Modernisiertes Panzerschiff

[Huszar]

Sorry, aber zwei Scenarien hauen bei mir die Sicherungen raus:
- nur U-Boote bauen
- nur PzSchiffe bauen.

Einige Anmerkungen:
1, um deine Yamato bis Anfang 1940 fertig zu haben, müsstest du praktisch gleich nach dem Flottenvertrag anfangen zu bauen. Angenommen, es gibt genug grosse Helgen/Baudocks, ist eine Yamato an sich ein Verstoss gegen den gerade erst abgeschlossenen Vertrag (35k Schiffe bauen, die Diesel-Yamato sollte in der Gegend von 56-60k sein - 60-70% Übergewicht. Als Träger kann man das Teil auch nicht tarnen, Übergewicht wäre noch brutaler). Dtl ist nicht Japan, da kannst du dieses Monster nicht so leicht tarnen.

2, Russland wurde noch ausgeklammert, die haben zwei alte Pötte in der Ostsee vorhanden, und ab Ende der 30er bauen sie massivst. 1*Sowjetski sojuz in der Ostsee, 2*Sowjestki sojuz bei Archangelsk, dazu 1*Kronstadt in der ostsee, 2*kronstadt bei Archangelsk. Auch wenn es seine Zeit dauert, bis diese fertig sind, deine Tonnage ist schon voll, kannst für die nächsten 10-15 Jahren nix mehr bauen. Schon die alten Pötte sind für deine PzKreuzer zu viel, die SS wären mit der Diesel-Yamato ebenbürtig.

3, Gegen ein Land kannst du vielleicht noch bestehen - mit oder ohne PzSchiffe - gegen zwei nicht mehr. Egal, ob du PzSchiffe hast, oder nur die realen Schiffe. Einzige Möglichkeit, eine ansatzweise brauchbare Flotte auf die Beine zu stellen, ist so wenig zu provuzieren, wie es geht, hier und da sich trotz Möglichkeiten zurückzuhalten, und still&leise auf einen Kriegsausbruch 1942 herum zu rüsten. In 6 Jahren können keine 20 aufgeholt werden.

4, das Problem der PzSchiff - vor allem beim alten entwurf - ist und bleibt die Verletzlichkeit. Schon 8" kann in den Innereien viel kaputt machen, und mit Reparatur im Atlantik isses Essig. Selbst der verbesserte Entwurf ist nicht unbedingt sicher.
Hier mal Beschusstest bei Origianl-D:
Beschusstest

mfg

alex

[Q]

...
Mit dem kleinen feinen Unterschied,                      das Gneisenau,
146 Millionen kostet                                          das Scharnhorst
143 Millionen kostet                                          das Bismarck
197 Millionen kostet                                          das Tirpitz
181 Millionen kostet                                          das Nuernberg
 40 Millionen kostet                                           das die Hippers im schnitt
 90 Millionen kosten x 5

=1.157 Millionen RM Kosten. Und zusammen hatten sie 163 Monate Bauzeit, bis September 1939. Incl. Graf Zeppelin und Ersatz D E  mit engerechnet in die Bauzeit.

Die Graf Spee hat 82 Millionen RM gekostet und 17 Monate Bauzeit beansprucht. Durch Kleinserienproduktion Verkuerze ich die Bauzeit von D bis J auf jeweils 15 Monate siehe auch Prinze Eugen als 3. Schiff der Hipper Klasse.
7x 82 + 250 = 824 Millionen RM

Und jetzt kommt der Knackpunkt! Die Bauzeit betraegt 154 Monate.
...

Mir ist da leider ein kleiner Rechenfehler unterlaufen. Bei den Hipper´s rechne ich nochmal mit Zeit in % = Kosten in %

Mit dem kleinen feinen Unterschied,                      das Gneisenau,
146 Millionen kostet                                          das Scharnhorst
143 Millionen kostet                                          das Bismarck
~77 Millionen kostet da 1.09.1939 7/18 fertig         das Tirpitz
~44 Millionen kostet da 1.09.1939 5/20 fertig         das Nuernberg
 40 Millionen kostet                                           das Hippers
 86 Millionen kostet fertiggestellt vor 1.09.1939      das Bluecher
 88 Millionen kostet fertiggestellt 20.09.1939         das Prinz Eugen
~52 Millionen kostet da am 1.09.1939 zu 50% fertig;das Seydlitz
~28 Millionen kostet da 1.09.1939 zu ~ 8/24 fertig; das Luetzow
~7 Millionen kosted da 1.09.1939 zu ~ 2/24 fertig; das abgebrochene D bis 5.07.1934
~27 Millionen kosted                                          das abgebrochene E bis 5.07.1934
~27 Millionen kosted                                          das an Graf Zeppelin 9 Monate gebaut wurde bis 1.09.1939aber da ich nicht weiss wie Lange geplant war? Keine Ahnung gesammtpreis jedoch 92,7 Millionen Denke so 40 Millionen koennten hin kommen.

Sind gesammt in der Realitaet verbaut bis Kriegsausbruch 805 Millionen Reichsmark ohne Kleinkram versteht sich.

Also ist der Q-Plan 20 Millionen RM teurer. Allerdings sind in meinem Plan mit 824 Millionen alle aufgelegten schiffe auch gebaut. In der Realitaet waren von den berechneten 13 Schiffen nur 5 fertig gestellt bis Kriegsausbruch.

Don´t Panic

[Q]

Einige Anmerkungen:
1, um deine Yamato bis Anfang 1940 fertig zu haben, müsstest du praktisch gleich nach dem Flottenvertrag anfangen zu bauen. Angenommen, es gibt genug grosse Helgen/Baudocks, ist eine Yamato an sich ein Verstoss gegen den gerade erst abgeschlossenen Vertrag (35k Schiffe bauen, die Diesel-Yamato sollte in der Gegend von 56-60k sein - 60-70% Übergewicht.

Was hindert mich die ganze Weimarer Zeit Schiffe jeder Groessenordnung zu planen. Wir selbst sind 75 Jahre zukuenftig dieser Zeit und planen Schiffe die nie einen Geldgeber oder Berechtigung finden werden, 1934 allerding schon.

Als Träger kann man das Teil auch nicht tarnen, Übergewicht wäre noch brutaler). Dtl ist nicht Japan, da kannst du dieses Monster nicht so leicht tarnen.

Wieso nicht??? Die Kaga, Akagi, Lexington und Saratoga und etliche andere Schiffe waren als BC BB aufgelegt. Die Rumpfform kommt also hin. Warum kann man es nicht andersherrum machen. Spannten hochziehen und von vornherein als BB gedacht aber nen zweiten Plan fuer´s Ausland, der als CV durchgearbeitet ist. Geht sich das Schiff vielleicht sogar bis Taufe und zu Wasser lassen als CV zu tarnen.

2, Russland wurde noch ausgeklammert, die haben zwei alte Pötte in der Ostsee vorhanden, und ab Ende der 30er bauen sie massivst. 1*Sowjetski sojuz in der Ostsee, 2*Sowjestki sojuz bei Archangelsk, dazu 1*Kronstadt in der ostsee, 2*kronstadt bei Archangelsk. Auch wenn es seine Zeit dauert, bis diese fertig sind, deine Tonnage ist schon voll, kannst für die nächsten 10-15 Jahren nix mehr bauen. Schon die alten Pötte sind für deine PzKreuzer zu viel, die SS wären mit der Diesel-Yamato ebenbürtig.

Die haben das Selbe Problem wie Deutschland mit ihrer Geographischen Lage. Da kann man mit 35 Super Planen, da de baltischen Staaten nicht zu der Sovjetunion gehoeren, wird der Finische meerbusen mit kleinen Typ II Ubooten belagert bzw. Vermint.

EDIT: Tonnage ist nicht voll mit den 11 Schiffchen habe damit OFFIZIEL 135 k gebaut. Wenn ich mich wirklich jetzt noch an die Flottenabkommen halte, kann ich noch 45 k auflegen wuerde wenn ich da gefahr sehe, ein 35k BB auflegen, und die D´land und Scheer mit 8" Vierllingen zum CA machen schon kann ich noch ein 35 k BB bauen. Aber siehe oben, ist wirklich nicht notwendig und wuerde streng genommen genauso an den Haken gesprungen sein wie England mt seinen Reaktionsbauten. Bei England da auf Handel angewiesen ist solch Reaktion jedoch notwendig. Als KM wuerde ich versuchen meine Flotte als aktive Komponente zu betrachten. Mich keinesfalls in die Defensive draengen lassen. Hat Deutschland eigentlich auch garnicht noetig. Im Kriegsfall muss sie keinen Handel schuetzen. Eine Entscheidungsschlacht von welchem Gegener auch immer muss sie nicht annehmen.  Kuestenschutz kann viel billiger gestaltet werden, statt der UdSSR mit BB zu antworten.

3, Gegen ein Land kannst du vielleicht noch bestehen - mit oder ohne PzSchiffe - gegen zwei nicht mehr. Egal, ob du PzSchiffe hast, oder nur die realen Schiffe. Einzige Möglichkeit, eine ansatzweise brauchbare Flotte auf die Beine zu stellen, ist so wenig zu provuzieren, wie es geht, hier und da sich trotz Möglichkeiten zurückzuhalten, und still&leise auf einen Kriegsausbruch 1942 herum zu rüsten. In 6 Jahren können keine 20 aufgeholt werden.

Es geht hier nicht  um bestehen, es geht darum.

A. Den potentiellen Gegener beim Griff auf die Weltherschaft (England, Frankreich, USA, UdSSR und irgendwan auch Japan mal) zu zwingen hre Ressoucen zu Antwortbauten zu verschwenden. Die immer groesser und teurer sein werden als die Panzerschiffe und auch mehr da das Panzerschiff aktiv also Offensv sein wird und die anderen es erst suchen, finden und auch stellen muessen.

B. Die Gegner im Kriegsfall so viel schaden wie moeglich zu zu fuegen sowohl durch wirkliche Einsaetze und Kanonendonner wie auch durch binden der Kraefte.

C. Der bald nach Kriegsausbruch entstehenden U-Bootflotte durch Verschiebung der Kapazitaeten in der Ruestung so viel Zeit wie irgend moeglich zu geben sich zu entfalten. Dies geht nur wenn UK FR so wenig DD FF bauen wird wie nur irgend geht siehe oben. Den anderen Wehrmachtsteilen wird das abziehen von Kampfflugzeugen auf Latecoare Flugplaetze und Kolonien von England auch zu Gute kommen.

4, das Problem der PzSchiff - vor allem beim alten entwurf - ist und bleibt die Verletzlichkeit. Schon 8" kann in den Innereien viel kaputt machen, und mit Reparatur im Atlantik isses Essig. Selbst der verbesserte Entwurf ist nicht unbedingt sicher.
Hier mal Beschusstest bei Origianl-D:
Beschusstest

Dank des Grossen Ozeane muessen die Panzerschiffe erstmal mal gefunden werden von 8" tragenden Kreuzern dann das annaehern zum duell ueberstehen und auchnoch entscheidende Teile des Panzerschiffs treffen hatten wir ne Simulation zu gell.

Don´t Panic

[Nobody]

Die frage ist, welche Verdrängung gewünscht wird. In 17k geht eigentlich alles rein, was nicht mehr, als 20-25m länger ist, als die der Dtl/GS. Die "breiten" Maschinen würde ich für dieses Schiff gleich vergessen, um die 26-27m Breite sind eindeutig zu viel

Sind die "mittleren", mit 5 Motoren nebeneinander, für dich denn schon zu breit? Graf Spee war etwa 21,5 m breit, +3 sind wir bei fast 25 m Breite - weniger erscheint mir im hinblick auf den Torpedoschutz sinnlos.
Wenn die "mittleren" Anlagen in Ordnung sind, dann erscheinen mir B1, C2 und D2 sowie (mit Einschränkungen) E2(etwas zu lang, aber strömungsgünstige Form) und F3(zu wenig Generatoren, recht "füllig") am interessantesten, sonst nur B1 oder noch zu entwerfende Anlagen.

dein scan zeigt die maschinenanlage der deutschland.
die graf spee hatte soviel ich weiß andere getriebe.
um genau zu sein wurden dort immer zwei motoren zusammen gefaßt.
schau dir am besten die zeichnung von der fleuzeranlage an. peterk. hat es dort genau so gezeichnet.
...
und um platz zu sparen habe ich die motoren nebeneinander gestellt und nicht diagonal versetzt.
dadurch können die räume für due hilfsmotoren auf ca 7m gekürzt werden.
ohne einen zweiten satz drucklager ( wofür auch immer die sind) komme ich auf 73m mit auf 77,5.

die zeichnung habe ich mit paint mal bunt gemacht. muß nur schauen wie ich die hier rein bekomme.

Auf die Zeichnung freue ich mich schon.
Drucklager übertragen die Schubkraft von der Welle auf den Rumpf und sorgen dafür, dass sich die Propeller durchs Wasser und nicht dein Schiff schrauben.
Der Artikel zum Fleuzer ist interessant, weisst meiner Meinung nach aber einige Ungereimtheiten auf. Wenn ich verschiedene Angaben zur Verfügung habe nehme ich in der Regel den "Worst Case" an.  Das bedeutet in diesem Fall unter anderem: Hilfsmotoren im Nachbarraum mit gleichem Raumbedarf (Einbaulänge) wie Hauptmaschinen und Dieselgeneratoren inkl. Schalttafeln.

Nochmal zum P-Kreuzer. Da steht, 24,4 m Breite des Schiffes aber auf 4 Wellen 12 MAN 9 Zylinder je 3 ueber Raedergetriebe.

Für die Großen Panzerschiffe aus dem Z-Plan kursieren eine ganze Menge unterschiedlicher und teilweise widersprüchlicher Angaben - die sogar alle richtig sein könnten, sie stammen halt nur aus unterschiedlichen Entwurfsphasen.

@ Nobody Geht die Maschine ueberhaupt in den Rumpf?

Worauf beziehst du dich? "Meine" Entwürfe oder die P? Es ist allerdings zu bedenken, das die Ps die gleichen Motoren wie die H39 bekommen sollten, die leistungsfähiger sind und keinen Hilfsmotor mehr benötigen, was die Aufstellung vereinfacht.

[Q]

Nochmal zum P-Kreuzer. Da steht, 24,4 m Breite des Schiffes aber auf 4 Wellen 12 MAN 9 Zylinder je 3 ueber Raedergetriebe.

Für die Großen Panzerschiffe aus dem Z-Plan kursieren eiZylindern augestattet werdenne ganze Menge unterschiedlicher und teilweise widersprüchlicher Angaben - die sogar alle richtig sein könnten, sie stammen halt nur aus unterschiedlichen Entwurfsphasen.

Gut danke.

@ Nobody Geht die Maschine ueberhaupt in den Rumpf?

Worauf beziehst du dich? "Meine" Entwürfe oder die P? Es ist allerdings zu bedenken, das die Ps die gleichen Motoren wie die H39 bekommen sollten, die leistungsfähiger sind und keinen Hilfsmotor mehr benötigen, was die Aufstellung vereinfacht.

Ja halt eine 4 Wellen 12 MAN 9 Zylinder je 3 ueber Raedergetriebe
Bist du dir sicher ich dachte, die H sollten mit V oder 12 Zylindern augestattet werden. Aber dazu habe ich Harold schonmal gefragt.

Don´t Panic

[DST]

Drucklager übertragen die Schubkraft von der Welle auf den Rumpf und sorgen dafür, dass sich die Propeller durchs Wasser und nicht dein Schiff schrauben.

dummerweise befinden sich die drucklager zwischen den motorpaaren und nicht zwischen den dieseln und der schraube ^^.
auch wäre es nicht gut eine welle von der länge mit soviel druck vorzuspannen. die würde durchbiegen wie die sau.
deshalb sollten die drucklager die du meinst am ende der welle sitzen und nicht an anfang zwischen den motoren.

mfg dirk

[Nobody]

Ja halt eine 4 Wellen 12 MAN 9 Zylinder je 3 ueber Raedergetriebe
Bist du dir sicher ich dachte, die H sollten mit V oder 12 Zylindern augestattet werden. Aber dazu habe ich Harold schonmal gefragt.

Soweit ich weiss, sollte die H-Klasse von 12 Doppeltwirkenden-Neunzylinder-Zweitaktmotoren (Typ MZ 65/95, Details) über 3 Wellen angetrieben werden (4 Motoren Pro Welle). Dabei sollten je Zwei Motoren über ein Gemeinsames Getriebe an die Welle gekoppelt werden und die Motoren waren versetzt aufgestellt, so dass nicht mehr als Vier in einer Abteilung nebeneinander standen.
Die P-Klasse sollte ursprünglich dieselbe Maschinenanlage erhalten "was jedoch zu Problemen mit der Schiffslänge führte" - mit anderen Worten das passte nicht! ^^ Möglicherweise ging man deshalb zu einer geänderten Aufstellung mit 4 Wellen und schließlich zur gemischten Antriebsanlage über.

Drucklager übertragen die Schubkraft von der Welle auf den Rumpf und sorgen dafür, dass sich die Propeller durchs Wasser und nicht dein Schiff schrauben.

dummerweise befinden sich die drucklager zwischen den motorpaaren und nicht zwischen den dieseln und der schraube ^^.
auch wäre es nicht gut eine welle von der länge mit soviel druck vorzuspannen. die würde durchbiegen wie die sau.
deshalb sollten die drucklager die du meinst am ende der welle sitzen und nicht an anfang zwischen den motoren.

Klingt vernünftig. Aber vielleicht gibts noch andere Gründe, wie z.B. das die Kraft in der Nähe des Schwerpunktes und auf den stabilsten Teil des Rumpfes übertragen wird? Ich hab mich schon mal woanders darüber gewundert, dass das kräfte aufnehmende Drucklager nahe beim Hauptdiesel, und nicht am Schiffheck befand (evtl. Cap San Diego, Hamburg?).
Das durchbiegen werden wohl andere, seitliche Führungslager verhindern.

Aber ich bin weder Schiffsbauer noch Statiker oder Ähnliches, da musst du jemand anderes Fragen.

[Kosmos]

Aha. Und Dtl beschäftigt gute Hellseher, die dann verraten, dass 1939 nicht damit zu rechnen ist, dass neutrale Mächte die Hafenbenutzung für Kriegsgegner erlauben.
Jedes Land hat das Recht, in neutralen Häfen bunkern zu können. Dtl auch. Nur kann Dtl diese Möglichkeit nicht wahrnehmen. Denn: das Anlaufen eines Hafens bedeutet die Preisgabe des Standortes, und erlaubt den Gegner (=Fr) die Flotte dementsprechend umzustellen.
Eine Schliessung eines Hafens wird nur in Ländern erfolgen, die mit dem Gegnerland verbündet sind.

Das Dtl Fr aufholen könnte, ist wohl ein Witz, nicht?

ich habe nur eine Stationierung in neutralen Häfen in Frage gestellt, nicht das Anlaufen...
Wenn 1935 KEINE Hellseher am Werke sind dann weiß auch keiner WANN der große Krieg ausbricht, das kann 1939, 42, 45, 1950 geschehen, und mit jedem Jahr schmilzt fr. Vorsprung (der sowieso nur dank Versail entstand) dahin. Deswegen ist es eigenartig 1935 zu sagen Bau einer richtigen Flotte hat keinen Sinn weil Frankreich "jetzt"->1935 Haufen BBs hat die eigentlich bereits gegen Ende des Ersten Weltkrieg veraltet waren.

Denn: das Anlaufen eines Hafens bedeutet die Preisgabe des Standortes, und erlaubt den Gegner (=Fr) die Flotte dementsprechend umzustellen.

das ist zwar grundsätzlich richtig, nur hat fr. Marine einfach zu wenige Schiffe um auf diese Preisgabe auch effektiv reagieren zu können. Dieses Wissen bringt was nur wenn man in der Nähe einen aber besser mehrere starke Verbände hat.
Wieviele Schiffe jagten AGS? 3 Schlachtkreuzer, 12 Kreuzer, 4 Flugzeugträger, und mehr als genug blieb übrig um den Rest der KM im Schach zu halten.

Bei Kriegsausbruch hatte Frankreich insgesamt nur 2 Schlachtkreuzer, 19 Kreuzer und nur 1 Träger, das ist durchaus vergleichbar allein mit gegen AGS eingesetzten Kräften.
KM hatte 2 "dicke" Schlachtkreuzer, 3 Panzerschiffe, 2 Schwere Kreuzer und 5 Leichte Kreuzer für die Nordsee.

Solang Deutschland kéine richtige BBs hat kann Frankreich sichere Konvois bilden bzw. deutsche Konvois angreifen, das ist der "Trumpf" französischer Flotte. Aber bei schnellen Einheiten war französische Übermacht bereits zu diesem Zeitpunkt recht gering, sobald echte deutsche BBs kommen werden Einsatzmöglichkeiten für alte Karen aus Ersten Weltkrieg noch mehr eingeschränkt...

wollte nie ganzlich auf schwere Einheiten verzichten. Wenn Japan Stunk macht, ist immer mit der USA zu rechnen, Isolationismus hin oder her. Ist immerhin der Hinterhof mit 1-2 Kolonien, die in diesem Fall direkt bedroht würden (dazu die Märkte in China - weshalb wurde wohl Japan mit Embargos belegt?  wink )
Wenn Japan Stunk macht, ist es wahrscheinlicher, dass es gegen die SU oder die USA gerichtet ist, als gegen England.

das war auch 1922 der Fall, trotzdem hat England auf bekannten Verhältniss der Schlachtschiffe gegenüber USA, Italien, Frankreich und Japan bestanden.
Anfang 1937 gilt noch Tonnage Begrenzung, bei Überlegungen zur Dringlichkeit der KGV sollte man bedenken dass Japan Washington 1934 gekündigt hat, wenn nicht die Baupause dann hätte England noch viel früher neue Schlachtschiff angelegt.
England hat 1937 nicht einfach gebaut weil es erlaubt war sondern weil es auch zwingend notwenig wurde um wenigstens 1922 festgelegtes Kräfteverhältniss zu Japan, Italien  und Frankreich aufrecht erhalten zu können, Deutschland war nur ein Grund mehr.

Wenn sie auf 17,5k Standard limitiert sind, gehen sich 4 Stück statt 2 KGVs aus, die restlichen 3 KGVs können immernoch gebaut werden. Oder man legt 5 Stück Mini-BC auf Kiel (87,5k), wartet ein Jahr, und baut 2-3 Lions mit 40k und 15"/16".

nur 2 KGV weniger, gerade noch tragbar. Ich würde sagen es kommt auf technische Besonderheiten der Panzerschiffe an.
Wenn es um ein Nachbau der recht langsamen AGS handelt dann sind 4 BC zwar willkommene Verstärkung, keine Frage.
Aber wenn man den gesamten Bestand der englischen Flotte betrachtet keine so zwingend erforderliche.
England hatte theretisch an den für die Jagd gegen Panzerschiffe fähigen Schiffen, über 60 Kreuzer, 3 Schlachtkreuzer, recht zahlreiche Träger und 5 KGV. Wenn man nun statt 2 KGD, 4 BC baut so ist das eine recht bescheidene Verstärkung der Flotte.
Für Beibehaltung des strategischen Übergewichts bei Schlachtschiffen wären aber 70 kt Tonnage und 2 moderne Schlachtschiffe wichtig.
Wenn Deutschland dagegen viele schnelle, starke 17-20 KT Panzerschiffe baut dann ja, 4-7 deine Mini-BC sogar sehr nötige und passende Antwort.
----

- 1933 (Spätsommer) ein viertes PzSchiff auf Kiel legen, als Widerholung der GS und mit minimalen Verbesserungen. (Röhrenmast, Verbesserungen an den 9zly, Fliegeranlage...)
- 1934 (Herbst, ca. Oktober) bis März 1935 etwa zwei Einheiten eines verbesserten/vergrössertem Typs auf Kiel legen (off. 12k, inoff maximum 17k, mit 12zly, verstärkter Panzerung, höherer GEschwindigkeit)
- 1936 dann zwei echte BBs anfangen, off um die 26-30k, mit 38ern.
später weitersehen, was noch geht. Mit etwas tricksen gehen sich dann noch zwei 35k-Schiffe aus.

höhere Geschwindigkeit brauchen die Panzerschiffe, optimal bereits AGS mit 12 Zylinder Motoren dafür eventuell etwas an MA sparen, so ein viertes Panzerschiff macht dann auch Sinn. Große Panzerschiffe wie gehabt Januar, Februar 1935 wie historisch auch.
Den Scharnhorst Entwurf kann man in der Zwischenzeit auf 35k, offiziel 28-30k mit 6x35-35 cm überarbeiten, Baubeginn spätestens Ende 1935.
1936 dann mit etwas tricksen 2x35k Schiffe.

[DST]

ich habe nur eine Stationierung in neutralen Häfen in Frage gestellt, nicht das Anlaufen...

es wollte aber niemand irgenntwelche truppenteile in irgennteinem neutralen land stationieren, davon hast nur du angefangen.
es ging einzig und alleine um die möglichkeit von neutralen häfen aus zu operieren .




wenn dein panzerschiff irgenntwo die hosen runterlassen muß , sprich es läuft einen neutralen hafen an.
dann stehen frankreich alle möglichkeiten öffen , wenn möglich einen starken verband schicken um das panzerschiff zu versenken oder halt ein neutrales land bitten das panzerschiff zu verfolgen.
ich möchte mal sehen was dein panzerschiff macht wenn ein , noch neutraler ,englischer schw. kreuzer hinterher dampft.
weil er rein zufällig in die gleiche richtung muß.
außerdem hat dein panzerschiff ein riesen problem , es weiß nicht was vor dem hafen passiert.
sammeln sich dort schon gegnerische verbände oder nicht , sind die evtl auf warteposition etwas abseits oder doch nur ein u-boot welches auf der lauer liegt.
zusätzlich bleibt noch die möglichkeit , wenn vorhanden , frachter auslaufen zu lassen um so ein auslaufen deines panzerschiffes zu verhindern.
damit gewinnt frankreich zeit und plötzlich werden aus ein paar stunden ,zum tanken und proviant auffüllen, 3 oder 4 tage.

ein weiteres problem ist das die dunkerque und strasbourg reaktionen auf die deutschland klasse waren.
die reaktion auf eine massive , den überseehandel bedrohende ,panzerschiffserienproduktion ist nichteinmal erahnbar.

stell dir nur mal vor , frankreich gibt richtig gas beim schlachtschiff bau.
ok im eigenen land gehts glaube ich nicht schneller aber ein oder zwei schlachtschiffe als auftragsbau in england .
england schmeißt daraufhin seine sparpläne auf den müll und baut eigene 32kn schnelle schlachtschiffe mit 9x40,6cm.
zusätzlich bekommen die engländer wieder ne panik atacke und wir haben " we want 8" part II .
die usa folgen dem beispiel und bauen ebenso schiffe mit 32kn .

deine panzerschiffe sind plötzlich nicht mehr der hecht im karpfenteich sondern eher der hecht im haifischbecken.

und als letztes möchte ich noch anführen die reaktion auf das gerücht ,japan baut schnelle 17k panzerschiffe ,waren die alaskas.
wer oder was sollte england und/oder usa schon 1936/37 daran hindern ein paar dieser schiffe auf kiel zu legen ?
japan hatte die flottenverträge schon gekündigt und deutschland bedroht massiv den überseehandel.
zwei super gründe selber mit einer massiven flottenaufrüstung zu beginnen.


eins habe ich glatt vergessen.
eure 60k diesel yamato deutscher herrstellung.
in welchem hafen soll die doch gleich nochmal anlegen bzw gebaut werden ?

mfg dirk

[Huszar]

Moin, Moin,

@Q:

Also ist der Q-Plan 20 Millionen RM teurer. Allerdings sind in meinem Plan mit 824 Millionen alle aufgelegten schiffe auch gebaut. In der Realitaet waren von den berechneten 13 Schiffen nur 5 fertig gestellt bis Kriegsausbruch.

teurer, als in der REalität kann die Q-Flotte auch nicht werden, Finanzen würden recht schwer zusammenzubekommen sein (Heer und Luftwaffe hatten absoluten Vorrang. Kontinetalmacht halt). Da du aber Träger B nicht eingerechnet hast, sollte die Summe aber wahrscheinlich hinkommen.

Was hindert mich die ganze Weimarer Zeit Schiffe jeder Groessenordnung zu planen. Wir selbst sind 75 Jahre zukuenftig dieser Zeit und planen Schiffe die nie einen Geldgeber oder Berechtigung finden werden, 1934 allerding schon.

nur wurde in der Weimarer Zeit nicht geplant. Eine kleine Planerei geht ab Jänner 1933, die Grössenordnung 56-60k sollte zu diesem Zeitpunkt aber etwas verfrüht sein. Um die "Yamato" zeitgerecht (Frühjahr 1940) fertig zu haben, musst du im Frühsommer 1935 anfangen zu bauen. Eine doch recht knappe Zeitspanne!

Wieso nicht??? Die Kaga, Akagi, Lexington und Saratoga und etliche andere Schiffe waren als BC BB aufgelegt. Die Rumpfform kommt also hin. Warum kann man es nicht andersherrum machen. Spannten hochziehen und von vornherein als BB gedacht aber nen zweiten Plan fuer´s Ausland, der als CV durchgearbeitet ist. Geht sich das Schiff vielleicht sogar bis Taufe und zu Wasser lassen als CV zu tarnen.

weils zu gross ist. Für Fliegerträger ist die Grenze 27k!

Tonnage ist nicht voll mit den 11 Schiffchen habe damit OFFIZIEL 135 k gebaut.

hast jetzt 13 Panzerschiffe á 10k = 130k, und eine Yamato mit "35k", insgesamt 165k. Ein PzSchiff geht noch vielleicht, aber keine echten Pötte mehr.

@dirk:
eben. Wenn die Engländer nen Koller kriegen - was sie bei einer solchen direkten Kriegserklärung (forcierter PzSchiff bau) kriegen werden - werden sie bauen, was das Zeugs halt.
Die Franzosen haben auch Kapazitäten - die haben nach 1933 nur BBs gebaut, und die zwei Painléves angefangen. Darüber hinaus keine Kreuzer, nur Kleinkrams.

mfg

alex

[Q]

...
stell dir nur mal vor , frankreich gibt richtig gas beim schlachtschiff bau.
ok im eigenen land gehts glaube ich nicht schneller aber ein oder zwei schlachtschiffe als auftragsbau in england .
england schmeißt daraufhin seine sparpläne auf den müll und baut eigene 32kn schnelle schlachtschiffe mit 9x40,6cm.
zusätzlich bekommen die engländer wieder ne panik atacke und wir haben " we want 8" part II .
die usa folgen dem beispiel und bauen ebenso schiffe mit 32kn .
...
deine panzerschiffe sind plötzlich nicht mehr der hecht im karpfenteich sondern eher der hecht im haifischbecken.
...

A. Den potentiellen Gegener beim Griff auf die Weltherschaft (England, Frankreich, USA, UdSSR und irgendwan auch Japan mal) zu zwingen hre Ressoucen zu Antwortbauten zu verschwenden. Die immer groesser und teurer sein werden als die Panzerschiffe und auch mehr da das Panzerschiff aktiv also Offensv sein wird und die anderen es erst suchen, finden und auch stellen muessen.

B. Die Gegner im Kriegsfall so viel schaden wie moeglich zu zu fuegen sowohl durch wirkliche Einsaetze und Kanonendonner wie auch durch binden der Kraefte.

C. Der bald nach Kriegsausbruch entstehenden U-Bootflotte durch Verschiebung der Kapazitaeten in der Ruestung so viel Zeit wie irgend moeglich zu geben sich zu entfalten. Dies geht nur wenn UK FR so wenig DD FF bauen wird wie nur irgend geht siehe oben. Den anderen Wehrmachtsteilen wird das abziehen von Kampfflugzeugen auf Latecoare Flugplaetze und Kolonien von England auch zu Gute kommen.

Nichts was meinen 3 Gruenden zuwieder laeuft. Genau die Reaktionen die ich in meinem Plan gerne haette  
Oder wie Pangloss sagen wuerde: "Es steht alles zum Besten, in der Besten aller Moeglichen Welten"
Die Panzerschiffe sollen auch nur Hechte im CL CA Teich sein. Der Grosse Weisse ist die deutsche Diesel Yamato.

zwei super gründe selber mit einer massiven flottenaufrüstung zu beginnen.

Aus 2 Gruenden genau dieses nicht.

1. Deutschland ist eher ein Binnenland und wird im Kriegsfall nicht aus Uebersee beliefert werden. Also Kein Grund eine Flotte zu bauen um Handelswege zu schuetzen.

2. De Facto hat im ersten Weltkrieg trozt dieser massiven Flottenruestung kein Gegnerland eine Entscheidungsschlacht gesucht. Warum also 25 Jahre spaeter.

Beides Gruende gegen ein Flottenaufruesten. Ab Kriegseintritt nurnoch U-Boote Siehe oben Grund C.

Don´t Panic

[Q]

Moin, Moin,
...
@Q:
hast jetzt 13 Panzerschiffe á 10k = 130k, und eine Yamato mit "35k", insgesamt 165k. Ein PzSchiff geht noch vielleicht, aber keine echten Pötte mehr.
...

Muss mal wieder den Boesen Spruch liefern, Wer lesen kann ist stark im Vorteil!!!

Q-Plan: 34-39 Bau von 7 Panzerschiffen a 10k offiziel + eine Diesel Yamato 35 k offiziel

Don´t Panic

Edit:

Yamato geplant 35 auf Kiel 37 fertig 41

deutsche Diesel Yamato geplant 33 auf Kiel 35 fertig 39

[Kosmos]

es wollte aber niemand irgenntwelche truppenteile in irgennteinem neutralen land stationieren, davon hast nur du angefangen.
es ging einzig und alleine um die möglichkeit von neutralen häfen aus zu operieren .

Treibstoff hollen ja, aber dauerhaft im Hafen liegen bedeutet Stationierung.

wenn dein panzerschiff irgenntwo die hosen runterlassen muß , sprich es läuft einen neutralen hafen an.
dann stehen frankreich alle möglichkeiten öffen , wenn möglich einen starken verband schicken um das panzerschiff zu versenken oder halt ein neutrales land bitten das panzerschiff zu verfolgen.

nur ist nicht unbedingt sichergestellt dass Frankreich einen ausreichend starken Verband in der Nähe überhaupt hat, genau genommen müssen Franzosen richtig glück haben. Mal davon abgesehen dass Deutschland ebenfall VERBÄNDE losschicken könnte.
Offene Verfolgung durch einen Kreuzer wäre ein zu offensichtlicher Bruch der Neutralität, aber Weitergabe der Sichtung wäre selbstverständlich möglich und wahrscheinlich.

außerdem hat dein panzerschiff ein riesen problem , es weiß nicht was vor dem hafen passiert.
sammeln sich dort schon gegnerische verbände oder nicht , sind die evtl auf warteposition etwas abseits oder doch nur ein u-boot welches auf der lauer liegt.

natürlich ist es ein Problem, Kapitän entshceidet ob er das Risiko eingeht

zusätzlich bleibt noch die möglichkeit , wenn vorhanden , frachter auslaufen zu lassen um so ein auslaufen deines panzerschiffes zu verhindern.
damit gewinnt frankreich zeit und plötzlich werden aus ein paar stunden ,zum tanken und proviant auffüllen, 3 oder 4 tage.

natürlich besteht diese Möglichkeit, ist aber ein kalkulierbares Risiko

stell dir nur mal vor , frankreich gibt richtig gas beim schlachtschiff bau.
ok im eigenen land gehts glaube ich nicht schneller aber ein oder zwei schlachtschiffe als auftragsbau in england .
england schmeißt daraufhin seine sparpläne auf den müll und baut eigene 32kn schnelle schlachtschiffe mit 9x40,6cm.
zusätzlich bekommen die engländer wieder ne panik atacke und wir haben " we want 8" part II .
die usa folgen dem beispiel und bauen ebenso schiffe mit 32kn .

deine panzerschiffe sind plötzlich nicht mehr der hecht im karpfenteich sondern eher der hecht im haifischbecken.

das würde Frankreich kaum machen, irgendwie sollen die Armee und Luftwaffe ebenfalls modernisiert werden, letztendlich ist für Frankreich die Landfront viel wichtiger.

eins habe ich glatt vergessen.
eure 60k diesel yamato deutscher herrstellung.
in welchem hafen soll die doch gleich nochmal anlegen bzw gebaut werden ?

ich lehne ein massive Panzerschiffbau und H39 1935 ja ebenfalls ab.......

Plädiere lediglich dafür die Fähigkeiten der fr. Flotte nicht zu überschätzen.

[DST]

nur ist nicht unbedingt sichergestellt dass Frankreich einen ausreichend starken Verband in der Nähe überhaupt hat, genau genommen müssen Franzosen richtig glück haben. Mal davon abgesehen dass Deutschland ebenfall VERBÄNDE losschicken könnte.

wie stark müßte der verband den sein ?
vor la plata reichten 2 leichte kreuzer und ein schwerer kreuzer um ein panzerschiff in einen neutralen hafen zu treiben.
und die franzosen hatten damals leichte und schwere kreuzer zur verfügung,ich sag nur algerie, notfalls schicken die die dunkerque vorbei.
und welchen verband sollte deutschland bitteschön losschicken ?
die leichten kreuzer die beim volltanken und rauer see auseinander brechen ? oder die nicht gebauten schweren kreuzer ?
oh warte die könnten ja noch 2 panzerschiffe schicken.
wenn jetzt wirklich die dunkerque auftaucht ist es wenigstens ein abwasch mit der versenkung deiner drei panzerschiffe.
brauchen die franzosen nicht soviel treibstoff verheizen zum suchen.

außer du willst dann eins deiner wenigen schlachtschiffe opfern.

mfg dirk

[DST]

1. Deutschland ist eher ein Binnenland und wird im Kriegsfall nicht aus Uebersee beliefert werden. Also Kein Grund eine Flotte zu bauen um Handelswege zu schuetzen.

2. De Facto hat im ersten Weltkrieg trozt dieser massiven Flottenruestung kein Gegnerland eine Entscheidungsschlacht gesucht. Warum also 25 Jahre spaeter.

du verstehst es nicht oder ?

dein massiver panzerschiffbau ist ein tritt in die eier der engländer . ein direkter angriff auf ihren überseehandel.
du willst quasi der größten seemacht der letzten 500 jahre die eier abschneiden und erwartest das die tatenlos zusehen ?
wenn die erkennen das deutschland weitere panzerschiffe baut und dazu min ein dickes 35k bb.
dann gibts für die kein halten mehr. die kgv wird abgeschafft und gleich die lion gebaut.
und weil es schön ist bauen die für jedes panzerschiff ein son ding.

und was deine planung für die diesel yamato betrifft.
soweit ich weiß hatten sh, gu ,bs und tp probleme mit dem tiefgang .
fast 10m war verdammt knapp für die deutschen hafenanlagen und für den nord-ostsee kanal.
deine diesel yamato hat wieviel tiefgang ? fast 11m würde ich sagen.
und wenn du weniger tiefgang nimmst wird sie breiter und länger und paßt wieder nicht durch diverse schleusen.
also solltes du nochmal so 10- 15 jahre und ein paar hundertmillionen Rm draufschlagen um alle deutschen häfen und den nord-ostsee-kanal umzubauen.

mfg dirk