t
http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee_(Schiff)
(basierend auf:
    * F. W. Rasenack: Panzerschiff Admiral Graf Spee, Tatsachenbericht, Heyne Verlag, ISBN 3-45301-268-2.
    * Gerhard Koop, Klaus-Peter Schmolke: Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse, Bernard & Graefe Verlag, ISBN 3-76375-919-0)

(D) 12.576t.
http://www.bobhenneman.info/deutschlandhistory.htm

Auch höhere Daten (über 14.000t.) kursieren im Netz, stehen dann aber nicht in Einklang mit den Bunkerangaben und der Maximalverdrängung. Da diese in der Regel mit 16.100t angegeben und die Maximaldotation an Diesel bei 3.300t liegt können wir einen relaistischen Standartwert im Bereich zwischen 12.000 und 13.000t in Betracht ziehen.
Auf diese Daten würde ich eine Verbesserung hin untersuchen. Da wird der Vorschlag eines 17.100t (Standart) verdrängenden Graf Spee  ~4.500t bis 5.000t schwerer für praktisch keine Kampfwertsteigerung und eine nur moderate Geschwindigkeitssteigerung (von 26 auf 29 kts bzw. 28,5 auf 31,0 kts). Auch der Cb mit 0,63 erscheint mir als deutlich zu "dick". Die Panzerschiffe lagen bei Vollausrüstung nur bei Cb=0,554. -ein ziemlich deutlicher Unterschied.

Auch deine Gewichtsaufstellung für die Panzerung steht nicht im Einklang mit den Daten für Graf Spee. Dein Entwurf hat dafür das dreifache
an Panzergewicht der Graf Spee ohne nennenswerte Verbesserungen der Dicken. Irgendetwas stimmt da nicht. Hier nocheinmal grafisch, ausschließlich für die Rumpfpanzerung:



Deswegen bitte ich dich nocheinmal, die historische GRAF SPEE mit deinem Programm zu simulieren, um dem Problem auf die Spur zu kommen. Nur wenn deren Daten übereinstimmen können wir fortfahren.

[DST]

deutsche 28 cm hatten recht hohe Kadenz, in der Praxis wäre Kadenz der 23 cm Geschütze nur marginal höher, während schwerere Granaten zielgenauer sind. Außerdem sind neue Kreuzer sehr gut geschützt.

ui 2,5 schuß pro minute schaffen sogar ausgewachsene schlachtschiffgeschütze ^^
die 20,3 schaffen 4-5 schuß pro minute .
wenn die 23er auch nur 3,5 schaffen bedeutet das fast 50% mehr geschosse pro minute.
dazu kommt das gesparte gewicht und die möglichkeit bei gleichem gewicht einfach mehr rohre drauf zu packen.

rechne mal die abgefeuerten geschosse für 6x28cm pro minute und 8x 23cm.
da steht es 15 zu 20 bei gleicher kadenz
und 15 zu 28 wenn die 23er die 3,5 schuß pro minute schaffen

und wie schon geschrieben der exeter dürfte es egal sein ob ein 300kg 28cm geschoß oder ein 200kg 23cm geschoß ihre panzerung durchlöchert.beides tut sehr weh

und was die neuen kreuzer und ihre bessere panzerung betrifft.
wenn du schon deine glaskugel zum thema zukunft befragst, schau doch bitte mal was passiert
wenn eine dunkerque oder strasbourg deinem 24k panzerschiff mit anlauf in den arsch tritt  

mfg dirk

[delcyros]

Die 28cmC34 in deren Drillingen hatten eine beachtliche Feuerrate von 3,5 Schuß pro Rohr und Minute, vergleichbar mit der Feuerrate von 8in Geschützen ausländischer Kreuzer. Nur die 28cmC28 waren langsamer mit 2,5 Schuß/minute.

Außerdem muß man etwas dazu bedenken: Die Splitterwirkung von Naheinschlägen des 28cm Geschoß ist deutlich besser. Nathan Okun hatte einmal vorgerechnet, dass ein 28cm Sprenggeschoß alle Turmpanzerungen der Exeter durchschlagen könne, selbst wenn die Geschosse nicht am Turm detonieren sondern als Nahtreffer um das Schiff herum einschlagen. Alle älteren, englischen CA waren damit nicht "Splittersicher". Sowas kann man von einem 23cm nicht erwarten...

Aber ich schulde dir noch die Durchrechnung eines 20,34cm Panzerschiffes (*fummel*).