Modernisiertes Panzerschiff

[Q]

Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass England und/oder Frankreich tatenlos zuschauen würde, dass Dtl massiv PzSchiffchen baut?

So Đamlich waren die namlich nicht. Schon die ersten drei haben die Sicherungen rausgehauen, wenn dann noch ab 1934-1935 immer wieder neue PzSchiffe auf Kiel gelegt werden - und dafür keine oder kaum echte Schlachtschiffe - wird es massive Reaktionen geben.

So zB:
- Nutzung der 8*380mm aus Glorious+Corageous und die 20*343mm von Centurion und Iron Duke in sieben mini-Panzerkreuzer á 20k Standard (meine Lieblinge, gibts auch ein Thread für)
- Umbau der vier Cavendish zu Fliegerträgern mit á 15-18 Flugzeugen
- verstärkter Kreuzerbau (ein Schwesterchen für Algerie, Town-Kreuzer, usw)

PzSchiffe werden nicht als Selbstbeschränkung angesehen, sondern als "Kriegserklärung". Je mehr PzSchiffe vorhanden/im Bau sind, desto schwerer wird es, sich mit den Englandern zu verständigen.
Die Risikoflotte funktionierte bekannter Massen nicht wie erhofft 

Realistisch gesehen - und um eine gleichmässige Bedrohung herzustellen - müssen sowohl echte SChlachtschiffe, als auch schwere Kreuzer/PzSchiffe gebaut werden.

Schoen das du dich auf den Rosaelefanten stuerzt. Aber genau das ist doch die tollste Reaktion ueberhaupt. Selbst mit dem Grossen Z- Plan sollte jedem klar sein, er kostet extrem viel Ressourcen und Zeit. Die Reaktionsbauten der Englaender Franzosen auf die Panzerschiffen aber viel mehr Ressoucen, eben solche die den Franzosen an der Maginot Linie fehlen werden, den Britten an Zerstoerern und eben den Grossen neuen Schlachtschiffen. Die aber notwendig werden beim erscheinen einer H35.

Mal aus diesem Beitrag von Alex Seaplane Cruiser

Rechne mal zusammen wieviel Tausend Tonnen und Einheiten die KM ab 1935 ver/gebaut hat

An Dickschiffen:
3 schwere Kreuzer fertig (Hipper, Blücher, Prinz Eugen), jeweils 14500t standard = 43500
2 schwere Kreuzer teilweise fertig (Lützow, Seydlitz), sagen wir, jeweils zu 50% fertig = ca. 15000
2 Schlachtkreuzer (Scharnhorst, Gneisenau), jeweils ca. 35.000 = 70.000t
2 Schlachtschiffe teilweise fertig (Bismarck, Tirpitz), sagen wir, jeweils zu 50% fertig = 42.000
2 Schlachtschiffe gerade begonnen (H und J), sagen wir, jeweils zu 10% fertig = ca. 10.000
1 Träger fast fertig (GZ), sagen wir, zu 66% fertig = ca. 15.500
1 Träger gerade begonne (Träger B), sagen wir, zu 33% fertig = ca. 7500

insgesamt ca. 203.500 tonnen.
Nochamsl, wie viele, wie grosse Kruezer hättest du gern, ud auf welche Schiffe dafür verzichten?

Also mit 10 zusaetzlichen Panzerschiffen und nem 70 k H35 Schiff wuerden sich die Tonnage schon ausgehen. Wobei ich auf eine kostspielige Weiterkonstruktion der GS verzichten wuerde. Also die GS einfach in Serie geben. Minimalste Verbesserungen die nich zusaetzlch kosten schon. Aber die 28 kn reichen die Bewaffnung auch und die Technik wird sich bewaehren. Weiss man zwar 34 noch nicht so richtig aber 1,5 Jahre ist die D´land ja schon in Dienst.

Don´t Panic

[Kosmos]

Also: PzSchiffe statt den Hippers bauen. 5 Stück auf Kiel legen, von denen bei Kriegsausbruch 1 vorhanden sein wird, 2 weitere kommen später nach. (dafür müsste die Verdrängung in Grenzen gehalten werden, 14,5-15k Tonnen maximum)
Wenn man sich um Verträge schärt (und die waren vorhanden, und wurden sogar vorerst ansatzweise beachtet) bleibt Tonnage für 3 echte Schlachtschiffe mit offiziell je 35k.

diese 5 würden aber von dir erwähnte Reaktion provozieren, dagegen 2 Panzerschiffe auch so groß wie real gewollt VOR dem Deutsch Englischen Abkommen etwa geringere Herausforderung, könnte man als ein Durckmittel für die Verhandlungen ansehen.
Nach dem Abkommen etwas zu bauen was dem Geiste der internationallen Verträge zur Rüstungsbeschränkung widerspricht ist IMHO provokanter.

[Thoddy]

Moin, Moin,

Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass England und/oder Frankreich tatenlos zuschauen würde, dass Dtl massiv PzSchiffchen baut?

So Đamlich waren die namlich nicht. Schon die ersten drei haben die Sicherungen rausgehauen, wenn dann noch ab 1934-1935 immer wieder neue PzSchiffe auf Kiel gelegt werden - und dafür keine oder kaum echte Schlachtschiffe - wird es massive Reaktionen geben.
...
alex

bei schweren Kreuzern sind gemäß Flottenabkommen 51000 ts möglich
wer nachrechnen kann wird feststellen daß ausweislich der 3 gebauten Schiffe damit weiterer Schiffsraum für Panzerschiffe rein abkommenmäßig blockiert ist
zwar könnte D mehr panzerschiffe bauen, dies würde jedoch zu Lasten aller anderen vom Abkommen erfaßten Schiffsklassen insbesondere der Schlachtschiffe gehen

und im Endergebnis ein Panzerschiff mehr gegen ein Schlachtschiff weniger ist ein schlechtes Geschäft
bzw endet im offenen Bruch des Flottenabkommens

[Matrose71]

@ Thoddy

zwar könnte D mehr panzerschiffe bauen, dies würde jedoch zu Lasten aller anderen vom Abkommen erfaßten Schiffsklassen insbesondere der Schlachtschiffe gehen

und im Endergebnis ein Panzerschiff mehr gegen ein Schlachtschiff weniger ist ein schlechtes Geschäft
bzw endet im offenen Bruch des Flottenabkommens

Kannst du das bitte mal begründen unter Berücksichtigung der Diskussion der letzten 2 Seiten.

[DST]

175k bzw 183k t stehen für schlachtschiffe zur verfügung.
30k gehen für die alten panzerschiffe drauf.
45k für die 3 neuen
bleiben ca 100 - 110k t für 3 schlachtschiffe mit 35k
mehr geht nicht weil keine tonnage mehr vorhanden.

ich weiß du magst die verträge als begründung etwas nicht zu bauen nicht mehr lesen .aber es gibt gute gründe sich  zumindest im ansatz daran zu halten. was du später machst ist egal.
5-6 panzerschiffe im dienst dazu 2 schlachtschiffe und weitere panzer- und schlachtschiffe im bau und das alles so um 1938
könnte unangenehme nebeneffekte haben.


zusätzlich sind die panzerschiffe eine direkte bedrohung für england , da sie sowohl die einstufungen im waschingtoner
abkommen aushebeln als auch das englische handelssysten direkt bedrohen.

mögliche reaktionen auf den massiven bau von panzerschiffen?

die ersten town kreuzer sind kielgelegt sowohl eine umrüstung auf 20,3 cm ist noch möglich wie auch eine vergrößerung.
von einer zahlenmäßigen erhöhung mal ganz abgesehen.

außerdem könnten die engländer das vorhaben schlachtschiffe auf 35k und 35cm zu begrenzen aufgeben.
das letzte mal als deutschland seine marine so massiv aufgerüstet hat sind die komplett durchgedreht.
etwas ähnliches könnte wieder passieren.

die baupause für schlachtschiffe endet bald.
das bedeutet in unsere planung sollten schnelle schlachtschiff einfließen.

alles in allem sollte die planung für die flotte sowenig wie möglich die engländer direkt bedrohen.
das bedeute den bau von schiffen die england auch hat 

schwere kreuzer und halt schlachtschiffe nach dem konzept der engländer mit 35k und 35cm.

die wahre leistungsfähigkeit können wir ja verheimlichen.
die müssen nicht wissen das unsere schw. kreuzer ( müßte man noch entwickeln  ) viel besser sind als ihre,
aber 28cm auf einem kreuzer ähnlichen rumpf können die erkennen.
auch eine moderne mackensen deren offiziele geschwindigkeit 2kn zu niedrig angegeben wird und deren reichweite offiziell
halbiert wird würde england nicht direkt bedrohen. da sie voll und ganz dem englischen versuch entspricht.
die größe der schlachtschiffe zu verringern.

mfg dirk

[Huszar]

Entwickelt sich langsam zu einem vorgezogenem MA-Plan 

Wie ich schon mehrmals gesagt habe, ab dem Flottenabkommen machen die Panzerschiffe keinen Sinn mehr. Die waren damals eine absolute Notlösung, ab dem Flottenabkommen muss man sch mit diesen extremen Beschränkungen nicht mehr herumärgern.
Und die Panzerschiffe sind, wie verbessert auch immer, nicht Wetbewerbsfähig. Schon SH/GN mussten sehr stark nachdenken, ob sie sich mit den alten Pötten herumschlagen - Ramillies, Malaya.
Ein PzSchiff kann schon durch Kreuzer abgedrängt werden, insofern Schlachtschiffe vorhanden sind, geht nix als ablaufen.

1933 und 1934 gehen sich legitim zwei Einheiten aus - verbessert oder standard - ab 1935 wären echte Schlachtschiffe vorzuziehen. Meinetwegen mit Diesel. (erneut der Hinweis, was alles mit 27-32Kn schon damals in Bau war! Die Original-PzSchiffe hatten gerade 3 mögliche, überelgene Gegner, hier gibts schon um die 10, und England hat noch nicht einmal gebaut! Der Geschwindigkeitsvorteil geht gerade flöten, es sei denn, man geht auf 32-33Kn rauf.)

Anstelle der Hippers PzSchiffe bauen, ist nur auf Kosten der Schlachtschiff-Tonnage möglich, die ich für echte Schiffe reservieren würde...

@Q:
Ja, mein weisser Elefant  Würde allerdings einen netten Schock für ein PzSchiff bedeuten, wenn dieser auftaucht. Mit sagen wir, einem 8"-Town, einem Leander und einem Cavendish-Träger 

mfg

alex

[Q]

Wie ich schon mehrmals gesagt habe, ab dem Flottenabkommen machen die Panzerschiffe keinen Sinn mehr. Die waren damals eine absolute Notlösung, ab dem Flottenabkommen muss man sch mit diesen extremen Beschränkungen nicht mehr herumärgern.
Und die Panzerschiffe sind, wie verbessert auch immer, nicht Wetbewerbsfähig.
@Q:
Ja, mein weisser Elefant  Würde allerdings einen netten Schock für ein PzSchiff bedeuten, wenn dieser auftaucht. Mit sagen wir, einem 8"-Town, einem Leander und einem Cavendish-Träger 

mfg

alex

6 stunden vorher!

Moin, Moin,

Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass England und/oder Frankreich tatenlos zuschauen würde, dass Dtl massiv PzSchiffchen baut?

So Đamlich waren die namlich nicht. Schon die ersten drei haben die Sicherungen rausgehauen, wenn dann noch ab 1934-1935 immer wieder neue PzSchiffe auf Kiel gelegt werden - und dafür keine oder kaum echte Schlachtschiffe - wird es massive Reaktionen geben.

...

PzSchiffe werden nicht als Selbstbeschränkung angesehen, sondern als "Kriegserklärung". Je mehr PzSchiffe vorhanden/im Bau sind, desto schwerer wird es, sich mit den Englandern zu verständigen.
Die Risikoflotte funktionierte bekannter Massen nicht wie erhofft 

Realistisch gesehen - und um eine gleichmässige Bedrohung herzustellen - müssen sowohl echte SChlachtschiffe, als auch schwere Kreuzer/PzSchiffe gebaut werden.

Also: PzSchiffe statt den Hippers bauen. 5 Stück auf Kiel legen, von denen bei Kriegsausbruch 1 vorhanden sein wird, 2 weitere kommen später nach. (dafür müsste die Verdrängung in Grenzen gehalten werden, 14,5-15k Tonnen maximum)
Wenn man sich um Verträge schärt (und die waren vorhanden, und wurden sogar vorerst ansatzweise beachtet) bleibt Tonnage für 3 echte Schlachtschiffe mit offiziell je 35k.

mfg

alex

Irgendwie nicht ganz konsequent deine Argumentation. Entweder es brennen die Sicherungen der anderen Nationen durch beim Bau der Panzerschiffe, demnach sehen sie solche als extrem gefaehrlich an, oder sie sind nicht Wettbewerbsfaehig und ne absoute Notloesung.

Was jedenfals auf die biligen Panzerschiffe folgt sind meist teure und zeitaufwaendige Reaktionen.

Ausserdem ist die Aufgabe der Panzerschiffe der Handelskrieg. Die Reaktionsbauten auf die Panzerschiffe mussen diese, auf den sieben Weltmeeren erstmal FINDEN. Also benoetigt man schonmal ein Aufklaerungsnetz zum finden der Panzerschiffe. Dazu noch die Antwortbauten in deren Naehe zum abfangen. Oder haben die auch so ne Seeaudauer um sich den Fuehlungshaltern anzuschliessen und dann zuschlagen zu koennen???  Da lach ich doch ueber deine:

8" Town und die:

- Nutzung der 8*380mm aus Glorious+Corageous und die 20*343mm von Centurion und Iron Duke in sieben mini-Panzerkreuzer á 20k Standard (meine Lieblinge, gibts auch ein Thread für)
- Umbau der vier Cavendish zu Fliegerträgern mit á 15-18 Flugzeugen
- verstärkter Kreuzerbau (ein Schwesterchen für Algerie, Town-Kreuzer, usw)

Edit: Zumal deine 20k Standart Mini- Panzerkreuzer ein Bruch Englands am Flottenabkommen waere. Die Panzerschiffe aber nicht. Von denen duerfte Deutschland 18 Stueck haben, ohne Vertraege zu verletzten.

Don´t Panic

[DST]

Ausserdem ist die Aufgabe der Panzerschiffe der Handelskrieg. Die Reaktionsbauten auf die Panzerschiffe mussen diese, auf den sieben Weltmeeren erstmal FINDEN.

finden muß ich sie nur wenn ich sie jage.
wenn ich aber nur meine geleitzüge sichern möchte ist england mit seinen alten pötten mehr als nur gut aufgestellt.
eine alte QE reicht aus um einen geleitzug für ein panzerschiff unangreifbar zu machen.

außerdem was kann ein panzerschiff mit 6x28cm was ein panzerschiff mit 12x 20,3 cm nicht kann ?


mfg dirk

[Q]

finden muß ich sie nur wenn ich sie jage.
wenn ich aber nur meine geleitzüge sichern möchte ist england mit seinen alten pötten mehr als nur gut aufgestellt.
eine alte QE reicht aus um einen geleitzug für ein panzerschiff unangreifbar zu machen.

außerdem was kann ein panzerschiff mit 6x28cm was ein panzerschiff mit 12x 20,3 cm nicht kann ?


mfg dirk

So und wieviele Plaetteisen BB´s hatte England und Frankreich zusammen? Wenn Weltweit Panzerschiffe die Ozeane (nicht nur Nordatlantik) gefaehrden, wieviele Konvois muessen zusammengefasst werden. Wieviele dieser Konvois koennen mit besagten Plaetteisen gesichert werden. Wieviel wuerde solch eine Sicherung an Logistik die Royal Navy und Frankreich kosten.

6x 28cm knacken jeden CA CL von denen es viele gibt lies dir mal das durch

Edit: Falscher Link mea culpa

Don´t Panic

[DST]

schön die gs hat mit ihren 28ern die exeter verbeult, war mir auch vorher bekannt.

aber ich glaube nicht das 20,3 cm soviel mehr probleme mit dem 50mm bzw beim gürtel 76mm panzer der exeter gehabt hätten.
ich habe keinerlei daten über die durchschlagsleistung der 20,3cm aber die deutschen granaten waren ein bischen schwerer und hatte die höhere v0 als die amerikanischen ,und die hätten auf 27000m den gürtel durchschlagen.
zusätzlich habe ich mehrmals gelesen das die 28er der gs zu schwerfällig waren um effektiv die leichten kreuzer zu bekämpfen.
so gesehen glaube ich ein panzerschiff/schwerer kreuzer mit 12x 20,3 cm hätte besser ausgesehen bei la plata.

mfg dirk

[delcyros]

Ok, Dirk, hier mein längst überfälliger Nachtrag. Ein Dieselgetriebener Kreuzer mit 12x 20,3cm in drei Vierlingen. Die Vierlinge sitzen in Barbetten mit 9,0m Durchmesser und 140mm KC/n-Panzerung, da könnten also (theoretisch) auch die 20,3cm Vierlinge später gegen besagte 35cm Zwillinge aus dem Scharnhorst-Thread gewechselt werden (braucht dann aber eine neue, dünner gepanzerte Turmkonstruktion, da deren Gewichte sonst unverträglich sind). Auf die 15cm MA wurde aus Gewichtsgründen verzichtet (hatte Hipper auch nicht).



Die Dieselanlage wie bereits bekannt, von Graf Spee übernommen, arbeitet auf drei Wellen mit entsprechend 81.000 WPS statt 54.000 WPS (Graf Spee). Die Maschienenraumbreite beträgt 17m, die Länge 46m, damit bekommt man alle Diesel, Hilfsdiesel und die großen, 600 Kw leistenden Dieselgeneratoren unter. Die durchschnittliche Einbaubreite der Hauptdiesel beträgt 2,83m (Vgl. Deutschland: 2,75m). Vier kleine 150 kw leistende Generatoren sind in zwei Gruppen vorn und achtern in Nähe der SA untergebracht, ein 220 Kw Wechselstromgenerator achtern.
Ein Nachteil muß benannt werden: bei 23m Schiffbreite bleiben nur je 3,0m für das T-Schutzsystem. Deswegen auch kein verstärktes T-Schott, sondern zwei unterschiedlich lange, 30mm Ww Längsschotts im Abstand von je 1,5m zueinander bzw. zum Außenrumpf (entspricht einem 50mm starken und 8m hohem Torpedoschott). Ist ineffizienter bei Torpedodetonationen aber hilft beim Lokalisieren des Schadens, für einen Kreuzer also ein ganz guter T-Schutz (Hipper hatte nur einmal 20mm, alle Treaty cruiser praktisch nix). In Längsrichtung ist das Schiff in 23 wasserdichte Abteilungen geteilt.


Das Schutzschema ist mal wieder mein persönlicher Favourit. Dickes Panzerdeck mit darunterliegendem Splitterdeck (welches auch GP-Durchschläge von den Vitalia fernhält) und stärker gepanzerten Böschungen zur Neutralisierung von GP-Durchschlägen. Absolut sicher gegen 6in und 8in auf praktisch allen relevanten Distanzen.



Verdrängung leer: 12.950t.
Verdrängung Standart: 14.200t.
Verdrängung Vollausgerüstet: 18.231t.
(nach Harolds CalcU).
Bebunkerung mit 3000 m^3 Diesel.

[Q]

schön die gs hat mit ihren 28ern die exeter verbeult, war mir auch vorher bekannt.

aber ich glaube nicht das 20,3 cm soviel mehr probleme mit dem 50mm bzw beim gürtel 76mm panzer der exeter gehabt hätten.
ich habe keinerlei daten über die durchschlagsleistung der 20,3cm aber die deutschen granaten waren ein bischen schwerer und hatte die höhere v0 als die amerikanischen ,und die hätten auf 27000m den gürtel durchschlagen.
zusätzlich habe ich mehrmals gelesen das die 28er der gs zu schwerfällig waren um effektiv die leichten kreuzer zu bekämpfen.
so gesehen glaube ich ein panzerschiff/schwerer kreuzer mit 12x 20,3 cm hätte besser ausgesehen bei la plata.

mfg dirk

Wenn du dir den Link genauer anschaust, hat die 28´er den Hauptvorteil in der hoeheren Reichweite. Die ist aber ausschlaggebend gegen die Kreuzer in unserem Simulator. Wenn Langsdorff nicht den schwerwiegenden Fehler am Anfang der Sichtung von Harwood´s Geschwader gemacht haette, auf kurze Distanze zu gehen. Haette er sich Absetzten ,oder alle dre Kreuzer versenken koennen. Was mit 8" nicht moeglich waere.

Don´t Panic

[Matrose71]

Antwort 229 und 230 waren doch schon der richtige Kompromiss.

Die modernisierten Panzerschiffe vor dem Deutsch-Englischen Flottenvertrag auf Kiel zu legen leuchtet ein. Anfang mitte 1934.
Und 2 weitere reichen ersteinmal völlig. Sind mit den alten Panzerschiffen zusammen 60000ts, wenn man sie mit 15000ts angibt.
Bleiben 125000ts übrig. Damit kann man ersteinmal 3 mit viel trickserei vielleicht 4 Schlachtschiffe von 1935-1937/1938 auf Kiel legen.
Damit wäre man mehr als gut bedient.

Sorry Jungs dieser CA Diskussion (12 X 20,3cm) oder das ein Panzerschiff nur eine Notlösung ist kann ich argumentativ nichts abgewinnen.

Nochmals delcyros Entwurf von Seite 4 ins Feld zu führen, dieser Entwurf war Immun gegen alle 8er, läuft 30kn Einsatz und konnte 11er verteilen.
Dieses Schiff könnte auch noch 1943 1zu1 eine Baltimore-Klasse den "Garaus" machen, was ich jetzt nicht unbedingt als Notlösung sehe.

Ein Schiff das 12x20,3cm trägt, völlig immun gegen 8er ist und Diesel fährt, wird sogar größer als 17500ts und die 8er haben nunmal beiweitem nicht den Bums einer 11er. Da gerade die Exeter als absolut schwächsten gepanzerten und bewaffneten CA als Argument zu benutzen hilft glaube ich nicht weiter. Ich hatte schon mal etwas zur New Orleans Klasse und Zara Klasse geschrieben. Fortsetzen kann man das mit der Algerie und allen schweren Kreuzer klassen der USA nach der New Orleans Klasse, da hilft eine 8er nicht wirklich weiter, aber eine 11er kommt durch alle Panzerstärken durch.

@DST

Nochmal was zum Schiessen. Solange du mit Optik auf 15000-22000m kämpfst nützt dir die schnellere Schussfolge der 8er fast überhaupt nichts, da du ersteinmal abwarten must bis die Granaten im Ziel sind zur Beobachtung. Nur mit schiessen nach Radar hättest du eventuell einen Vorteil (und das kennt noch keiner).

Edit @ delcyros

Wie schnell und wie schwer ist denn der Zossen?
Das Panzerdeck ist im Vergleich zu Seite 4 und m.E. nach etwas zu dünn. 80mm wären da besser.

[Huszar]

Hallo,

Ja, die Panzerschiffe waren eine Notlösung - 10k Tonnen, 6*28cm und dünne Panzerung kann mM nicht anders gesehen werden.
Das sie trotzdem die Sicherungen rausgehauen haben, liegt eher am Baustop aller anderen Nationen. Die dürfen nix bauen, bzw ihre vorhandenen Schiffe sind nicht gegen solche Schiffe ausgelegt.

SObald aber selbst gebaut werden kann, verlieren die PzSchiffe ihren Vorteil.

Dunkerque/Strassburg sind zwar wesentlich grösser, und teuerer ABER sie sind fast echte Schlachtschiffe, die gegen ein PzSchiff ein absoluter Killer sind, und sich auch gegen wirklich echte Schlachtschiffe nicht zu verstecken brauchen.

Edit: Zumal deine 20k Standart Mini- Panzerkreuzer ein Bruch Englands am Flottenabkommen waere. Die Panzerschiffe aber nicht. Von denen duerfte Deutschland 18 Stueck haben, ohne Vertraege zu verletzten.

Wieso wären sie es? Ab 01.01.1937 kann England bauen, was es will, und eine untere Grenze für die Schiffe gibts nicht.

Wie gesagt, ein PzSchiff verliert nach 1935 rapide an Sinn. Es kommen immer mehr neue, echte Schlachtschiffe mit 35k und 29+Kn, gegen die ein PzSchiff rein garnix ausrichten kann.
Es wären auch immer neue Washington-Kreuzer zu erwarten, die mit 8" und einer netten Panzerung 32+Kn laufen können.
Je weniger echte Schlachtschiffe Dtl als Fleet in Being in der Nordsee aufbieten kann, desto einfacher wird es für die Engländer sein, die Meere abzupatrouillieren. Sie haben die Stützpunkte dafür.
Dass Norwegen und die fr. Küste in dt. Hand sind, konnte bis Anfang 1940 (!) nichtmal geahnt werden - bis 1936/1937 konnte man im Kriegsfall damit rechnen: England und Frankreich mit Polen, Tschechien und Belgien gegen Dtl, Italien bleibt neutral (und unterstützt die Westmächte!), Japan ist strickt neutral, die USA sind nicht in der Rechnung, bleibt bestenfalls strickt neutral.
Mittelmeer ist für Dtl ausser Frage - die Westmächte können dort ungestört transportieren, auch aus Indien und Australien.
Was die Engländer und Franzosen schützen müssen:
- Kanada-Geleitweg
- Südamerika-Fahrt (zwischen Freetown und Natal)
- Australien-Südafrikafahrt

Die haben hierfür 10 alte Pötte (England) bzw 3 (Frankreich), dazu noch die beiden Nelsons als Home Fleet, und 5 Schlachtkreuzer für die Jagd.
(dann sind noch die beiden Richelieus und die englischen Schiffe aus dem 1937-Programm zu erwarten)
(die Mini-BC können SEHR preisgünstig gebaut werden - Ari als grosse finanzielle Aufwendung liegt auf Halde - und es kann gut möglich sein, dass die Kanonen und Türme von Marlborough, Benbow, Emperor of India, und Tiger nicht verschrottet, sondern eingelagert werden - wurden 1932-1933 verschrottet)

Zu bemerken ist noch, dass England ab 1933 folgende Kreuzer auf Kiel gelegt hat:
- 1933: Ajax (7000t), Arethusa, Galatea (je 5200t)
- 1934: Penelope (5200t), Southampton, Newcastle (je 9100t)
- 1935: Aurora (5200t), Birmingham, Glasgow, Scheffield (je 9100t)
- 1936: Liverpool, Manchester, Gloucester (je 9100t), Edinburh, Belfast (je 10700t)
- 1937: Bonaventura, Naiad, Phoebe, Dido, Eurlyaus, Hermione (je 5600t)
- 1938: Sirius (5600t), Fiji, Kenya, Nigeria, Mauritius, Trinidad, Gambia, Jamaica, Bermuda (je 8600t)
- 1939 (bis April): Cleopatra, Scylla (je 5600t), Ceylon (8600t)
Dazu in Frankreich:
- 1933: Georges Leygues, Gloire, Marseillaise, Montcalm (je 7700t)

ziemliche Kapazitäten, die ohne Mehrausgaben anders verteilt werden können. 8" Towns sind keine grosse Mehrausgabe, als 6"-Towns...

mfg

alex

[Kosmos]

Die modernisierten Panzerschiffe vor dem Deutsch-Englischen Flottenvertrag auf Kiel zu legen leuchtet ein. Anfang mitte 1934.
Und 2 weitere reichen ersteinmal völlig. Sind mit den alten Panzerschiffen zusammen 60000ts, wenn man sie mit 15000ts angibt.
Bleiben 125000ts übrig. Damit kann man ersteinmal 3 mit viel trickserei vielleicht 4 Schlachtschiffe von 1935-1937/1938 auf Kiel legen.
Damit wäre man mehr als gut bedient.

Sorry Jungs dieser CA Diskussion (12 X 20,3cm) oder das ein Panzerschiff nur eine Notlösung ist kann ich argumentativ nichts abgewinnen.

Nochmals delcyros Entwurf von Seite 4 ins Feld zu führen, dieser Entwurf war Immun gegen alle 8er, läuft 30kn Einsatz und konnte 11er verteilen.
Dieses Schiff könnte auch noch 1943 1zu1 eine Baltimore-Klasse den "Garaus" machen, was ich jetzt nicht unbedingt als Notlösung sehe.

Ein Schiff das 12x20,3cm trägt, völlig immun gegen 8er ist und Diesel fährt, wird sogar größer als 17500ts und die 8er haben nunmal beiweitem nicht den Bums einer 11er. Da gerade die Exeter als absolut schwächsten gepanzerten und bewaffneten CA als Argument zu benutzen hilft glaube ich nicht weiter. Ich hatte schon mal etwas zur New Orleans Klasse und Zara Klasse geschrieben. Fortsetzen kann man das mit der Algerie und allen schweren Kreuzer klassen der USA nach der New Orleans Klasse, da hilft eine 8er nicht wirklich weiter, aber eine 11er kommt durch alle Panzerstärken durch.

ein Panzerschiff mit 24 cm Kanonen könnte allerdings auch viel früher erscheinen, theoretisch selbst als Alternative zu AGS, dass Frankreich oder England versuchen Panzerschiff Killer zu bauen war zu erwarten und hier liegt die größte Schwäche eine Pz.S. in seiner geringen Geschwindigkeit.
Wie unten, 6x24 cm und 12 cm SK, 72000, schmaller Rumpf, 12 Kt Standard.
Am besten geringfügig später auf Kiel legen aber möglichst zweites hinterher und bis zu letzt wahre Geschwindigkeit und Kaliber verheimlichen, als Nachbau der Deutschland ausgeben.
Wenn man Glück hat bauen die Franzosen Dunkerque und gar Strasbourg wie gehabt, für KM ok denn sie wären gegen schnelleren Panzerschiff viel weniger effektiver, diese hätten sogar gute Chancen zum Ablaufen.
Natürlich sind 24 cm und 12,7 SK weniger Feuerkraft aber wieder gute Chancen (zumindest solange die Maschinen ok sind) sich einem überlegenen Verband zu entziehen, 1v1 ist man immer noch stärker.
Z.B.
Dz. 1932 C
Oktober. 1933 D (falls Finanzen zu knap Nürnberg später bauen)
1934 können auch E unf F kommen, eigentlich alles VV gerecht.
1935 von mir aus Schlachtschiffe.

Einfach noch eine Möglichkeit.