Forum Marinearchiv

Moin,

was sicherlich bei den Luftangriffen negativ für die Bismarck war, ist die Tatsache, dass Sie allein war. Ein weiteres Schiff erhöht natürlich ganz offensichtlich erstmal die Feuerkraft.(Siehe Kanaldurchbruch von GN&SH, PG) Hinzu kommt noch, dass man sich durch geeignete Positionswahl gegenseitig insbesondere gegen Torpedoangriffe unterstützen kann, indem Zangenangriffe nicht so leicht durchführbar sind.

Man kann nur spekulieren, wie groß die Erfolgsaussichten mit den Swordfish Torpedobombern  in der häufig sehr geringen Angriffsstärke gegen mehrere (Schlacht-)Schiffe gewesen wäre.(Beispiel SH&GN oder BS&TP)

In sofern hätte auch die Mitnahme der TP bei allen Nachteilen einen gewissen Charm gehabt.

JIM

Zitat von: J.I.M am 15 März 2017, 18:17:11
Moin,

was sicherlich bei den Luftangriffen negativ für die Bismarck war, ist die Tatsache, dass Sie allein war. Ein weiteres Schiff erhöht natürlich ganz offensichtlich erstmal die Feuerkraft.(Siehe Kanaldurchbruch von GN&SH, PG) Hinzu kommt noch, dass man sich durch geeignete Positionswahl gegenseitig insbesondere gegen Torpedoangriffe unterstützen kann, indem Zangenangriffe nicht so leicht durchführbar sind.

Man kann nur spekulieren, wie groß die Erfolgsaussichten mit den Swordfish Torpedobombern  in der häufig sehr geringen Angriffsstärke gegen mehrere (Schlacht-)Schiffe gewesen wäre.(Beispiel SH&GN oder BS&TP)

In sofern hätte auch die Mitnahme der TP bei allen Nachteilen einen gewissen Charm gehabt.

JIM

Bei allen Vorkommnissen bei Rheinübung, von der Sichtung der beiden Kreuzer am Eingang der Dänemarkstraße, über das Gefecht am Ausgang bis hin zu den Trägerangriffen, hätte es überall nicht nur einen gewissen Charme gehabt, TP dabei zu haben!

Allerdings sind fast alle der Meinung, dass es auch einem Karl Topp nicht gelungen wäre, obwohl er das Gegenteil behauptete, TP und die Besatzung in dieser Kürze der Zeit  voll einsatzbereit zu bekommen.

Zitat von: J.I.M am 15 März 2017, 18:17:11

ZitatIn sofern hätte auch die Mitnahme der TP bei allen Nachteilen einen gewissen Charm gehabt.

Die Disk wird im abstruser - Tirpitz mit nicht ausgebildeter Besatzung mitnehmen zur Verstärkung des Fla-Schutzes.  :BangHead: Als Übungsziel?

Das ganze wenn, hätte, wenndennoch, hätte er mal, Marschall hätte es anderes gemacht, führt zu rein garnichts, da nicht bekannt ist was Herr L. dachte...

Da müsste schon mal jemand berufenes ein Psychogramm erstellen, damit klar ist, in welchen Bahnen Lütjens überhaut gedacht haben könnte. Vielleicht hatte er ja ein Trauma vom 2. Mai 1917?

Salve Brodog,

PoW war gerade mal 1 Monat länger im Dienst als Tirpitz und wurde auch gegen Bismarck geschickt, aber ich tendiere auch mehr dazu, dass es nicht genügend Zeit für eine brauchbare Einsatzbereitschaft gab.

Tirpitz mitnehmen wäre sicher ein Wagnis gewesen. Auf der anderen Seite ist das "Schiffe einzeln schicken" auch keine tolle Idee.
Die Royal Navy hat für das Abfangen der Bismarck jeweils zwei Kampfgruppen mit zwei Schlachtschiffen zusammengestellt(besser 1 BB+ 1BC), um mit einer doppelten Überlegenheit möglichst auf Nummer sicher zu gehen. Dass das in der beim Gefecht gegen die Hood und POW nicht aufgegangen ist, steht auf einen anderem Blatt.
Gegen beide Schiffe hätte man aus der RN entweder nur eine hinreichend schnelle Kampfgruppe bilden können oder man hätte sich von einer zahlenmäßigen Überlegenheit verabschieden müssen und die Erfolgsaussichten geschmälert.

Die Tirpitz war nicht fertig ausgebildet, da geben ich bodrog recht. Aber nicht ausgebildet geht zu weit.Und ein Übungsziel ist sie deswegen auch nicht.

Die POW hat im Gefecht unter der unzuverlässigen Waffenanlage gelitten.Der Sachverhalt, dass man Herstellerpersonal der schweren Artillerie mitgenommen hat, deutet auf Mängel hin, die nicht nur mit dem Ausbildungsstand zu tun haben. Im Bezug auf Schießen/Treffen kann man der Besatzung keine Vorwürfe machen.

Vielleicht hat ja jemand andere Informationen, aber ich bin mir sehr sicher, dass die Besatzung der TP teilweise eine Vordienstzeit hinter sich hatte und nicht nur aus frischen Wehrpflichtigen bestanden hat. Dass die Besatzung als Gesamtteam nicht auf dem Stand der BS sein konnte ziehe ich nicht in Zweifel, aber was wäre denn gewesen, wenn die BS mit beschädigten SH/GN in Frankreich gelegen hätte. Dann hätte die KM wieder ihre Kräfte zersplittert gehabt und hätte die dann einsatzbereite TP alleine losschicken können.

JIM

Die Idee, Schlachtschiffe als Handelsstörer zu verwenden, ist insgesamt ziemlich hirnrissig. Dafür war die Bismarck auch nicht konzipiert, 1936 waren noch Frankreich und Polen die potenziellen Gegner und nicht die Royal Navy.

Zitat von: Sarkas am 16 März 2017, 08:37:05
Die Idee, Schlachtschiffe als Handelsstörer zu verwenden, ist insgesamt ziemlich hirnrissig. Dafür war die Bismarck auch nicht konzipiert, 1936 waren noch Frankreich und Polen die potenziellen Gegner und nicht die Royal Navy.

Soll man die Bismarck deshalb abwracken? Dann lieber mit dem arbeiten was man hat.
Kein Plan übesteht den ersten Feindkontakt.

Zitat von: Sarkas am 16 März 2017, 08:37:05
Die Idee, Schlachtschiffe als Handelsstörer zu verwenden, ist insgesamt ziemlich hirnrissig. Dafür war die Bismarck auch nicht konzipiert, 1936 waren noch Frankreich und Polen die potenziellen Gegner und nicht die Royal Navy.

Für Angriffe auf Geleitzüge im Nordatlantik sind Schiffe wie die vier dt. Schlachtschiffe erstens geeignet und zweitens auch notwendig, da die RN in der Lage war viele Geleitzüge durch ein altes Schlachtschiff und/oder Kreuzer zu decken.
Mit den dt. CA's oder den Panzerschiffen wird es da dann schon problematisch.

Nur so mal als Beispiel das Gefecht Dez 1940 Hipper vs. Geleitzug WS 5 A. Der wurde durch Berwick, Bonaventure und Dunedin sowie 6 Zerstörer gedeckt. Des Weiteren waren 20 Transporter und die Furious als Flugzeugtransporter mit.(Quelle: Eismeer Atlantik Ostsee von Brennecke) Für SH&GN wäre das sicher eine Ziel gewesen, welches den Einsatz von Schlachtschiffen gerechtfertigt hätte und auch große Erfolgschancen geboten hätte. Mit einem einzelnen Kreuzer war da nicht so viel zu mache, insbesondere, wenn der Torpedofeuerüberfall schief geht.

JIM

moin,

Zitat von: J.I.M am 16 März 2017, 21:51:15
.. Geleitzug WS 5 A. .. Für SH&GN wäre das sicher eine Ziel gewesen, welches den Einsatz von Schlachtschiffen gerechtfertigt hätte und auch große Erfolgschancen geboten hätte.

Ich teile diese Meinung nicht.
Für Hipper war der Angriff ein großes, möglicherweise anfangs nicht richtig erkanntes Risiko, da jederzeit die Möglichkeit bestand, sich von einem der 3 Kreuzer oder der 6 Zerstörer einen Torpedotreffer eines Fächers einzufangen.
Dieses Risiko hätte für die Schlachtschiffe ebenso bestanden, sogar bei Tage, wenn man sich den Einsatz von Acasta und Ardent bei der Verteidigung der Glorious vergegenwärtigt.

Gruß, Urs

Also hättest Du als Flottenchef, der mit SH+GU in See ist, den Konvoi ziehen lassen?

moin, Thorsten,

Zitat von: t-geronimo am 16 März 2017, 22:48:54
Also hättest Du als Flottenchef, der mit SH+GU in See ist, den Konvoi ziehen lassen?

Nein, aber wenn ich mir die Gefechte der AGS am La Plata, der SH/GU gegen den Glorious-Verband und der SC am 5.11.40 gegen die Jervis Bay (HX.84) vor Augen halte, kann ich mir gut vorstellen, daß mich die Sicherung so lange aufgehalten hätte, bis der Konvoi entkommen wäre.

EDIT : Allerdings ging ich bisher von falschen Voraussetzungen aus, da ich JIM's Ausführungen  :roll: ungeprüft übernahm :| .
Es standen nämlich nicht nur keine 6, sondern überhaupt kein Zerstörer und nur 4 Korvetten beim WS.5A und das ändert die Diskussionsgrundlage :

Da wären die Entscheidung zum Angriff und der Angriff selbst natürlich leichter gewesen.

Gruß, Urs

Dann sind wir unisono. Probiert hätte ich es auch auf jeden Fall. Selbst wenn es nicht in einer Mega-Geleitschlacht geendet wäre, so wäre doch 1940 die Chance, dem Gegner einige Kreuzer und Zerstörer zu entnehmen gepaart mit der Aussicht, zumindest einige Frachter zu versenken, zu verlockend gewesen.

Aber ich werde das morgen Abend in Fighting Steel mal überprüfen.  8-)

Zitat von: Urs Heßling am 16 März 2017, 23:06:59EDIT : Allerdings ging ich bisher von falschen Voraussetzungen aus, da ich JIM's Ausführungen  :roll: ungeprüft übernahm :| .
Es standen nämlich nicht nur keine 6, sondern überhaupt kein Zerstörer und nur 4 Korvetten beim WS.5A und das ändert die Diskussionsgrundlage :

Da wären die Entscheidung zum Angriff und der Angriff selbst natürlich leichter gewesen.

Das ist aber genau das Urteilen aus dem Abstand von vielen Jahren, das man bei der Beurteilung von Lütjens' Entscheidung ja kritisiert - mit der Kenntnis aller Feinddokumente, die man im Kriege natürlich nie hat. Guderian hat mal vom  »Handeln ins Ungewisse hinein« gesprochen, das für das Führen im Kriege typisch sei.

KzS Meisel wußte das natürlich nicht mit den Korvetten und konnte davon bei seiner Entscheidung zum Angriff auch nicht ausgehen. Auch waren meiner Erinnerung nach wohl zwei der brit. Kreuzer angeblich getarnt (ich glaube einer als Tanker?), Ich kann mir zwar nicht recht vorstellen, wie das funktioniert, aber ich meine auch bei Whitley (Kreuzer im Zweiten Weltkrieg) Entsprechendes gelesen zu haben. Oder war das die bei Brennecke zitierte Aussage eines britischen Marineangehörigen Jahre später in einem Gefangenenlager? Jedenfalls hat man wohl deutscherseits nur die Berwick als Kreuzer erkannt, die anderen hielt man für Zerstörer.

Der total vermasselte Einsatz der Torpedowaffe auf HP war jedenfalls eine Katastrophe und hätte dem Schiff leicht zum Verhängnis werden können,

@t-geronimo:
Bei Fighting Steel hat dies meist mit Schäden/Verlusten auf der schwächeren Seite und keine Munition auf beiden Seiten geendet.

Dies deckt sich auch mit den Ergebnissen von deutschen und italienischen Angriffen auf Geleitzüge. Alles was Torpedos trägt (oder wo man es nicht genau weiß) hält einen davon ab nahe ran zu fahren. Wenn man dies doch tut kann schnell zu schweren Schäden kommen.

Mein Fazit:
Schwere Schäden oder Verluste auf allierter Seit wahrscheinlich schon. Geleitzug vernichtet eindeutig nein.
Und hinterher müssen SH+GU zurück nach Frankreich, da verschossen und wohl leicht beschädigt.

Edit:
Text etwas besser formuliert und präzisiert

moin, Thorsten,

Zitat von: t-geronimo am 16 März 2017, 23:38:37
Dann sind wir unisono. ...

Leider nicht, denn ich habe mich entschlossen, zurückzurudern  :-(

Zitat von: t-geronimo am 16 März 2017, 23:38:37
.. wäre doch 1940 die Chance, dem Gegner einige Kreuzer und Zerstörer zu entnehmen gepaart mit der Aussicht, zumindest einige Frachter zu versenken, zu verlockend gewesen.

Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen
- ich muß daher damit rechnen, daß - bei 6 vorhandenen Zerstörern - ein Angriff mit Fächern auf erfolgversprechende Schußentfernung an die Schiffe herangetragen werden kann.
- das Risiko eines fahrtvermindernden Torpedotreffers auf einem oder beiden von nur zwei verfügbaren Schlachtschiffen steht, im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Abwägung, in einem sehr schlechten Verhältnis zu der Aussicht, einen bis drei Kreuzer oder Zerstörer von Dutzenden des Gegners zu vernichten.

Ich würde mich daher nun gegen ein Taggefecht entscheiden.

Gruß, Urs

moin,

ich habe auch diese vom ursprünglichen Bismarck-Technik-Thema immer weiter abweichende Diskussion abgetrennt, mit neuem Titel versehen und verschoben.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 09:52:58
moin, Thorsten,

Zitat von: t-geronimo am 16 März 2017, 23:38:37
Dann sind wir unisono. ...

Leider nicht, denn ich habe mich entschlossen, zurückzurudern  :-(

Zitat von: t-geronimo am 16 März 2017, 23:38:37
.. wäre doch 1940 die Chance, dem Gegner einige Kreuzer und Zerstörer zu entnehmen gepaart mit der Aussicht, zumindest einige Frachter zu versenken, zu verlockend gewesen.

Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen
- ich muß daher damit rechnen, daß - bei 6 vorhandenen Zerstörern - ein Angriff mit Fächern auf erfolgversprechende Schußentfernung an die Schiffe herangetragen werden kann.
- das Risiko eines fahrtvermindernden Torpedotreffers auf einem oder beiden von nur zwei verfügbaren Schlachtschiffen steht, im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Abwägung, in einem sehr schlechten Verhältnis zu der Aussicht, einen bis drei Kreuzer oder Zerstörer von Dutzenden des Gegners zu vernichten.

Ich würde mich daher nun gegen ein Taggefecht entscheiden.

Gruß, Urs

Moin Urs,

das kann man doch pauschal gar nicht so beurteilen!

Wie ist das Wetter, wo stehen die Feindschiffe, operieren SH, GN in Linie oder greifen sie von unterschiedlichen Positionen an?

Es wird wohl kaum so sein, dass sich Geleitzerstörer innerhalb von ein paar Minuten sammeln können, um einen Angriff zu fahren, wenn sie auf beiden Seiten des Geleitzuges verteilt sind, dazu hast du die beiden stärksten Kreuzer Killer (sehr schnell mit hoher ROF) an Hand, die zu der Zeit schwommen und AGS hat gezeigt, wie schnell man Kreuzer treffen kann.

Es erwartet ja keiner, dass man auf unter 15000m herangeht, so lange die Zerstörer da rumtoben, aber für einen Koordinierten Angriff dürften die Zerstörer 15-30min brauchen und in der Zeit kann man eine Menge Granaten auf Kreuzer schiessen.

Mir ist das zu pauschal und zu vorsichtig.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2017, 10:51:17
. wo stehen die Feindschiffe, operieren SH, GN in Linie oder greifen sie von unterschiedlichen Positionen an?

Da gibt es sicher unzählige verschiedene Möglichkeiten.

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2017, 10:51:17
aber für einen Koordinierten Angriff dürften die Zerstörer 15-30min brauchen und in der Zeit kann man eine Menge Granaten auf Kreuzer schiessen.

Wenn ich die Zerstörer zu einem koordinierten Angriff überhaupt kommen lasse, habe ich ein großes Problem und einen Fehler gemacht.

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2017, 10:51:17
Mir ist das zu pauschal und zu vorsichtig.

"Vorsichtig" akzeptiere ich ... Habe ich da mehr Marschall oder mehr Lütjens in mir ?  :-D


Gruß, Urs

Der Grundfehler der Raider-Taktik hat sich doch beim Schicksal der AGS gezeigt, nämlich der Glaube, man könne in feindlich dominierten Gewässern und fernab des nächsten eigenen Hafens ein Gefecht gegen einen unterlegenen aber wehrhaften Gegner eingehen. Man muss dann mit einem evtl. beschädigten Schiff ohne ausreichende Munitionsreserven an den Britischen Inseln vorbei; das ist schon bei einem frisch beladenen und voll einsatzbereiten Schiff ein Wagnis. Bei der Versenkung der Glorious war das etwas anders, da war die Distanz bis zum Heimathafen überschaubar; im Nordatlantik wäre es für mindestens eine der beiden Schwestern nicht anders ausgegangen wie für die Bismarck.

Zudem muss man auch immer die Reaktion des Gegners mit berücksichtigen: Wenn eine Bismarck im Nordatlantik unterwegs ist, sichern die Briten jeden Convoi eben mit zwei alten Schlachtschiffen ab. Dieses Zahlenspiel hätte die Royal Navy auch immer gewonnen, bei der überschaubaren Anzahl deutscher Schiffe. Und da schließt sich der Kreis: Es macht wenig Sinn, wenige starke Raider zu bauen, wenn der Gegner diese alle mindestens doppeln kann. Mehr aber nicht so starke Schiffe (wie die Panzerschiffe) ist in diesem Falle klüger, und man kann mit ihnen vielleicht sogar so etwas wie eine Rudeltaktik betreiben.

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2017, 10:51:17

Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 09:52:58
moin, Thorsten,

Zitat von: t-geronimo am 16 März 2017, 23:38:37
Dann sind wir unisono. ...

Leider nicht, denn ich habe mich entschlossen, zurückzurudern  :-(

Zitat von: t-geronimo am 16 März 2017, 23:38:37
.. wäre doch 1940 die Chance, dem Gegner einige Kreuzer und Zerstörer zu entnehmen gepaart mit der Aussicht, zumindest einige Frachter zu versenken, zu verlockend gewesen.

Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen
- ich muß daher damit rechnen, daß - bei 6 vorhandenen Zerstörern - ein Angriff mit Fächern auf erfolgversprechende Schußentfernung an die Schiffe herangetragen werden kann.
- das Risiko eines fahrtvermindernden Torpedotreffers auf einem oder beiden von nur zwei verfügbaren Schlachtschiffen steht, im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Abwägung, in einem sehr schlechten Verhältnis zu der Aussicht, einen bis drei Kreuzer oder Zerstörer von Dutzenden des Gegners zu vernichten.

Ich würde mich daher nun gegen ein Taggefecht entscheiden.

Gruß, Urs

Moin Urs,

das kann man doch pauschal gar nicht so beurteilen!

Wie ist das Wetter, wo stehen die Feindschiffe, operieren SH, GN in Linie oder greifen sie von unterschiedlichen Positionen an?

Es wird wohl kaum so sein, dass sich Geleitzerstörer innerhalb von ein paar Minuten sammeln können, um einen Angriff zu fahren, wenn sie auf beiden Seiten des Geleitzuges verteilt sind, dazu hast du die beiden stärksten Kreuzer Killer (sehr schnell mit hoher ROF) an Hand, die zu der Zeit schwommen und AGS hat gezeigt, wie schnell man Kreuzer treffen kann.

Es erwartet ja keiner, dass man auf unter 15000m herangeht, so lange die Zerstörer da rumtoben, aber für einen Koordinierten Angriff dürften die Zerstörer 15-30min brauchen und in der Zeit kann man eine Menge Granaten auf Kreuzer schiessen.

Mir ist das zu pauschal und zu vorsichtig.

Kann es sein, das wir hier genau das Dilemma beschreiben, was KM und RN unterscheidet? Der KM Kapitän muss immer überlegen, wieviele Schäden er verdauen kann um noch nach Hause zu kommen. Der RN Captain muß nur warten bis die Verstärkung über den Horizont kommt. Damit kann man die Erfolge von Admiral Scheer und Admiral Hipper eigentlich nicht hoch genug bewerten

Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 11:27:26
moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2017, 10:51:17
Mir ist das zu pauschal und zu vorsichtig.

"Vorsichtig" akzeptiere ich ... Habe ich da mehr Marschall oder mehr Lütjens in mir ?  :-D


Gruß, Urs

Moin Urs,

ich würde sagen von beiden etwas! :-D

Bei der taktischen Einschätzung und Lage würde ich dir deinen eigenen Kopf bescheinigen, bei der Vorisicht bis du eher näher bei Lütjens.

Da ich dich aus unseren Gesprächen etwas kenne, erlaube mir die Frage, ob deine Einschätzung auch etwas mit der Royal Navy zu tun hat (Respekt, Annerkenung deren Leistungen), oder würdest du bei gleicher Situation, gegen US Navy, Franzosen oder Italienern anders Handeln?

Um das ganze mal auf eine andere Ebene zu heben und meine Gedankengänge auszubreiten, ein kleiner Diskurs:

Geleitzugschlacht im Atlantik 1939-1942:

Nach meinem Verständnis hat die KM und SKL in der Theorie, eine sehr kluge und vor allen dingen mehrdimensionale Strategie oder Gefahrenlage gegen den Gegner entwickelt.

1. U-Boote zuständig für die Versenkung von Handelschiffen
2. Hilfskreuzer ebenfalls zuständig für die Versenkung von Handelschiffen
3. Einzelfahrende Raider auch zuständig für die Versenkung von Handelschiffen, aber auch Druckaufbau auf die Geleiteskorten.
4. Raider Gruppen (SH/GN; BS/PG) leider auch zuständig für die Versenkung von Handelschiffen, aber großer Druckaufbau auf die Geleiteskorten.

Kleiner Einschub:
Deshalb ärgern mich seit Jahrzehnten immer Fragestellungen, hätte die KM besser abgeschnitten, wenn man z.B. nur U-Boote oder Hilfskreuzer oder Panzerschiffe gebaut hätte. Eindimensionale Strategien empfinde ich persönlich immer als unterlegen.

Da die KM nummerisch unterlegen war, komme ich zu der Schlussfolgerung, dass die o.g. Theorie eigentlich nur mit einem gewissen taktischen Risikofaktor umzusetzen ist. Wenn ich mit meinen Kriegsschiffen nur im Ozean rumdampfe und mich hier und da mal Zeige und einen Einzefahrer versenke, schaffe ich zwar eine Diversionswirkung, aber die mehrdimensionale Druckaufbau geht mit der Zeit verloren, wenn der Gegner merkt, man zeigt nicht hier und da mal Zähne.

Insoweit wärst du (Urs), in diesem beschriebenen Szenario eher "verpflichtet" anzugreifen, außer die gesamte taktische Situation ist zu gefährlich (z.B. alle Zerstörer sind auf deiner Angriffsseite etc.), da du den Überrauschungseffekt hast, plus die überlegnen Schiffe, gegen die Geleiteskorten. Wenn hier kein Druck aufgebaut werden kann, stelle ich mir die Frage, wann soll denn dann Druck aufgebaut werden?
Wäre es zu vertreten, das ein einzelnes Panzerschiff eine Konvoieskorte aus einem CL mit Korvetten angreift? etc.?

Ich hoffe ich konnte meinen Gedankengang darlegen.

Ich stelle mal die Frage, wie die RN reagiert hätte, wenn es keine Großkampfschiffe gegeben hätte? Wäre eine Blockade wie im WK 1 möglich gewesen?

moin,

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2017, 13:09:59
.. ob deine Einschätzung auch etwas mit der Royal Navy zu tun hat (Respekt, Annerkenung deren Leistungen), oder würdest du bei gleicher Situation, gegen US Navy, Franzosen oder Italienern anders Handeln?

1. ja
2. vermutlich auch ja ... gegen Italiener ist eine böse "Fangfrage"  :-D 
denn ich denke beim ersten ja zum Beispiel an Vian, der in der 2. Sirteschlacht im März '42 sich mit 4 CL und 5 DD gegen 1 15"-BB, 2 CA, 1 CL und 8 DD hielt, ohne große Schäden zu erleiden.

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2017, 13:09:59
Nach meinem Verständnis hat die KM und SKL in der Theorie, eine sehr kluge und vor allen dingen mehrdimensionale Strategie oder Gefahrenlage gegen den Gegner entwickelt.

War das wirklich so ? .. oder versuchte man einfach, aus dem, was man hatte, das Beste herauszuholen ?
Denn die "Baustrategie" der Vorkriegsjahre paßte, wie schon hier und anderswo hundertmal diskutiert  :zz: :| , eher nicht zu einer "ozeanischen" Seekriegsführung.

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2017, 13:09:59
Insoweit wärst du (Urs), in diesem beschriebenen Szenario eher "verpflichtet" anzugreifen, außer die gesamte taktische Situation ist zu gefährlich (z.B. alle Zerstörer sind auf deiner Angriffsseite etc.),

Vielleicht ja ... aber der Befehlshaber in See entscheidet eben aufgrund der Lage :O/Y

Zitat von: ede144 am 17 März 2017, 13:34:11
Ich stelle mal die Frage, wie die RN reagiert hätte, wenn es keine Großkampfschiffe gegeben hätte? Wäre eine Blockade wie im WK 1 möglich gewesen?

Ich nehme 'mal an, Du meinst in diesem Fall deutsche Großkampfschiffe ..
So oder so, nach der deutschen Besetzung Norwegens und Frankreichs : nein

Gruß, Urs

Hallo,

Bei diesem Geleitzug, mit den gleichen Infos, aber statt Hipper SH+GN, hätte mM JEDER damalige Admiral angegriffen, und bis die Situation geklärt war, weitergemacht (sprich: tauchen da plötzlich Zerstörer oder Schlachtschiffe auf, ablaufen, ansonsten Kämpfen).
Begründung:
Sobald Hipper Berwick erkannt hat, war klar, dass eine gleichstarke Eskorte dabei ist, als dann noch ein "Zerstörer" erkannt wurde, musste man so schnell wie geht, abdampfen, und auf das Beste hoffen. Hat man aber SH+GN, ist ein gegnerischer schwere Kreuzer nicht überlegen, sondern gegenüber zwei Schlachtkreuzern unterlegen. Wird dann der "Zerstörer" erkannt, ist die Eskorte immernoch unterlegen, der eine Schlachtkreuzer kann sich auf den schweren Kreuzer, der andere auf den "Zerstörer" konzentrieren.

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 18 März 2017, 11:43:03
Bei diesem Geleitzug, mit den gleichen Infos, aber statt Hipper SH+GN, hätte mM JEDER damalige Admiral angegriffen, und bis die Situation geklärt war, weitergemacht (sprich: tauchen da plötzlich Zerstörer oder Schlachtschiffe auf, ablaufen, ansonsten Kämpfen).
...
Wird dann der "Zerstörer" erkannt, ist die Eskorte immernoch unterlegen, der eine Schlachtkreuzer kann sich auf den schweren Kreuzer, der andere auf den "Zerstörer" konzentrieren.

Sehe ich da einen kleinen Widerspruch ?
Ich stimme mit Satz 1 überein, mit Satz 2 nicht.

Wie sagte der Flottenchef (sinngemäß) nach Versenkung der Rawalpindi, als ihm der Vorwurf gemacht wurde, nicht auch den Kreuzer Newcastle versenkt zu haben : "Es ist ein unbestrittener Grundsatz, daß sich Schwere Schiffe bei Nacht von Torpedoträgern abzusetzen haben"

Gruß, Urs

An J.I.M.
Beim Kanaldurchbruch (Operation Cerberus) war die deutsche Luftwaffe ständig im Einsatz(von Land), griffen auch die Torpedobomber, die aus Schottland kamen gegen Ende des Durchbruchs an.

Hinzu kam das die Schlachtschiffe deutlich mehr Treibstoff brauchten und eine Reihe von Tankschiffen in Position geschickt werden mußten, um weit im Atlantik zu operieren.
Im Gegensatz zu den Dieselmotoren der Admiral Scheer ...

Jetzt aufzurechnen wann wo welche Schiffe waren und dann zu entscheiden , da muß man doch angreifen.
Das halte ich für zu einfach und auch zu kurzsichtig.
Damals war es nicht einfach die Schiffe genau zu erkennen. BS und PE wurden ja auch erst verwechselt.

Und ich meine gelesen zu haben das die AGS probleme hatte auf Ajax und Archilles mit den 28cm zu feuern
weil die beiden Schiffe zu schnell bzw die großen Türme zu langsam waren.
Ich mag mich da irren , aber wenn das stimmt wie sollen dann SU und GH effektiv gegen Zersstörer kämpfen?

Aber die Frage ist doch :
Taugt eine BS zum Frachter versenken?
Meiner Meinung nach ... nein
Die 38er wären mir zu schade und 15 cm gibts billiger.

Aber ein einzelnes Panzerschiff hatte zur Folge das die alten WW1 Schlachtschiffe  in den Geleitzügen mitgefahren sind.
Zum Teil 25 Jahre alte Kriegsschiffe die plötzlich Linienverkehr über den Atlantik und zurück fahren müssen.
Ich glaube schon das ,dass für die Engländer große technische Probleme bedeutete.

Und wenn ich jetzt überlege die BS kommt ohne Bugtreffer nur leicht beschädigt und voll Einsatzbereit in den Atlantik.
Ein massiv gepanzerter 53.000 Tonnen Brocken mit 8x38cm , der auf dem Papier jedem Schlachtschiff der RN überlegen ist.
Dann wäre nur der Umstand das die BS im Atlantk steht auch ohne einen einzigen Schuß abzugeben , eine absolute Katastrohe für die gesammte Geleitzugsicherung.Und würde die Engländer für eine nahezu unlösbare Aufgabe stellen.

Von daher glaube ich das eine BS oder TP als Raider im Atlantik ganz miese Abschußzahlen gehabt hätte
aber trotzdem einen gewaltigen evtl den größten Einflüß auf den Handelskrieg hätte haben können.
Einfach nur weil sie da gewesen wäre.


mfg Dirk

Zitat von: Sarkas am 17 März 2017, 11:29:05
Der Grundfehler der Raider-Taktik hat sich doch beim Schicksal der AGS gezeigt, nämlich der Glaube, man könne in feindlich dominierten Gewässern und fernab des nächsten eigenen Hafens ein Gefecht gegen einen unterlegenen aber wehrhaften Gegner eingehen.

Du darfst bei der "RaiderTaktik" nicht außer acht lassen, das hierdurch reichlich bemessene Seestreitkräfte des Gegners gebunden werden. Die war im Fall der AGS eine nicht unerhebliche Zahl an Schiffen, angefangen vom BB bis hinunter zum DD. Dazu noch weiträumig verteilt vom Atlantik bis in den Indik. Alles Schiffe die an anderer Stelle nicht zur Verfügung gestanden haben.

Moin,

hallo URS: Schade, wenn das von mir zitierte Buch da einen Fehler hatte. War von mir nach besten Wissen und Gewissen rausgesucht. :MG: Würde sicher ne menge Zeit kosten, wenn mann die Sachen aus den Bücher jedes mal mit einer zweiten Quelle kontrolliert.

Ein (Tag)Gefecht SH&GN gegen die angesprochenen Gegner hätte man aus meiner Sicht sicher geführt.(Klar, sonst hätte ich das Beispiel nicht genommen.)
Das Beispiel von HMS Glorious Gefecht ist zwar richtig, aber damit macht man es sich aber auch sehr einfach. Das ist einfach mal doof gelaufen!
Klar, ein Risiko ist da, aber wenn man das scheut, dann kann man die Schiffe wirklich nur noch mit dem Schneidbrenner in handliche Stücke zerlegen und auf die U-Boote hoffen.
Die Schlachtschiffe sind selbstredend artilleristisch hoch überlegen. Soll das jetzt wirklich ein Problem sein, dass es drei Kreuzer sind? Zwei davon artilleristisch schwach!
Mein Gott, dann lässt man halt einen unbeschossen. Das ist nicht vergleichbar mit dem AGS Gefecht.Hier hat man mehr als die dreifache Feuerkraft. Eine weitgehende Sicherheit gegen Treffer.

Die Zerstörer sind gefährlich! Keine Frage. Einen Torpedotreffer selbst bei Tag anzubringen, wenn das sehr schnelle Schlachtschiff frei manövrieren kann, ist auch keine Selbstverständlichkeit. Ansonsten hätten die USS Washington und die USS South Dakota das Nachtgefecht bei Guadalcanal auch nicht überstehen können.

JIM

mein lieber JIM,

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Würde sicher ne menge Zeit kosten, wenn mann die Sachen aus den Bücher jedes mal mit einer zweiten Quelle kontrolliert.

Ja.  Diese Zeit muß man eben aufbringen, wenn man sachgerecht diskutieren will :O/Y

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Das Beispiel von HMS Glorious Gefecht ist zwar richtig, aber damit macht man es sich aber auch sehr einfach. Das ist einfach mal doof gelaufen!

bei Bismarck auch ?
.. und bei Scharnhorst in La Pallice und Gneisenau und Prinz Eugen in Brest ?

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Soll das jetzt wirklich ein Problem sein, dass es drei Kreuzer sind?

Kurz und einfach : Ja

Gruß, Urs

@DST: Die Royal Navy hätte es sich leisten können, einen kompletten Convoi inkl. zwei alter Schlachtschiffe gegen die Bismarck einzutauschen. Und gegen zwei modernisierte QE oder gar Nelson+Rodney hätte es auch die Bismarck schwer gehabt. Im Nordatlantik war es möglich, große Convois zu bilden und diese entsprechend abzusichern, was die Briten ja dann auch gemacht haben.

@Halvar: Die Briten hatten die Schiffe, die sie brauchten, und haben sie dafür eingesetzt. Die Panzerschiffe im Südatlantik waren extrem erfolgreich, weil hier Convoibildung wie im Nordatlantik nicht möglich war, aber selbst da war es nur eine Frage der Zeit, bis alle deutschen Schiffe "eingesammelt" waren. Es fehlten hier einfach Ersatzbauten. U-Boote dagegen konnte man relativ kostengünstig und in großer Zahl nachbauen.

@Matrose71: Eine mehrdimensionale Bedrohung setzt voraus, dass alle Bedrohungsarten gleichzeitig vorhanden sind. Davon kann aber bei der KM kaum die Rede sein.

Salve,

bis zum Untergang der BS waren sie das.

Zitat von: Urs Heßling am 18 März 2017, 17:46:40
mein lieber JIM,

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Würde sicher ne menge Zeit kosten, wenn mann die Sachen aus den Bücher jedes mal mit einer zweiten Quelle kontrolliert.

Ja.  Diese Zeit muß man eben aufbringen, wenn man sachgerecht diskutieren will :O/Y

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Das Beispiel von HMS Glorious Gefecht ist zwar richtig, aber damit macht man es sich aber auch sehr einfach. Das ist einfach mal doof gelaufen!

bei Bismarck auch ?
.. und bei Scharnhorst in La Pallice und Gneisenau und Prinz Eugen in Brest ?

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Soll das jetzt wirklich ein Problem sein, dass es drei Kreuzer sind?

Kurz und einfach : Ja

Hallo Urs,

willst Du mir wirklich sagen, dass Du jede Information gegencheckst, die Du in Büchern findest? Meinen Respekt, dafür fehlt mir die Zeit. Informationen in Büchern akzeptiere ich in der Regel! Ich hoffe, dass ich trotzdem nicht sachgerecht mitdiskutieren darf.

Nicht jedes deutsche Schiff hat jedes mal einen Torpedotreffer gefangen, wenn auf sie geschossen wurde. Gilt für die Schiffe der anderen Marinen übrigens genauso.

Und Dein "kurz und einfach" solltest Du zum sachgerechten diskutieren auch mit einer Erklärung versehen. Die Zeit muss man eben auch aufbringen.   :MZ:

JIM

Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 09:52:58Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen

Der MA SH/GU wurde vom Flottenchef dauernd die Feuereinstellung befohlen, um Munition zu sparen und damit an einer effektiveren Bekämpfung der Zerstörer gehindert und die Erfahrung des Glorious-Gefechts war eigentlich nur, daß aufgrund eines haarsträubenden Fehlers ein vollkommen überflüssiger Torpedotreffer eingefangen wurde, der 48 Mann das Leben kostete:

Ardent war bereits gesunken und somit unschädlich gemacht, Glorious war dabei zu sinken und konnte damit nicht mehr entkommen, auch wenn SH auf Gegenkurs gegangen wäre und der Abschuß des Torpedofächers von Acasta war auf SH beobachtet worden, SH drehte auf Ausweichkurs, den sie aber unbegreiflicherweise (Kritik daran vom Skl-KTB-Auswerter im KTB SH) nach nur einer Minute wieder verließ (Glorious brannte und war kurz vor dem Kentern, die lief nicht mehr davon!) - wahrscheinlich aufgrund des ungemein spitzen Winkels (5°) und der großen Entfernung (133 hm) aus dem Acasta den Fächer losgemacht hatte.
Wenn man schon beobachtet, wie ein Zerstörer Torpedos auf einen losmacht, der zweite Zerstörer schon gesunken ist, und das Hauptziel nicht mehr entkommen kann, besteht keinerlei Veranlassung, schnellstmöglich wieder in die Torpedolaufbahn einzudrehen.
SH hätte, wie gesagt, selbst auf Gegenkurs 15 Minuten ablaufen können - sogar das hätte keinem Schiff des britischen Verbandes das Entkommen ermöglicht, da auch Acasta kurz nach Abschuß der Torpedos sank.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17095.msg189455.html#msg189455

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,21414.msg239529.html#msg239529

moin,

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 18:29:24
Und Dein "kurz und einfach" solltest Du zum sachgerechten diskutieren auch mit einer Erklärung versehen. Die Zeit muss man eben auch aufbringen.

Das habe/hatte ich in diesem Thread bereits

Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 09:52:58
- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)

Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 13:37:13
denn ich denke beim ersten ja zum Beispiel an Vian, der in der 2. Sirteschlacht im März '42 sich mit 4 CL und 5 DD gegen 1 15"-BB, 2 CA, 1 CL und 8 DD hielt, ohne große Schäden zu erleiden.

Ich muß mich doch nicht wiederholen.

Gruß, Urs

Sorry, Urs, deiner Argumentaion entsprechend handeld wäre es zu keinem einzigem Seegefächt im 2wk kommen können. Da waren immer und überall irgendwelche Torpedoträger mit dabei - und wenn nicht, konnte man das meistens nicht wissen - also hätte man immer und überall abdrehen müssen. In den Solomonen ja grundsätzlich und beiderseitig  :-P

Beim Beispiel SH+GN bleibend: die haben in der Realität zwei oder dreimal von Geleitzügen Abstand genommen, da dort Schlachtschiffe erkannt waren - Schlachtschiffe, gegen die man mit 28cm kaum beizukommen ist, und die selbst 15 und 16" tragen. Ja, in diesen Fällen war ein Abdrehen richtig.
Wenn aber nur Kreuzer (besser gesagt: EIN Kreuzer) am Geleit erkannt wird, sollte man nicht abdrehen. Es sei denn, man will seine Karriere beenden, und in die Führerreserve versetzt werden.
Insofern nicht SH+GN auf die SChlachtschiffe am Geleit getroffen wären, sondern BM +PE, wäre ein Abdrehen auch nicht gerechtfertigt.

moin,

Zitat von: Huszar am 18 März 2017, 19:44:51
Sorry, Urs, deiner Argumentaion entsprechend handeld wäre es zu keinem einzigem Seegefächt im 2wk kommen können. Da waren immer und überall irgendwelche Torpedoträger mit dabei - und wenn nicht, konnte man das meistens nicht wissen - also hätte man immer und überall abdrehen müssen. In den Solomonen ja grundsätzlich und beiderseitig  :-P

Der für mich gravierende Unterschied ist, daß SG/GU keine "eigenen" Zerstörer "dabei" hatten, die sich mit den gegnerischen hätten auseinandersetzen können.
Bei den anderen Gefechten, an die Du evt. denkst, z.B. im Pazifik oder Mittelmeer, war das aber so: beide Seiten hatten beim Einsatz ihrer Schlachtschiffe Kreuzer (meistens) und Zerstörer in Begleitung.

Letztlich könnten wir uns hier bis ins Unendliche streiten, ich bkeibe bei meiner Meinung:
2 ohne leichte Einheiten in Begleitung fahrende Schlachtschiffe, die in einem Gebiet gegnerischer See-Überlegenheit operieren, sollten sich mit einem (angenommenen) Verband von 3 Kreuzern und 6 Zerstörern nicht in ein Gefecht einlassen.
Mich würde interessieren, ob Thorsten ein Simulationsergebnis von "Fighting Steel" beisteuern kann.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 18 März 2017, 17:46:40

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 17:05:15
Das Beispiel von HMS Glorious Gefecht ist zwar richtig, aber damit macht man es sich aber auch sehr einfach. Das ist einfach mal doof gelaufen!

bei Bismarck auch ?
.. und bei Scharnhorst in La Pallice und Gneisenau und Prinz Eugen in Brest ?

Bismarck, ja, ebenso wie Hood 05/1941 und PoW 12/1941, um nur zwei Beispiele für weitere Glückstreffer in laufenden Gefechten zu nennen.
SH/GU/PG als sitzende Enten in Häfen zählen für mich nicht, da eine solche Situation nicht mit einem laufenden Gefecht vergleichbar ist. Klar gibts da auch Glück und Pech, hat aber mit unserem gewählten What-if nix zu tun.

Götz, nicht nur Munition sparen war ein Grund beim Glorious-Gefecht, die MA sehr verhalten einzusetzen, sondern auch die Sichtbehinderung für die SA durch den Mündungsqualm. Letzteres könnte einem bei einer Atlantik-Geleit-Schlacht auch passieren.
Für letztere gilt (immer auf 1940 bezogen), dass die Rahmenumstände sehr über Erfolg und Mißerfolg mitentscheiden. Stolpert man mehr oder weniger über den Konvoi und muß direkt loslegen? Oder kann man ihn sich "zurechtlegen", also z.B. nachts per Funkmeß die eigenen Schiffe so positionieren, dass man mit dem ersten Büchsenlicht zuschlagen kann? Und zwar so, dass dann taktisch geschickt gewählt der Gegner vor dem hellen Horizont steht? Windrichtung (Mündungsqualm) mit einbezogen? etc. etc.


Fighting Steel: Leider ist die KI recht schwach und die Briten reagieren recht unbritisch: nach dem Versenken von 2 Kreuzern und einem Zerstörer verpieseln sich die anderen Zerstörer und lassen die Frachter im Stich. Realität war auch etwas da, ein Kreuzer hat meiner SH das Vormars-Radar irreparabel zerschossen...  :roll:
Den Frachtern nachzusetzen hat dann allerdings eine ganze Zeit und recht viel Munition in Anspruch genommen. Hier wäre es wohl wieder viel auf die Rahmenbedingungen angekommen: Meldet die eigene Aufklärung Jagdgruppen in See, könnte man sich das zeitlich wohl nicht leisten. Müssen dagegen etwaige Jagdgruppen gerade Brennstoff ergänzen oder stehen 1000 Meilen ab, sieht es schon anders aus.

Die britische Seite zu spielen hatte ich noch keine Gelegenheit.

Hallo Urs,

was wäre denn dann nach Deiner Meinung das Maximum an Gegnerschiffen, was man noch angreifen könnte....

Kreuzer sind sicher nicht so leicht zu treffen wie ein Flugzeugträger. Trotzdem sind sie in einem Artilleriegefecht gegen Schlachtschiffe sehr stark unterlegen.Wenige Treffer können die Kampfunfähigkeit bedeuten! Die Kreuzer werden ihre Probleme haben Torpedos anzubringen, da sie dann sehr nah ran müssen.
Die Zerstörer stellen durch die Torpedos eine große Gefahr dar, da sind wir uns meine ich alle einig.

Die Nachteile der dt. Schlachtkreuzer(nur 28cm Geschütze) fällt gegen diese Gegner weniger ins Gewicht.

Ansonsten möchte ich hier auch auf den Beitrag von Götz von Berlichingen hinweisen. Dem stimme ich voll zu.

So einfach ist es auch nicht ein Schlachtschiff zu versenken. Ansonsten hätten die fünf Zerstörer von Captain Vian die lahmgeschossene BS in der Nacht vom 26.auf den 27. Mai ja ganz locker versenken müssen.

JIM

moin,

Zitat von: J.I.M am 18 März 2017, 20:47:52
was wäre denn dann nach Deiner Meinung das Maximum an Gegnerschiffen, was man noch angreifen könnte

Ich traue mir nicht zu, da eine "Minimalzahl" zu sagen, nur, wie gesagt, ein 3+6 des Gegners an Torpedoträgern erscheint mir zu viel.
Der 2. Punkt ist, wie schon einmal gesagt, die Kosten-Nutzen-Abwägung : riskiere ich einen für mich schwerwiegenden, vielleicht zur späteren Versenkung führenden Torpedotreffer auf einem von zwei verfügbaren Schlachtschiffen, um einen von über 40 Leichten Kreuzern und einen oder zwei von über 100 Zerstörern des Gegners zu versenken ?

Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß es in diesem Thread eine Parallele zu

Zitat von: Leipzig am 17 März 2017, 10:04:47
Cajus Bekker hat in "Verdammte See" in anderem Zusammenhang (nämlich mit der Operation "Juno") geschrieben, die Draufgänger der Kriegsmarine hätten am grünen Tisch gesessen.

gibt: die heftigsten Forderer eines Angriffs sind die, die noch nie auf der Brücke eines Kriegsschiffs standen oder jemals eines befehligt haben.

Gruß, Urs

Zitat2 ohne leichte Einheiten in Begleitung fahrende Schlachtschiffe, die in einem Gebiet gegnerischer See-Überlegenheit operieren, sollten sich mit einem (angenommenen) Verband von 3 Kreuzern und 6 Zerstörern nicht in ein Gefecht einlassen.

äääähmmm... Welches Gefecht wäre das? Wenn wir über den Hipper-Geleitzug sprechen, trifft es nicht zu, wenn wir über ein fiktives Gefecht sprechen, dann würde ich dir recht geben. Falls erkannt wird, dass das Geleit aus drei Kreuzern und sechs Zerstörern besteht, würde ich auch nicht antreten.
Beim Hipper-Gefecht, auf das wir uns beziehen, waren zu keinem Zeitpunkt drei Kreuzer und sechs Zerstörer erkannt.

moin, Alex,

Thread, Seite 1 : der Ausgangspunkt meiner Diskussionsbeiträge war

Zitat von: Urs Heßling am 17 März 2017, 09:52:58
Ich bin zu den folgenden Schlüssen bezüglich eines Gefechts SH/GU bei Tage gekommen.
Grundlage meiner Überlegungen sind die Erfahrungen bei der Versenkung der Glorious und  die Annahme, daß - entgegen der Wirklichkeit - tatsächlich auch 6 Zerstörer am Geleit stehen

- Die Kreuzer sind aufgrund ihrer besseren Fähigkeit, Salven auszuweichen, schwerer zu treffende Ziele (im Vergleich zu Glorious) und eben drei Ziele (Feuerverteilungsproblem für 2 Schiffe)
- die Artillerie SH/GU hatte durchaus Probleme, schon 2 Zerstörer schnell und effektiv zu bekämpfen
- ich muß daher damit rechnen, daß - bei 6 vorhandenen Zerstörern - ein Angriff mit Fächern auf erfolgversprechende Schußentfernung an die Schiffe herangetragen werden kann.
- das Risiko eines fahrtvermindernden Torpedotreffers auf einem oder beiden von nur zwei verfügbaren Schlachtschiffen steht, im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Abwägung, in einem sehr schlechten Verhältnis zu der Aussicht, einen bis drei Kreuzer oder Zerstörer von Dutzenden des Gegners zu vernichten.

Ich würde mich daher nun gegen ein Taggefecht entscheiden.

Die Stärke der Sicherung des WS.5A war von J.I.M. - irrtümlich - mit 3 Krz + 6 Zerst. angegeben worden. Darauf basierte dann - nach meinem Verständnis - die folgende Diskussion.

Deswegen habe ich den Thread ja auch in den Bereich "Alternative Szenarien" verschoben.

Gruß, Urs

Na ja, ich denke es würde in diesem Fall keine klares "Ja" oder "Nein" geben.

WS.5A wurde von einem Kreuzer angegriffen (Meiner Meinung nach sehr Riskant, wenn man auch nur einen Kreuzer hat). Das Gefecht wurde abgebrochen.
Mit SH + GU könnte man es mit weniger Risko probieren. Wenn man merkt das dort noch ettliche Torpedoträger sind muss man halt vorsichtig agieren -> Letztendlich wird (der größte Teil) des Konvois überleben.


Zur Simulation:
Ich hatte das früher mit "Fighting Steel" ausprobiert. Ergebnis dort:
Die Geleitschiffe würden schwer zu leiden haben. Der Rest würde ziemlich intakt davon kommen, da die Schiffe "leergeschossen" wären.

FS ist eine sehr einfache Simulation die durchaus auch zu "falschen" Ergebnissen geführt hat. Beispielsweiße haben bei der Zerstörer vs. Bismarck Nachgefecht die Zerstörer die Aufbauten der Bismarck komplett zerschossen...


Meine Abschätzung der Auswirkungen der deutschen Schlachtschiffe, auch wenn alle vier in Frankreich Stationiert währen:
Auch dadurch hätten die briten nicht verloren. Ja, vielleicht ein paar Schiffe mehr. Aber nichts wirklich entscheidendes, dafür war das Kräfteverhältnis zu Einseitig.

Hallo, Urs,

Wenn wir schon ein What-If-Szenario machen, dann bitte von den realen Annahmen ausgehend. Fakt ist, dass drei Kreuzer und sechs Zerstörer zu keinem Zeitpunkt erkannt oder vermutet wurden, anscheinend waren lediglich ein Kreuzer und ein Zerstörer (Dunedin) erkannt. Weder Bonaventure noch die Korvetten und erst recht nicht die Träger waren erkannt oder vermutet.
Kann mich natürlich auch irren, aber die mir vorliegenden Quellen sprechen durchgehend und übereinstimmend von dieser Menge.

Hallo Urs,

der Fehler mit den Zerstörern zieht sich auch durch andere Bücher durch.(Z.B. Koop/Schmolke) Welche Quelle nutzt Du?

JIM

Zitat von: Urs Heßling am 18 März 2017, 21:34:33

Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß es in diesem Thread eine Parallele zu

Zitat von: Leipzig am 17 März 2017, 10:04:47
Cajus Bekker hat in "Verdammte See" in anderem Zusammenhang (nämlich mit der Operation "Juno") geschrieben, die Draufgänger der Kriegsmarine hätten am grünen Tisch gesessen.

gibt: die heftigsten Forderer eines Angriffs sind die, die noch nie auf der Brücke eines Kriegsschiffs standen oder jemals eines befehligt haben.

Gruß, Urs

Nun der Unterschied zwischen dir und den Sesseladmiralen hier, die alles als gegeben eindeutig ansehen, ist einfach: Dir ist klar, das man als Befehlshaber in einer solchen Situation sehr wenig als gegeben ansehen kann und immer mit dem Schlimmsten rechnen muß. Letztendlich muß man sich aufgrund begrenzter und vielleicht auch falscher Informationen für etwas entscheiden.
Das Schlimmste was man als Befehlshaber tun kann ist sich nicht zu entscheiden.

moin,

Zitat von: J.I.M am 19 März 2017, 10:59:30
Welche Quelle nutzt Du?

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4012-25DEC02.htm
http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys03-1940.htm (http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys03-1940.htm)
Im 2. Link tauchen auch die 6 Zerstörer auf, die die schnelle Konvoisektion vom 19. bis 22.12. eskortierten.

Zitat von: ede144 am 19 März 2017, 12:47:43
Das Schlimmste was man als Befehlshaber tun kann ist sich nicht zu entscheiden.

Ja.  :O/Y

Gruß, Urs

Zitat von: Sarkas am 18 März 2017, 17:55:43
@DST: Die Royal Navy hätte es sich leisten können, einen kompletten Convoi inkl. zwei alter Schlachtschiffe gegen die Bismarck einzutauschen. Und gegen zwei modernisierte QE oder gar Nelson+Rodney hätte es auch die Bismarck schwer gehabt. Im Nordatlantik war es möglich, große Convois zu bilden und diese entsprechend abzusichern, was die Briten ja dann auch gemacht haben.

Wenn es so einfach gewesen wäre alle Geleitzüge im Atlantik vor der BS zu sichern,
frage ich mich warum die Briten so ziemlich alles was schwimmt und zur Verfügung stand losgeschickt haben um sie zu stoppen.
Gleiches gilt ja auch für die TP , auch dort haben die Briten einen riesen Aufwand betrieben um sie zu versenken
um die Versorgung nach und von Russland zu sichern.
Und die TP lag da auch nur rum und hat nur durch ihre Anwesendheit ein großes Problem dargestellt
Eine BS im Atlantik wäre ein noch viel größeres Problem.
Außerdem wurden ganze Kampfgruppen gebildet um ein 16k Panzerschiff im Atlantik zu jagen , wieviel Schiffe brauche ich für ein 53k Brocken.
Beim Durchbruchversuch war es , im Grunde , alles was da war und der Atlantik ist viel größer als die Dänemarckstraße.

Von daher bin ich fest der Meinung eine einsatzbereite BS im Atlantik wäre für den Handelskrieg das mit Abstand Schlimmste was den Briten hätte passieren können.
Nicht weil sie diese oder jene Kanone hatte und damit dieses oder jenes Schiff hätte versenken können oder auch nicht.
Sondern einfach nur weil sie da war, sie könnte theoretisch überall auftauchen.

mfg Dirk

Nein, so einfach ist es nicht. Ein Konvoi der nicht unterwegs ist, ist kein Konvoi. Auch ein verzögertes Auslaufen, ist eine Katastrophe für die Versorgungslage. Die fuhren wie die Eisenbahn und jede Verzögerung hat massive Probleme in den Entladehäfen verursacht. Also konnte die RN es sich nicht leisten eine Bismarck im Atlantik rumschippern zu lassen

Ich behaupte nicht mehr, als dass das Convoi-System jegliche Raider-Taktik aushebelt. Wenn die Bedrohung die Bismarck ist, und man zur Sicherung zwei eigene Schlachtschiffe braucht, dann muss man die Convois eben so groß machen, dass man mit den vorhandenen Schlachtschiffen auskommt. Und es ist ja nicht so, dass die Briten wenig davon hatten. Zumal ein Krieg mit Handelsstörern auch ein Abnutzungskrieg auf der Raider-Seite ist, und Deutschland konnte nicht ausreichend Großkampfschiffe nachbauen. Die Briten konnten sich Fehler leisten und Schiffe verlieren, die Kriegsmarine konnte das nicht. Deshalb war die Tirpitz erfolgreicher als die Bismarck: weil sie eben lange Zeit da war und nicht sofort versenkt wurde.

Interessanterweise haben die Briten selbst relativ lange gebraucht, um die Wirksamkeit großer Convois zu erkennen.

Sind Convois nicht eine Erfindung aus dem WW I?

Zitat von: Sarkas am 21 März 2017, 09:28:36
Ich behaupte nicht mehr, als dass das Convoi-System jegliche Raider-Taktik aushebelt. Wenn die Bedrohung die Bismarck ist, und man zur Sicherung zwei eigene Schlachtschiffe braucht, dann muss man die Convois eben so groß machen, dass man mit den vorhandenen Schlachtschiffen auskommt. Und es ist ja nicht so, dass die Briten wenig davon hatten. Zumal ein Krieg mit Handelsstörern auch ein Abnutzungskrieg auf der Raider-Seite ist, und Deutschland konnte nicht ausreichend Großkampfschiffe nachbauen. Die Briten konnten sich Fehler leisten und Schiffe verlieren, die Kriegsmarine konnte das nicht. Deshalb war die Tirpitz erfolgreicher als die Bismarck: weil sie eben lange Zeit da war und nicht sofort versenkt wurde.

Interessanterweise haben die Briten selbst relativ lange gebraucht, um die Wirksamkeit großer Convois zu erkennen.

Wie in meinem Beitrag vorher schon geschrieben, große Konvois haben den Nachteil das es dauert sie zu sammeln und wenn sie in GB ankommen, Häfen überschwemmen und es lange Verzögerungen beim Entladen gibt.
GB war auf einen kontinuierlichen Strom an Gütern angewiesen und jede Störung bedeutete eine Verknappung an Gütern. Auch die RN Navy hatte Probleme mit der Abnutzung und Verlusten. Sie hat nur auf einem höheren Niveau angefangen als die KM

moin,

Exkurs 1  :wink:

Zitat von: Ralf am 21 März 2017, 10:10:47
Sind Convois nicht eine Erfindung aus dem WW I?

Nein :O/Y
Auch die Hanse führte schon eine Art "Konvoisystem"
und, spätestens, in der deutschen Seefahrtsgeschichte, die "Konvoischiffe" Hamburgs
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopoldus_Primus (https://de.wikipedia.org/wiki/Leopoldus_Primus)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wapen_von_Hamburg_(1669) (https://de.wikipedia.org/wiki/Wapen_von_Hamburg_(1669))


Es gab noch ein Mittel für die Verteidigung eines Konvois gegen ein angreifendes Großkampfschiff, dessen Einsatz im Winter 1939/40 praktiziert, aber wieder eingestellt wurde, weil es derzeit keine Bedrohung gab: die Begleitung durch ein U-Boot, daß den Angreifer hätte angreifen können.
Beispiel (aus der Chronik)
6.– 27.12.1939
Nordatlantik
Zur Sicherung der Nordatlantik-Konvois HXF.11, HX.11 und HX.12 gegen Angriffe dt. Panzerschiffe oder Schlachtkreuzer marschieren die brit. und franz. U-Boote Narwhal, Seal, Sfax, Casablanca, Pasteur und Achille mit.


Exkurs 2  :wink:

Zitat von: Sarkas am 21 März 2017, 09:28:36
Interessanterweise haben die Briten selbst relativ lange gebraucht, um die Wirksamkeit großer Convois zu erkennen.

Mit mathematischen Forschungen (Operations Research) wurde ermittelt, daß der Einsatz großer Konvois gegenüber einer Bedrohung durch Unterseeboote effizienter war.


Gruß, Urs

Natürlich bringt das Konvoi-System logistische Probleme mit sich. Ich sehe nur nicht den qualitativen Unterschied zwischen der Bismarck als Raider und Scharnhorst/Gneisenau, da auch eine Bismarck keinen Konvoi angegriffen hätte, der durch ein Schlachtschiff und mehrere kleine Einheiten gedeckt wird. Und die beiden Schwestern haben ja auch nicht mehr viel gerissen, nachdem sie in Brest angekommen waren.

@Urs: Als "armchair admiral" behaupte ich mal, dass man auch durch Überlegen darauf hätte kommen können, dass größere Konvois wirkungsvoller sind. :wink:   Die überlegene Seite sollte immer ihre Kräfte konzentrieren.

Zitat von: Urs Heßling am 21 März 2017, 10:31:18
...Mit mathematischen Forschungen (Operations Research) wurde ermittelt, daß der Einsatz großer Konvois gegenüber einer Bedrohung durch Unterseeboote effizienter war...

Die Tierwelt macht das ja eigentlich schon seit hunderttausenden von Jahren vor: Masse (große Herden) als Schutz gegen Räuber.  :wink:

Im alten Schlachtschiff.com-Forum hatten wir meine ich mal einen ziemlich genialen Beitrag, was die Logistik, die hinter Konvois steckt, angeht. Da wurde u.a. geschildert, wie selbst ein einziger Tag Verzögerung eines Geleitzuges z.B. durch Ausweichen vor einem Raider oder einem U-Boot-Rudel schon erhebliche Auswirkungen auf das teilweise doch recht fragile System "Konvoi" haben konnte (Logistik in den Aus- und Einlaufhäfen, Transport der Güter zu und aus den Häfen etc. etc.).
Leider funktioniert dort die Suchfunktion nicht mehr.  :-P

moin,

Zitat von: t-geronimo am 21 März 2017, 13:05:54
.. wie selbst ein einziger Tag Verzögerung eines Geleitzuges z.B. durch Ausweichen vor einem Raider oder einem U-Boot-Rudel schon erhebliche Auswirkungen auf das teilweise doch recht fragile System "Konvoi" haben konnte

Es konnte auch noch "schlimmer" kommen, siehe diesen Auszug aus der Chronik des Seekriegs betr. "2. Schlacht an der Sirte" im März 1942 :
23.3.: Die Ausweichbewegungen beim Gefecht führen dazu, daß MW.10 erst nach Tagesanbruch vor Malta eintrifft, wo die Schiffe von Bombern des II. Flieger-Korps angegriffen werden. Clan Campbell sinkt 20 sm vor Malta. Die schon schwer beschädigte Kingston erhält einen weiteren Bombentreffer, erreicht aber tags darauf Malta. Die Breconshire setzt sich schwerbeschädigt auf Strand und kentert am 27.3. bei Bergungsversuchen nach weiteren Treffern in der Bucht von Marsaxlokk. [Ende]

Gruß, Urs

Offtopic... Das alte Schlachtschiff.com... Lange her... (schwelg)

Ist ein zynisches Zahlenspiel: Wenn von 40 Handelsschiffen 36 ihr Ziel erreichen, war der Konvoi erfolgreich.

moin,

noch'n Exkurs ...  :| ... da Schlachtschiffe nicht bzw. nur indirekt beteiligt

Zitat von: Sarkas am 21 März 2017, 13:57:46
Zahlenspiel:

Chronik des Seekriegs :
Bilanz Dezember 1942
Konvois und Geleitzugschlachten im Vergleich
Auf der Nordatlantik-Route laufen von Januar bis Juni ostwärts 29 HX- and 27 SC-Konvois und westwärts 56 ON-Konvois mit insgesamt 3661 Schiffen, von denen 22 versenkt und 3 beschädigt werden. Auf der Nordatlantik-Route laufen von Juli bis Dezember ostwärts 25 HX-Konvois und 26 SC-Konvois und westwärts 49 ON-Konvois mit insgesamt 3728 Schiffen, von denen 85 versenkt und 13 beschädigt werden. Auf der Freetown-Route marschieren vom Januar bis Juni norwärts 18 SL-Konvois und südwärts 17 OS-Konvois mit insgesamt 1413 Schiffen, von denen 3 versenkt werden. Von Juli bis Dezember marschieren nordwärts 11 SL-Konvois und südwärts 19 OS-Konvois mit insgesamt 658 Schiffen, von denen 19 versenkt werden. Auf der Gibraltar-Route laufen von Januar bis Juni nordwärts 8 HG-Konvois und südwärts 8 OG-Konvois mit insgesamt 337 Schiffen, von denen 5 versenkt werden. Von Juli bis Dezember laufen nordwärts 4 HG-Konvois und südwärts 4 OG-Konvois mit insgesamt 159 Schiffen ohne Verluste. Im Zusammenhang mit Operation »Torch« sind 21 Konvois von und nach Großbritannien unterwegs mit insgesamt 713 Schiffen, von denen 9 verloren gehen und 2 beschädigt werden, und 6 Konvois von und nach den USA mit insgesamt 246 Schiffen, von denen nur 2 versenkt werden. Auf der Murmansk-Route marschieren von Januar bis Juni 10 PQ-Konvois nach Russland und 9 QP-Konvois zurück mit insgesamt 313 Schiffen, von denen 52 versenkt werden. Von Juli bis Dezember marschieren je 2 Konvois in östlicher und westlicher Richtung mit insgesamt 149 Schiffen, von denen 16 versenkt werden. Darüber hinaus sind von Januar bis Dezember auf der Route um Afrika 11 Truppentransport-Konvois mit insgesamt 352 Schiffen unterwegs, allesamt ohne Verluste.

Nordatlantik 1. Halbjahr 1942    22/3661 = 0,6 % Verluste ..  "Paukenschlag"-Zeit !
Nordatlantik 2. Halbjahr 1942    85/3728 = 2,2 %
Mittelatlantik 1. Halbjahr 1942     3/1413 = 0,2 %
Mittelatlantik 2. Halbjahr 1942    19/658  = 2,8 %  *)
Murmansk 1. Halbjahr 1942        52/313  = 16,6 % (einschließlich PQ.17 !)
Murmansk 2. Halbjahr 1942        16/149  = 10,7 % (einschließlich PQ.18)

*) einschließlich von 12 Schiffen aus einem einzigen Konvoi, SL.125. Durch die Angriffe auf diesen Konvoi wurden die U-Boote aus den Routen der "Torch"-Konvois herausgezogen, die unbehelligt ihre Ziele erreichten. Der Konvoi-Kommodore soll nachher etwas zynisch gesagt haben, dies sei das einzige Mal gewesen, bei dem er für hohe Verluste gelobt wurde.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 21 März 2017, 10:31:18
moin,

Exkurs 1  :wink:

Zitat von: Ralf am 21 März 2017, 10:10:47
Sind Convois nicht eine Erfindung aus dem WW I?

Nein :O/Y
Auch die Hanse führte schon eine Art "Konvoisystem"
und, spätestens, in der deutschen Seefahrtsgeschichte, die "Konvoischiffe" Hamburgs
https://de.wikipedia.org/wiki/Leopoldus_Primus (https://de.wikipedia.org/wiki/Leopoldus_Primus)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wapen_von_Hamburg_(1669) (https://de.wikipedia.org/wiki/Wapen_von_Hamburg_(1669))

Die Spanier sind für mich die "Erfinder" der Geleitzüge...
Flota de Indias  - spanische Silberflotte

https://de.wikipedia.org/wiki/Silberflotte

:MG:

Einmal so - nun, nicht richtig off topic aber so als Devil's Advocat warum ich denke, dass die Deutschen Schlachtschiffe sowieso nicht als Raider geeignet waren:

Dem Handelskrieg mit Schlachtschiffen steht genau wie beim dem "mal eben" Versenken von angeschossenen Gegnern (HMS PoW, HMS Exeter, ...) in erster Linie die Mathematik entgegen.

Wenn man die 'Verwundbarkeit' eine Schlachtschiffes, eines Kreuzers oder einer Fregatte beguckt, wenn man die 'Standfestigkeit' anschaut, wenn man guckt ob dies Schiff 'besser' oder 'schlechter' ist als ein anderes dann summiert man halt immer ueber viele immaginaere Treffer auf. Daraus entsteht dann zum Beispiel so etwas wie die Heftreihe "Hauptkampfentfernung".

Im echten Gefecht aber zaehlt jeder einzelne Treffer. Jeder Treffer fuer sich ist ein statistisch seltenes Ereignis. Aber praktisch kein Grosskampfschiff ist statistisch durch eine Masse an Treffern erledigt worden. Selbst bei Fuso oder Yamashiro kann man noch einzelne "tragische" Treffer ausmachen. Man kann eigentlich immer einzelne "tragische" Treffer identifizieren. Nicht umsonst werden die dann hinterher genau einzeln analysiert wie meine Kaiserlichen "Panzertreffer", die wir hier mal im Forum verteilt hatten oder die online verfuegbaren Schadenanalysen der Amerikaner zeigen.

Und fast alle Grosskampfschiffgefechte zeigen, dass jeder einzelne Treffer zaehlt. Treffer aber, die hinterher Erfolg oder Katastrophe ausmachen, kann keine Studie "Hauptkampfentfernungen" vorhersagen. "Seltene Ereignisse" sind nicht berechenbar. HMS PoW, Bismarck und Hiei haben allesammt Rudertreffer kassiert. Kurios eigentlich. Aber auch bei anderen Treffern geht dann halt irgendwas kaputt, was doch echt wichtig ist.
Die halten alle was aus aber kaum ein Grosskampfschiff hat was eingesteckt und hinterher seinen Auftrag weiter erledigt.

Raider muessen verbrauchbar sein einfach, weil eine nicht vernachlaessigbare statistische Wahrscheinlichkeit besteht, dass es sie erwischt.

Die Briten konnten es sich leisten (einige) Schlachtschiffe fuer moegliche Einwegoperationen zu verwenden. Haette irgendein Zerstoerer HMS Warspite in dem engen Fjord erwischt, wuerden sich hinterher alle unterhalten, was fuer eine idiotische Operation das doch war. Hat halt geklappt. Ging aber nur, weil Warspite verbrachbar war.

Einen notorisch schlecht gepanzerten Schlachtkreuzer und ein Schlachtschiff frisch von der Werft gegen ein modernes, eingefahrenes Schlachtschiff zu schicken war riskant. Ging aber, weil beide Schiffe verbrauchbar waren.
   
Das aber waren Deutsche Schlachtschiffe eigentlich nicht. Raeders Konzept von der Diversion durch Raider sah ja doch halt vor, dass man das nutzen kann, um dann in den Heimatgewaessern was anzurichten. Da aber war dann nix mehr. Mit den Panzerschiffen und den schweren Kreuzern haette man das grade noch rechen koennen aber selbst da zeigte sich, dass man doch traurig war Graf Spee verbraucht zu haben. So richtig eingeplant war das wohl doch nicht.

Die vier Schlachtschiffe waren viel zu kostbar und viel zu wenige, um verschleissbar zu sein.

Just my two Pence
Ufo

Zitat von: Sarkas am 21 März 2017, 09:28:36
Ich behaupte nicht mehr, als dass das Convoi-System jegliche Raider-Taktik aushebelt. Wenn die Bedrohung die Bismarck ist, und man zur Sicherung zwei eigene Schlachtschiffe braucht, dann muss man die Convois eben so groß machen, dass man mit den vorhandenen Schlachtschiffen auskommt. Und es ist ja nicht so, dass die Briten wenig davon hatten.

Es waren doch die Panzerschiffe die das ganze Sicherungskonzept der Geleitzüge aushebelten.
Da sie den ganzen Kreuzern an Feuerkraft überlegen waren.
Das Ergebnis war das Schlachtschiffe in den Geleitzügen mit fuhren.

Aber einige der englischen Schlachtschiffe waren in andere Operationen gebunden so das nur ein Teil zur Sicherung zur Verfügung stand.
Und zwei Schlachtschiffe für jeden Geleitzug , dafür hätte England auch mal eben 10-20 neue Schiffe aus dem Hut zaubern müssen.
Denn wenn ich dem Internet glauben darf , gab es allein auf der Nordroute in Jahr 1941 70 Geleitzüge,
wieviele es insgesammt waren habe ich keine Ahnung.

Und wenn ich 2,3 oder 4 Geleitzüge zusammen fassen will, stehen einige Frachter wochenlang im Hafen rum und warten auf die Abfahrt.
Dadurch würde der Nachschub unterbrochen und wenn dann nicht 30 oder 40 Frachter ankommen sondern 150 - 200
dann sind die Häfen , wie schon geschrieben würde , schwer überlastet.

Außerdem wären doch soviele Schiffe auf einem Haufen ein gefundenes Fressen für die U-Boote.
Die ganzen Frachter mit der Geleitzugsicherung zusammen auf einem Fleck, da kann man doch mit einem Torpedofächer nur noch treffen.

Zitat von: Sarkas am 21 März 2017, 10:42:59
Natürlich bringt das Konvoi-System logistische Probleme mit sich. Ich sehe nur nicht den qualitativen Unterschied zwischen der Bismarck als Raider und Scharnhorst/Gneisenau, da auch eine Bismarck keinen Konvoi angegriffen hätte, der durch ein Schlachtschiff und mehrere kleine Einheiten gedeckt wird. Und die beiden Schwestern haben ja auch nicht mehr viel gerissen, nachdem sie in Brest angekommen waren.

Hmmm 330 kg zu 800kg Geschoßgewicht.
Dadurch eine deutlich höhere Durchschlagleistung und schon ist eine BS eine um Welten größere Bedrohung als die etwas schwach bewaffneten Schwestern. Aber das die 28cm der Schwestern ein Nachteil waren hatten wir ja schon an mehreren Stellen in diesem Forum.

Aber selbst wenn die BS nicht eine 38cm Granate dabei gehabt hätte.
Solange die Engländer nur wissen das da ein 50.000t Schlachtschiff mit 8 x 38 cm Geschützen  irgenntwo im Atlantik steht.
Solange wäre alles was im Atlantik fährt theoretisch gefährdet.
Eine Kreuzergruppe wie vor La Plata aber da taucht kein Panzerschiff auf sondern dummerweise eine BS .
Geleitzüge im Südatlantik oder irgenntetwas was aus dem Idischen Ozean kommt

Meiner Meinung nach, ware ein Schlachtschiff von der theoretischen Leistungsfähigkeit einer BS , auch ohne eine einzige Granate abzufeuern, eine so große Belastung für die Geleitzüge , ihre Sicherung und alles was sonst noch im Atlantik rum fährt .
Das ein erfolgreicher Durchbruch ohne den Bugtreffer der absolut GAU für den Nachschub und alle anderen Operationen
der Engländer im Atlantik gewesen wäre.


mfg Dirk


Edit:
Was das Verbrauchen betrifft.
Von allem was ich in den Krieg / Gefecht schicke sollte man sich verabschieden.
Und wenn es dann doch zurück kommt ist es um so schöner.

@ufo:  top brilliant, wie immer :MG:

Mal eine ketzerische Frage: Wie weit entfernt von den deutschen Basen sollen die Raider denn operieren? Wir sprechen hier nicht von "Graf Spee", die es sich Anfang des Krieges noch leisten konnten, sich aus den aufgebrachten Schiffen zu versorgen.
Das wird mit fortschreitendem Krieg auf den Hauptkonvoirouten kaum möglich sein!
Hatte D überhaupt genug Treibstoff für langfristig angelegte Raideroperationen, so wie sie hier diskutiert werden?

Axel

Zitat von: Big A am 21 März 2017, 22:03:49
@ufo:  top brilliant, wie immer :MG:

Mal eine ketzerische Frage: Wie weit entfernt von den deutschen Basen sollen die Raider denn operieren? Wir sprechen hier nicht von "Graf Spee", die es sich Anfang des Krieges noch leisten konnten, sich aus den aufgebrachten Schiffen zu versorgen.
Das wird mit fortschreitendem Krieg auf den Hauptkonvoirouten kaum möglich sein!
Hatte D überhaupt genug Treibstoff für langfristig angelegte Raideroperationen, so wie sie hier diskutiert werden?

Axel

Hallo Axel,

es funktionierte ja auch noch 1940/41 mit der Operation von Admiral Scheer, ich bin auch der Meinung, dass die Schlachtschiffe höchstens bis zu den Azoren operieren können, alles andere denke ich geht eher nicht, auch mit einem besetzten Frankreich.
Und natürlich war der Käse gegessen, mit einem länger dauernden Barbarossa und dann den USA schon zweimal.
So lange das III Reich ausschließlich Krieg gegen GB führte, war das Grundkonzept schon in Ordnung und auch genügend Sprit vorhanden, nicht umsonst hat Chuchill, den 22.06.1941 als den Tag kommentiert, dass endlich der größte Albdruck von GB genommen wurde.

Ufo hat es auf den Punkt gebracht: Mit wenigen, teuren Einheiten kann man keinen Raider-Krieg führen, weil das Risiko einer Versenkung bzw. schweren Beschädigung nicht akzeptabel ist. Und dabei ist es eben absolut egal, wie sehr man Schiff gegen Schiff überlegen ist, weil ein wehrhafter Gegner immer für einen "Glückstreffer" gut ist. Was macht denn eine Bismarck, wenn sie mitten im Nordatlantik einen Torpedotreffer von einem Sicherungsschiff eines Konvois abbekommt? Ich meine keinen Rudertreffer, sondern ein ganz klassischer Treffer in den Torpedowulst mit fünf Meter großem Loch in der Außenhaut. Kriecht die Bismarck dann mit 12 kn zurück nach Frankreich? Sollte sie es tatsächlich bis in den Hafen schaffen, liegt sie für ein halbes Jahr im Trockendock, und in der Zeit fahren die Konvois nach Belieben.

Die Panzerschiffe - siehe AGS - waren so lange erfolgreich, so lange sie nicht wirklich gekämpft, sondern unbewaffnete Handelsschiffe eingesammelt haben. Und im Südatlantik gab es das Konvoi-System nicht in der Art wie im Nordatlantik.

@DST: Konvois waren - gerade gegen U-Boote - umso wirkungsvoller, je größer sie waren.


p.s.: Wenn man sich die Strategie der Briten ansieht, darf man da auch ein Fragezeichen machen. Was die RN anfangs mit dem Abriegeln der Wege in den Nordatlantik machte, war klassische Seedominanz-Strategie. Nimmt man nur die verfügbaren schnellen Einheiten (Schlachtkreuzer), war die RN aber nicht wirklich überlegen bzw. zahlenmäßig nicht ausreichend überlegen. Es stellt sich also die Frage, ob es nicht klüger gewesen wäre, die schweren Einheiten von Anfang an nur für die direkte Sicherung der Konvois einzusetzen. Selbst bei einem Kampf Bismarck gegen Konvoi mit 1 BB, 2 Kreuzern und einigen Zerstörern wäre der Angreifer ordentlich gefleddert worden, und Verluste konnte sich nur die britische Seite leisten.

Salve,

ausgehend von Urs Zitat und der Beiträge von Ufo und Sarkas

ZitatWar das wirklich so ? .. oder versuchte man einfach, aus dem, was man hatte, das Beste herauszuholen ?
Denn die "Baustrategie" der Vorkriegsjahre paßte, wie schon hier und anderswo hundertmal diskutiert  :zz: :| , eher nicht zu einer "ozeanischen" Seekriegsführung.

ausgehend von Urs Zitat und der Beiträge von Ufo und Sarkas, kommen wir wieder zu einem Zirkelschluss und drehen uns im Kreis, allerdings m.M. nach ohne Abstraktion.

Ausgehend von der Marine, konnte die erst Ende 1937/1938 ahnen, das es auf einen Krieg mit GB hinauslaufen würde, davor tat Hitler alles, um GB bei der Stange zu halten, siehe Deutsch-Britisches Flottenabkommen, SH/GN nur mit 28ern etc.

Insoweit rüstete die Marine wohl am ehesten gegen Frankreich und etwas ins Blaue, deshalb empfinde ich die Kritik oder o.g. Aussagen wenig hilfreich, weil die Marine hätte erst Ende 1938, Anfang 1939 gegensteuern können, also wurde man aus der Sicht der KM in einen Krieg gegen GB gezwungen, mit dem man wohl eher nicht gerechnet und auch nicht geplant hat, insoweit mußte man sich mit dem behelfen was da war und daraus eine Strategie entwickeln.

Ich würde dann gerne mal die Kritiker bitten, eine andere Strategie vorzulegen, im Rahmen der historischen und zeitlichen Abläufe und Planung, weil zu sagen ich weiss 1933, was 1939/40 passiert ist ja schön, aber wenig hilfreich. Ich kann keine grundlegend andere Strategie aus meiner Sicht, mit dem Vorhandenen entwickeln, wenn ihr das könnt, dann macht es, aber der ewige Zirkelschluss führt zu nichts, außer das alle Schiffe im Hafen bleiben oder man 1933 genau wußte, was 1939/40 passieren würde und diese Vorzeichen waren für die Marine bei aller Kritik am 3. Reich nicht erkennbar!

@Carsten: Du hast mit Deiner Analyse vollkommen recht: Die KM war nicht für einen Krieg gegen GB inkl. Raider-Einsätzen ausgerichtet worden, deshalb hat man versucht, das beste daraus zu machen. Meine Einwände bezogen sich mehr auf die Auffassung, dass das "Konzept" gut war und es nur an Glück/ein paar Einheiten mehr/was weiß ich gemangelt hätte.

Zu der von Dir gewünschten alternativen Strategie: Das Raider-Konzept beruht auch auf Diversion: Tirpitz liegt in Norwegen -> britische Schlachtkreuzer können nicht in den Südatlantik zum Jagen von Panzerschiffen geschickt werden. Diversion benötigt zumindest eine kleine Zahl von Schiffen, die gleichzeitig im Einsatz sind. Will heißen: lieber die Schiffe im Hafen stehen lassen, als sie einzeln in den Einsatz zu schicken und versenken zu lassen. Man stelle sich nur vor, es hätten Ende 1941 Bismarck+Tirpitz und die beiden (einsatzbereiten) Schwestern existiert und sie wären gleichzeitig ausgelaufen; dann hätte die RN ein richtiges Problem gehabt.

@ Sarkas

Dir ist aber bewußt, dass Rheinübung entworfen wurde mit SH/GN, Bismarck und PG, dass es letztendlich durch die Treffer auf SH/GN anders kam und wie schon diskutiert wieder löffelweise eingesetzt wurde, war Raeders Verantwortung und nicht die Planung der SKL und KM, die hätte gerne mit 3-4 Großkampfschiffen operiert.

Obwohl Ende 1941 eigentlich schon zu spät ist, weil die Gefahr bestand, dass sich die USA auch ohne Kiegserklärung beteiligt hätten, bereits seit Herbst 1941 stand ein US Schlachtschiff bei Island.

Zitat von: Matrose71 am 22 März 2017, 15:40:12
Dir ist aber bewußt, dass Rheinübung entworfen wurde mit SH/GN, Bismarck und PG, dass es letztendlich durch die Treffer auf SH/GN anders kam und wie schon diskutiert wieder löffelweise eingesetzt wurde, war Raeders Verantwortung und nicht die Planung der SKL und KM, die hätte gerne mit 3-4 Großkampfschiffen operiert.

Ist das jetzt nicht ein wenig kleinlich, ob das nun Raeder oder die SKL oder "die KM" entschieden hat? Man hätte "Rheinübung" ja auch abblasen können, nachdem SH/GN nicht verfügbar waren. Lieber ein Schiff besitzen und nicht nutzen, als es verlieren, siehe die Tirpitz. Oder man hätte - siehe die andere Diskussion - Lütjens in seinen Befehlen mehr Spielraum geben können, dann hätte er vielleicht seinen Durchbruchsversuch abgebrochen, und hätte es vier Wochen später wieder (erfolgreich?) versucht.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 22 März 2017, 15:04:45
ausgehend von Urs Zitat und der Beiträge von Ufo und Sarkas

ZitatWar das wirklich so ? .. oder versuchte man einfach, aus dem, was man hatte, das Beste herauszuholen ?
Denn die "Baustrategie" der Vorkriegsjahre paßte, wie schon hier und anderswo hundertmal diskutiert  :zz: :| , eher nicht zu einer "ozeanischen" Seekriegsführung.

Insoweit rüstete die Marine wohl am ehesten gegen Frankreich und etwas ins Blaue, deshalb empfinde ich die Kritik oder o.g. Aussagen wenig hilfreich, weil die Marine hätte erst Ende 1938, Anfang 1939 gegensteuern können, also wurde man aus der Sicht der KM in einen Krieg gegen GB gezwungen, mit dem man wohl eher nicht gerechnet und auch nicht geplant hat, insoweit mußte man sich mit dem behelfen was da war und daraus eine Strategie entwickeln.

Ich würde dann gerne mal die Kritiker bitten, eine andere Strategie vorzulegen,

Ich habe nicht die Baustrategie kritisiert.
Ich habe nur gesagt, daß sie nicht zur [späteren] "ozeanischen Kriegführung" paßte.

Aus den von Dir und von mir geschriebenen (und von mir fett gesetzten) Sätzen leite ich ab, daß wir da eigentlich einer Meinung sind.

Bei der Ansicht zu "nicht günstigere Situation Ende 1941" übrigens auch.

Gruß, Urs

Zitat von: Sarkas am 22 März 2017, 16:02:40

Zitat von: Matrose71 am 22 März 2017, 15:40:12
Dir ist aber bewußt, dass Rheinübung entworfen wurde mit SH/GN, Bismarck und PG, dass es letztendlich durch die Treffer auf SH/GN anders kam und wie schon diskutiert wieder löffelweise eingesetzt wurde, war Raeders Verantwortung und nicht die Planung der SKL und KM, die hätte gerne mit 3-4 Großkampfschiffen operiert.

Ist das jetzt nicht ein wenig kleinlich, ob das nun Raeder oder die SKL oder "die KM" entschieden hat? Man hätte "Rheinübung" ja auch abblasen können, nachdem SH/GN nicht verfügbar waren. Lieber ein Schiff besitzen und nicht nutzen, als es verlieren, siehe die Tirpitz. Oder man hätte - siehe die andere Diskussion - Lütjens in seinen Befehlen mehr Spielraum geben können, dann hätte er vielleicht seinen Durchbruchsversuch abgebrochen, und hätte es vier Wochen später wieder (erfolgreich?) versucht.

Hallo Sarkas,

eigentlicht ist das nicht kleinlich, da nach den vorhandenen Quellen, Raeder das letztendlich entschieden hat, auch gegen den Rat anderer Flaggoffiziere und ja auch hinterher, was ihm aus meiner Sicht hoch anzurechnen ist, die volle Verantwortung dafür übernommen hat.

@ Urs,

dann habe ich deinen Beitrag falsch verstanden, da ich es als Kritik am Bauprogramm aufgefasst hatte, mea culpa! :wink:

moin,

Zitat von: Sarkas am 22 März 2017, 12:28:47
Wenn man sich die Strategie der Briten ansieht, darf man da auch ein Fragezeichen machen.

Welches ?  Was hätte die RN "besser" machen sollen ?

Zitat von: Sarkas am 22 März 2017, 12:28:47
Was die RN anfangs mit dem Abriegeln der Wege in den Nordatlantik machte, war klassische Seedominanz-Strategie.

zu Recht.

Zitat von: Sarkas am 22 März 2017, 12:28:47
Es stellt sich also die Frage, ob es nicht klüger gewesen wäre, die schweren Einheiten von Anfang an nur für die direkte Sicherung der Konvois einzusetzen.

Aus meiner Sicht war das Vorgehen, die deutsche Kampfgruppe vor dem Eintritt in den "freien Atlantik" abzufangen, genau das Richtige.
Ein taktischer Fehler Hollands mit zu spitzem Angriffswinkel und das "Kriegsglück" führten zum Verlust der Hood, aber die durch ein 2. Schlachtschiff erzielten Trefferschäden auf BS waren der Anfang vom Ende.

Bei einer "Verzettelung" der Schlachtschiffe wäre die BS in die Lage gekommen, auf schwach gedeckte Konvois zu prallen.

Zitat von: Matrose71 am 22 März 2017, 16:54:58
mea culpa

nulla culpa :wink:

Aber - etwas verspätet :wink: - noch einmal zu Deinem

Zitat von: Matrose71 am 17 März 2017, 13:09:59
Nach meinem Verständnis hat die KM und SKL in der Theorie eine sehr kluge und vor allen dingen mehrdimensionale Strategie oder Gefahrenlage gegen den Gegner entwickelt.
1. U-Boote zuständig für die Versenkung von Handelschiffen
2. Hilfskreuzer ebenfalls zuständig für die Versenkung von Handelschiffen
3. Einzelfahrende Raider auch zuständig für die Versenkung von Handelschiffen, aber auch Druckaufbau auf die Geleiteskorten.
4. Raider Gruppen (SH/GN; BS/PG) leider auch zuständig für die Versenkung von Handelschiffen, aber großer Druckaufbau auf die Geleiteskorten.

zwei Anmerkungen zur Umsetzung der Theorie :
- es fehlte für eine wirkliche Mehr-Dimensionalität die Zusammenarbeit mit der Luftwaffe, wie sie RAF Coastal Command und RN gegen die S-Boote im Kanal fast beispielhaft demonstrierten.
(Für mich ist es ein zentraler Fehler Raeders, dies nicht mit allem ihm zur Verfügung stehenden Druck gefordert zu haben)
- bei baldigem Mangel von (3) und (4) fehlte ein konsequenter "Nachschub" für (2) Hilfskreuzer


Gruß, Urs

Moin Urs,

das geht dann aber nur mit meinem Lieblingsflieger Fw 187 und einem 900 Liter Außentank, da sowohl die Ju 88 in den Versionen bis 1943; He 111 und Me 110, dem Bristol Beaufighter und der Mosquito unterlegen waren, dass mußte schom die Fw 200 erleben, wenn sie auf die beiden Engländer traf, als auch die Me 110, die über Malta gegen den Beaufighter nicht wirklich einen Stich sah.

Du kannst ja keine Marineluftwaffe fordern, ohne das die Flieger in der Luft auch eine Chance haben, mit dem Gegner mithalten zu können und von allen 2 Motorigen mit genügend Reichweite, konnte das alleine die Fw 187 und die späteren Ju 88 der G Ausführung, mit den sehr starken Jumo 213 Motoren.

moin, Carsten,

mir würde die I./KG 40 in Unterstellung von Juli 1940 bis Juni 1941 schon erst einmal reichen (da gab's noch keine Mosquitos und nicht so viele Beaufighter) ..

.. und das ohne die marine-interne Rivalität wie [Zitat aus Chronik des Seekriegs]
22.– 30.1.1941
Nordatlantik
Unternehmen »Berlin«: Neuer Ausbruchsversuch der Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau ..
Der B.d.U lehnt einen Einsatz von U 47 und U 107 im Seegebiet südl. Island wegen der zu geringen Anzahl von Booten im Einsatzgebiet, und der ihm am 7.1. (s.d.) unterstellten I./KG.40 mit Fw 200 zur Aufklärung der Island-Faroer-Enge ab, da diese Maschinen ausschließlich für die U-Boote zur Aufklärung von Konvois eingesetzt werden sollen. [Zitat Ende]

Wir geraten schon wieder auf Abwege :|

Gruß, Urs

Tja, das war ja das Problem der Kriegsmarine, von allem zuwenig und zu spät. Und wer hätte 1939 schon geglaubt, das man 1940 am Kanal sitzt und direkten Zugriff auf den Atlantik hat.

Zitat- es fehlte für eine wirkliche Mehr-Dimensionalität die Zusammenarbeit mit der Luftwaffe, wie sie RAF Coastal Command und RN gegen die S-Boote im Kanal fast beispielhaft demonstrierten.
(Für mich ist es ein zentraler Fehler Raeders, dies nicht mit allem ihm zur Verfügung stehenden Druck gefordert zu haben

)

Nach verschiedensten Autoren (zb. Sönke Neitzel, James Corum) war das Versäumnis nicht auf der Seite der Luftwaffe sondern auf Seiten der Kriegsmarine. Aber auch nicht in Sinne von "nicht gefordert" haben sondern ihren Teil der Taktik- und Technikentwicklung nicht beigetragen zu haben.

@Carsten

Zitatals auch die Me 110, die über Malta gegen den Beaufighter nicht wirklich einen Stich sah.

Unfug, die Me 110 wird generell unterschätzt und die Beaufighter überschätzt.

Hallo Stefan,

jetzt fang du nicht auch noch an diesen Flieger zu verteidigen, der war Ende 1940 obsolet, außer als Nachtjäger und da gibt es auch wenig zu streiten, die RLM hat 1936/37 ihren Willen bekommen, in dem sie mal Flugs die Ausschreibung geändert hat, dafür hat sie einen zweitklassigen, zweimotorigen Flieger von ihrem lieblings Designer Messerschmitt bekommen, der im Grunde im ganzen Krieg, gemessen an seinen Gegner ab 1940/41 versagt hat.

Das ist nunmal Quellentechnisch belegt!

Zitat von: Matrose71 am 22 März 2017, 15:04:45
Salve,

ausgehend von Urs Zitat und der Beiträge von Ufo und Sarkas
...
Ich würde dann gerne mal die Kritiker bitten, eine andere Strategie vorzulegen, im Rahmen der historischen und zeitlichen Abläufe und Planung, weil zu sagen ich weiss 1933, was 1939/40 passiert ist ja schön, aber wenig hilfreich. Ich kann keine grundlegend andere Strategie aus meiner Sicht, mit dem Vorhandenen entwickeln, wenn ihr das könnt, dann macht es, aber der ewige Zirkelschluss führt zu nichts, außer das alle Schiffe im Hafen bleiben oder man 1933 genau wußte, was 1939/40 passieren würde und diese Vorzeichen waren für die Marine bei aller Kritik am 3. Reich nicht erkennbar!

Ich wuerde jetzt ungern den Thread aus dem Ruder laufen lassen.

Raeders Strategie wird sehr gut von Hanson dargelegt:
https://www.usnwc.edu/getattachment/dda9e948-7907-4d46-9978-254495b8ee94/Raeder-versus-Wagener--Conflict-in-German-Naval-St.aspx
Und die Strategie ist wie ich finde ausdruecklich nicht abwegig!

Aber selbst nach dieser Strategie gehoeren die wenigen vorhandenen Schlachtschiffe eigentlich doch nicht aufs Weltmeer. Die koennten als Home Fleet die Diversionen ausnutzen, welche die Raider erzeugen.

Eine andere Baustrategie ... das waere hier nicht angebracht, oder? Hier geht es - so verstehe ich es - ja doch darum zu ueberlegen, wie die Schlachtschiffe eben doch als Raider hatten genutzt werden koennen. Und da sie ja auch so eingesetzt wurden macht es ja Sinn zu fragen wie man die vielleicht noch effektiver / sicherer / besser haette verwenden koennen.

Daher nur ganz kurz, um mal eine Alternative anzureissen: ich habe bisher niemanden gefunden, der irgendeine Rechtfertigung fuer die fuenf schweren Kreuzer liefern konnte. Wirklich niemanden. Kein Artikel. Kein Buch. Kein Dokument. Keine unpublizierte Forschung. Nix. Die Hippers scheinen der Deutschen Marine so passiert zu sein, weil halt andere auch welche hatten. Die Schiffe passten in gar keine Strategie. Um die nicht zu bauen, brauchte man gar nicht wissen gegen wen oder mit wem man mal Krieg fuehren moechte. Ich wuesste kaum eine Deutsche Kriegschiffklasse, welche so ohne Auftrag dagestanden haette. Haette man statt jener moderne Raider gehabt ... da koennt man nun spekulieren.

Aber zurueck zu:
"Deutsche Schlachtschiffe als Raider gegen Geleitzüge"

Ufo 

Hallo Ufo,

dein Einwand ist berechtigt!

Allerdings wurde in diesem Forum, ein  Diesel Kreuzer mit 20,3cm (alternativ 12 x 15cm)  rauf und runter diskutiert und was anderes kann man halt nicht bauen (bis 1939), wenn man das deutsch britische Flottenabkommen unterzeichnet hat, außer noch mehr Schlachtschiffe und auch in diesen Threads wurde bis zur Beleidigung gestritten und nie eine Einigung gefunden, eher zu langsam, zu wenig Punsch, Verschwendung, das war eher die einhellige Meinung und ich habe oft genug ein "Panzerschiff" mit 2 x 4 x 20,3cm und Dieseln in verschiedenen Formen zur Diskussion gestellt.

Dieser Schiffstyp wurde hier in der "Zukunft" (Forum) abgehnt und anscheinend auch bei der KM!

Also dann doch eher leichte Kreuzer mit 12 x 15cm für Norwegen, U-Boote, Zerstörer, Hiflskreuzer?

Aber nun sind wir wieder im Zirkelschluss und drehen uns um uns selbst!

edit:

dabei gebe ich nochmals als Hinweis und zum Bedenken, dass ein Hipper/Eugen Rumpf mit 2 x 4 x M12Z 42/58 + 4 x M6Z 42/58 und 2 x 4 x 20,3cm an der 30kn Marke wäre, mit der Panzerung einer Graf Spee, bei gleichem bis weniger Gewicht wie die orginal Hipper. Man hätte einfach nur das Panzerschiff velängern müssen für die Geschwindigkeit und Maschinenanlage und für zwei Drillinge, zwei Vierlinge einbauen müssen, ist ein wirklich sehr ähnliches Schiff, analog zur Graf Spee.

Dazu hatte man davon 5, ok eins an Russland (obwohl das schon aus Sicht der Marine, total bescheuert war), Seydlitz war zu 90% 1940/41 fertiggestellt und verottete im Hafen. Insoweit wäre durchaus Druck dagewesen, ja...hätte..wäre... wenn.....Fahrradkette

Zitat von: Matrose71 am 22 März 2017, 23:34:17
Hallo Stefan,

jetzt fang du nicht auch noch an diesen Flieger zu verteidigen, der war Ende 1940 obsolet, außer als Nachtjäger und da gibt es auch wenig zu streiten, die RLM hat 1936/37 ihren Willen bekommen, in dem sie mal Flugs die Ausschreibung geändert hat, dafür hat sie einen zweitklassigen, zweimotorigen Flieger von ihrem lieblings Designer Messerschmitt bekommen, der im Grunde im ganzen Krieg, gemessen an seinen Gegner ab 1940/41 versagt hat.

Das ist nunmal Quellentechnisch belegt!

Die Me 110 hat in einer Aufgabe, im Begleitschutz von Bomberverbänden, versagt. Aber auch nur wenn sie auf Einmot-Jäger getroffen ist. Ansonsten hat sie ihre Aufgaben absolut erfüllt. DAS wird quellentechnisch sehr deutlich belegt. Das ihre Leistungen absolut mit der Beaufighter vergleichbar waren wurde durch Tests der Briten (zb. im Mittelmeer) bestätigt.

Wenn man sich die Leistungen der ersten Zerstörerausschreibung mit der zweiten vergleicht ist sehr deutlich das die Anforderungen andere und erheblich höhere waren. Kannst du im Buch zur Fw 187 klar und deutlich nachlesen.

Messerschmitt war der Lieblingskonstrukteur Udets und nicht des RLM´s.

Und natürlich war die Fw 187 weiterhin das leistungsstärkere Flugzeug - ist halt einfach zu spät gekommen.

Schwere Kreuzer
Wurde diese Klasse nicht bei irgendwelchen Flottenverträgen allen Marinen der Welt "auf´s Auge gedrückt"?

@Urs: Die Royal Navy hatte zum Jagen der schnellen deutschen Schlachtschiffe genau drei brauchbare Einheiten: Hood, Renown und Repulse. Alle drei Schiffe waren zu der Zeit eigentlich veraltet, die Renown zwar frisch überholt, aber die Panzerung für den Kampf gegen Schlachtschiffe schlicht ein Witz. Glaubst Du nicht, dass eine Abriegelungsstrategie mit gerade einmal drei halbwegs brauchbaren Schiffen ein wenig gewagt ist? Die Bismarck war effektiv schon in Frankreich, nur der reichlich glückliche Torpedotreffer hat sie davon abgehalten.

Wenn man die Schlachtschiffe, welche die BM gejagt haben, direkt den Konvois zugeteilt hätte, hätte es keine schwach verteidigten Konvois gegeben, oder!? Zugegeben, ist eine passive Herangehensweise, aber zuverlässiger.

Zitat von: ufo am 22 März 2017, 23:40:53Ich habe bisher niemanden gefunden, der irgendeine Rechtfertigung für die fünf schweren Kreuzer liefern konnte. Wirklich niemanden. Kein Artikel. Kein Buch. Kein Dokument. Keine unpublizierte Forschung. Nix. Die Hippers scheinen der Deutschen Marine so passiert zu sein, weil halt andere auch welche hatten. Die Schiffe passten in gar keine Strategie. Um die nicht zu bauen, brauchte man gar nicht wissen gegen wen oder mit wem man mal Krieg führen möchte. Ich wüsste kaum eine Deutsche Kriegschiffklasse, welche so ohne Auftrag dagestanden hätte.

Zitat aus der 1942/43 verfaßten Denkschrift von Wilhelm Treue [in: Treue, Wilhelm, Möller, Eberhard, Rahn, Werner, Deutsche Marinerüstung 1919 - 1943. Die Gefahren der Tirpitz-Tradition, Herford und Bonn 1992, S. 113 ff., hier zitiert nach: Dreeßen, Carl, Die deutsche Flottenrüstung, Mittler, Hamburg - Berlin - Bonn 2000, S. 136 f.]:

»Nach Ansicht der Flotte sind die [gebauten deutschen] Leichten Kreuzer für die Kriegführung ungeeignet, haben die Schweren Kreuzer keinen Verwendungszweck und ihr Aktionsradius ist ungenügend. [...] Im Vergleich zu den Kreuzerneubauten anderer Staaten waren deren 20,3-cm-Kreuzer unseren 15-cm-Kreuzern überlegen. Wir mußten also zwei Schwere Kreuzer bauen. Durch das Vorgehen der anderen Staaten waren wir gezwungen, gleichfalls derartige Schiffe zu bauen, wenn wir nicht von vornherein eine Unterlegenheit bei unseren Kreuzern in Kauf nehmen wollten. [...] Die Leichten Kreuzer haben während des Krieges die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllt. Die Verwendbarkeit [der Leichten Kreuzer] in außerheimischen Gewässern wurde für beschränkt erklärt.«

Dieser Gesichtspunkt ist m.E. nicht von der Hand zu weisen. Die dt. Leichten Kreuzer waren wegen der Versailler Bestimmungen den Leichten Kreuzern der anderen Staaten und erst recht deren Schweren Kreuzern von vornherein unterlegen.

Einen sinnvollen Zweck für die Schweren Kreuzer der Kriegsmarine hätte es schon gegeben - wenn der Flugzeugträger Graf Zeppelin (und evtl. dessen Schwesterschiff) fertiggestellt worden wäre: Als schnelles Begleitschiff der Träger.

»10. Oktober 1939
Lagevortrag des ObdM vor Hitler

Großadmiral Raeder bejaht die Frage Hitlers nach der Notwendigkeit der Fertigstellung des Flugzeugträgers »Graf Zeppelin«. Er begründete dies mit einem möglichen Einsatz des Trägers beim Hinausführen der Schweren Kreuzer zum Handelskrieg im Atlantik und für ein gemeinsames Operieren mit diesen Einheiten.«
Quelle: Ulrich H.-J. Israel, Einziger deutscher Flugzeugträger »Graf Zeppelin«, Koehler, Herford 1994, S. 152

Das war die Ansicht im Oktober 1939, gilt aber ebenso für die damals noch nicht absehbare Lage im Nordmeer ab dem Beginn der alliierten Hilfskonvois für die Sowjetunion.
Wie an anderer Stelle letztens schon erwähnt, sehe ich im Falle einer Rückkehr von BS - und von SH & GU - einen weiteren sinnvollen Einsatz ab Ende 1941 nur zusammen mit TP im Nordmeer zur Unterbindung der Murmansk-Geleite. Dort wäre ein eigener Flugzeugträger dringend erwünscht gewesen, wie die Erfahrung von TP im März 1942 beim abgebrochenen Einsatz gegen PQ 12 zeigte. Beim Auftreten einiger Torpedobomber mußte TP den Einsatz abbrechen. Eigener Jagdschutz durch die Me 109T der GZ wäre für deutsche Schlachtschiff-Verbände im Nordmeer 1942/43 dringend erforderlich gewesen, dazu käme die Luftaufklärung (der Geleitzug wäre dann evtl. gefunden worden). Die Flugzeugträger brauchen aber schnelle Begleitschiffe, dies können zwar BS/TP und GU/SH sein, doch stößt der Verband auf gegnerische Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer müssen die eigenen Schlachtschiffe diese bekämpfen und der Flugzeugträger wäre evtl. Angriffen gegnerischen Kreuzern und Torpedoträgern ausgesetzt. Für diesen Zweck wären die Schweren Kreuzer HP/BL/PG ideal als Begleitschiffe des/der Träger geeignet.
Es wäre m.E. sinnvoller gewesen, auf die 15-cm-Seezielartillerie der Träger zu verzichten und stattdessen von vornherein auf Begleitschutz durch die Schweren Kreuzer zu setzen. Ohnehin wäre nicht auszuschließen gewesen, daß nach Fertigstellung der Träger - wie auf den anderen Schiffen, insbesondere GU/SH - nachträgliche Einbauten (Funkmeßgeräte, starke Vermehrung der schweren und vor allem leichten Flak, möglicherweise auch die Notwendigkeit, ein gepanzertes Flugdeck nach Vorbild der Illustrious-Klasse nachzurüsten usw.) zu erheblichen Mehrgewichten geführt hätten und diese nur durch den Ausbau der ohnehin fragwürdigen 15-cm-SK der Träger zumindest teilweise kompensiert werden hätte können - oder deren Ersatz durch auch zur Luftabwehr geeignete Geschütze (12,8 cm, 10,5 cm oder gar die hervorragende 8,8 cm Flak 41, evtl. in nachträglich an Stelle der Kasematten angebauten Schwalbennestern).
Die Bildung von Kampfgruppen aus Schweren Kreuzern und Flugzeugträgern wäre jedenfalls, wie in den anderen Marinen auch, eine sinnvolle Verwendung der HP-Klasse gewesen.

moin,

Zitat von: Sarkas am 23 März 2017, 09:51:27
Die Royal Navy hatte zum Jagen der schnellen deutschen Schlachtschiffe genau drei brauchbare Einheiten: Hood, Renown und Repulse. ... 

Ja, das ist die publizierte und gängige Meinung ... die ich nicht teile.
Die RN konnte fast jederzeit eine "Fanglinie" von schnellen Kreuzern aufbauen, die in der Lage waren, die deutschen Schlachtschiffe so lange zu verfolgen, aber einem Gefecht auszuweichen, bis schwere Einheiten heran waren (beispielhaft bei "Rheinübung").
Sie konnte diese Einheiten sich ablösen und nachtanken lassen, während die deutschen Schiffe, einmal erfaßt, diese Möglichkeit nicht mehr hatten.
Sie hatte Seeaufklärer wie die Catalinas, die die Verfolgung unterstützen konnten.
Die drei britischen Schlachtkreuzer waren nur ein - und nach Deiner Meinung ".. nur ein Witz .." bestenfalls halbwegs brauchbares Element von vielen, und so viel langsamer als die deutschen Schiffe, die ja nicht ständig Höchstfahrt laufen konnten, waren die KG V-Schiffe auch nicht.

Zitat von: Sarkas am 23 März 2017, 09:51:27
Die Bismarck war effektiv schon in Frankreich, ..

.. und damit wie die drei anderen in Brest durch das Bomber Command der RAF gefährdet.
Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß dessen Anstrengungen, wenn die BS es nach F geschafft hätte, auf Weisung Churchills noch verstärkt bzw. dorthin konzentriert worden wäre ?

Zitat von: ufo am 22 März 2017, 23:40:53
Hier geht es - so verstehe ich es - ja doch darum zu ueberlegen, wie die Schlachtschiffe eben doch als Raider hatten genutzt werden koennen. Und da sie ja auch so eingesetzt wurden macht es ja Sinn zu fragen wie man die vielleicht noch effektiver / sicherer / besser haette verwenden koennen.

Die effektivste und beste strategische Entscheidung wäre m.E. gewesen, die Schiffe in Anbetracht der Planung des Feldzugs gegen die Sowjetunion (ab Juli 1940, geplanter Beginn April 1941) nach Nordnorwegen zu verlegen und sie dort - einschließlich der Schweren Kreuzer, die dort auch brauchbar gewesen wären - zusammen mit den verfügbaren Zerstörern zu einem Verband, d.h. einer Kampfgruppe einzuüben, zu dem dann im Herbst 1941 auch die TP hätte stoßen können.

DAS hätte die RN tatsächlich vor Probleme - allerdings nur bezüglich der Murmansk-Route, über deren relative Bedeutung es hier ja schon einen Thread gab - gestellt.
Anmerkung : Einer zu erwartenden Massierung britischer U-Boote vor den Fjorden hätte man mit Flanken-Minensperren und intensiver U-Jagd begegnen müssen.

Über "Raider"-Strategie hinaus : Ein solcher Verband hätte eine örtliche Seeherrschaft im Nordmeer herstellen, Nachschub über die Nordostpassage nach Murmansk verhindern und mit umfangreichem Landzielbeschuß beim deutschen Vorgehen an Land gegen die Fischer-Halbinsel unterstützen können.


Gruß, Urs

Zitat von: Sarkas am 22 März 2017, 12:28:47
Ufo hat es auf den Punkt gebracht: Mit wenigen, teuren Einheiten kann man keinen Raider-Krieg führen, weil das Risiko einer Versenkung bzw. schweren Beschädigung nicht akzeptabel ist.

Das beseutet also man darf seine teuren Einheiten nicht benutzen wenn das Risiko besteht das sie beschädigt oder versenkt werden ?
Egal wie groß das Ergebnis des Einsatzes gewesen wäre ?

Wenn ein Schiff aus dem Hafen läuft könnte es auf eine Mine treffen , evtl sogar auf eine eigene.
Wenn ein Schiff aus dem Hafen läuft könnte es einem U-Boot vor die Rohre fahren.
Wenn ein Schiff aus dem Hafen läuft könnte es einem unterlegenem Feind begegnen , in versenken aber durch einen Glückstreffer z.b. am Ruder dazu gezungen sein nur noch im Kreis zu fahren. Sowas ähnliches soll Gerüchten nach wirklich passiert sein. 8-) 8-)
Wenn ein Schiff aus dem Hafen läuft könnte es einem überlegenen Feind begegnen.
Aber immer im Hafen bleiben fällt auch aus ,
weil die gegnerische Luftwaffe es dann im Hafen beschädigen oder versenken könnte.
Und selbst in Friedenszeiten kann ein Schiff in einen Sturm geraten und sinken.

Also bleibt laut deiner Meinung nur die Möglichkeit gar keine Schiffe zu bauen weil nur dann sichergestellt ist
das sie nicht beschädigt oder versenkt werden.

Zitat von: Sarkas am 22 März 2017, 12:28:47Ich meine keinen Rudertreffer, sondern ein ganz klassischer Treffer in den Torpedowulst mit fünf Meter großem Loch in der Außenhaut. Kriecht die Bismarck dann mit 12 kn zurück nach Frankreich? Sollte sie es tatsächlich bis in den Hafen schaffen, liegt sie für ein halbes Jahr im Trockendock, und in der Zeit fahren die Konvois nach Belieben.

Wenn die BS im Atlantik so beschädigt werden würde wie du es beschrieben hast und sie würde für ein halbes Jahr ausfallen.
Dann hätte sie ja vorher für einige Zeit erfolgreich alle Geleitzüge bedroht und ein kleines Durcheinander bei allen Schiffsbewegungen im Atlantik ausgelöst.
Danach würde sich alles wieder beruhigen und es wäre dann alles wieder so wie du es gerne möchtest,
weil du die BS ja garnicht erst los geschickt hättest.


Und ich bin immernoch der festen Überzeugung eine einsatzbereite BS im Atlantik wäre das beste was Deutschland hätte passieren können. Und ein absolute Katastrophe für den Nachschub nach England und alle anderen Schiffe
der Engländer die irgenntwo im Atlantik unterwegs waren.



Was eine Sinnvolle Strategie für einen Handelskrieg gegen England zur See betrifft.
Dafür hätte es eine objektive und vorbehaltlose Aufarbeitung des WW1 geben müssen.
Und dann hätte man evtl erkennen können das U-Boote das besser können.

mfg dirk

moin,

Zitat von: DST am 23 März 2017, 18:41:14
.. eine einsatzbereite BS im Atlantik wäre .. ein absolute Katastrophe für den Nachschub nach England und alle anderen Schiffe der Engländer die irgenntwo im Atlantik unterwegs waren.

Bei "absolute Katastrophe" kann ich Dir nicht zustimmen.
Die Briten hatten eine ungefähre Vorstellung, wo BS war (das Schiff kann ja, auch unbeschädigt, nicht fliegen).
Alle als gefährdet angesehenen Konvois HX.126, SC.31, HX.127, HX.128, OB.323, OB.324, OB.325, OB.326) wurden umgeleitet, die Schlachtschiffe Ramillies und Revenge zur Deckung eingesetzt.
Jeder evt. angegriffene Einzelfahrer hätte wohl zumindest einen Funkspruch absetzen können .. und dann hätte eine neue Jagd - ggf. mit Unterstützung der US Navy (!) - begonnen.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 23 März 2017, 19:06:34
moin,

Zitat von: DST am 23 März 2017, 18:41:14
.. eine einsatzbereite BS im Atlantik wäre .. ein absolute Katastrophe für den Nachschub nach England und alle anderen Schiffe der Engländer die irgenntwo im Atlantik unterwegs waren.

Bei "absolute Katastrophe" kann ich Dir nicht zustimmen.
Die Briten hatten eine ungefähre Vorstellung, wo BS war (das Schiff kann ja, auch unbeschädigt, nicht fliegen).
Alle als gefährdet angesehenen Konvois HX.126, SC.31, HX.127, HX.128, OB.323, OB.324, OB.325, OB.326) wurden umgeleitet, die Schlachtschiffe Ramillies und Revenge zur Deckung eingesetzt.
Jeder evt. angegriffene Einzelfahrer hätte wohl zumindest einen Funkspruch absetzen können .. und dann hätte eine neue Jagd - ggf. mit Unterstützung der US Navy (!) - begonnen.

Gruß, Urs

Jede Verzögerung ist schon ein Schaden an sich. Das Konvoisystem war sozusagen das erste "just in time" System. Jede Verzögerung brachte die Logistik in den Häfen durcheinander

Zitateine einsatzbereite BS im Atlantik

Aha! Eine! Und wie lange soll die am Feind stehen? Wie nachversorgen (Ersatzteil, Sprit, Verpflegung)- Und was ist in den hasen der hafenaufenthalte? Wer soll dann "raiden?" U

Wie schon öfter gesagt.... um ein Schiff ständig an der Front / im Einsatz zu halten braucht man derer drei...

Eine "Bismarck" im Atlantik ist gar nicht wert, ausser, dass sich Engländer die Hände reiben und sich die einsame Beute holen.
Man muss es einfach zur Kenntnis nehmen, Deutschland hatte nie die Möglichkeit, größere Schiffs-/ Kampfverbände länger und weit weg von zu Hause operieren zu lassen. Da fehlte es an Allem! (Ab-)Stützpunkte, Material, Tanker usw...

Conclusio: Schlachtschiffe als Raider sind eine eher schlechte Idee

Axel

@ede144

ZitatDas Konvoisystem war sozusagen das erste "just in time" System. Jede Verzögerung brachte die Logistik in den Häfen durcheinander

Ganz so schlimm war es nicht, sonst hätte ja nie ein Konvoi umgeleitet werden können oder in den Häfen Schlechtwetter aussitzen können. Ein bischen Luft war schon drin!

Axel

Zitat von: Urs Heßling am 23 März 2017, 19:06:34
Alle als gefährdet angesehenen Konvois HX.126, SC.31, HX.127, HX.128, OB.323, OB.324, OB.325, OB.326) wurden umgeleitet, die Schlachtschiffe Ramillies und Revenge zur Deckung eingesetzt.

Wurden echt während dem Versuch in den Atlantik zu kommen 8 Geleitzüge umgeleitet ?
Wieviele hätten dann umgeleitet werden müssen wenn sie es geschafft hätte ?
Und welche auswirkungen hätte das gehabt ?

Zitat von: Big A am 23 März 2017, 21:11:24
Man muss es einfach zur Kenntnis nehmen, Deutschland hatte nie die Möglichkeit, größere Schiffs-/ Kampfverbände länger und weit weg von zu Hause operieren zu lassen. Da fehlte es an Allem! (Ab-)Stützpunkte, Material, Tanker usw...

Zitat von: Big A am 23 März 2017, 21:11:24
Conclusio: Schlachtschiffe als Raider sind eine eher schlechte Idee

Volle Zustimmung in allen beiden Punkten.
Aber die Schiffe deshalb im Hafen verrotten lassen ?

mfg dirk

ZitatAber die Schiffe deshalb im Hafen verrotten lassen ?

Und genau das war der Fehler, sie wurden ohne klares Einsatzkonzept gebaut, für viel Geld und Materialeinsatz, ersters war der damaligen Regierung ziemlich egal, letzteres fehlte an allen Ecken und Enden.
Vom massiven Personaleinsatz ganz zu schweigen...

Axel

Hm, meines Wissens sind die deutschen Schiffstypen nach dem Motto "deutsches Typ-Schiff" gegen "feindliches Typ-Schiff" konzipiert worden. Der Feind hieß in diesen Überlegungen immer Frankreich und nicht England.

ZitatUnsere bisherige Schiffbaupolitik ging davon aus, innerhalb der vertraglich festgelegten Schiffsklassen unsere eigenen Typen auf das jeweilige Typschiff des Gegners abzustimmen. In erster Linie standen dabei Überlegungen über Kampfaussichten "Deutsches Typ-Schiff" gegen "feindliches Typ-Schiff" im Vordergrund. Diese Aufgabenstellung war ausreichend, solange es sich um Vorbereitungen auf einen Krieg mit Frankreich allein handelte. Die Stärke und Aufgaben für beide Flotten liegen beinahe gleich.

Völlig anders ist die Lage, wenn der Aufbau der Flotte einen Seekrieg mit England berücksichtigen soll.

Aus: Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik, Unterstreichungen im Original

In Bezug auf Frankreich wurden in obiger Denkschrift sehr wohl Einsatzmöglichkeiten definiert:

ZitatIm Gegensatz zur Lagebetrachtung Deutschland - England bleiben in einem Seekriege Deutschland - Frankreich die Schutzaufgaben für deutsche Seeverbindungen im Atlantik bestehen.

Frankreich kann die Nordsee und die Zugänge vom Atlantik bei Neutralität Englands nicht blockieren.
Damit ergeben sich für Deutschland auch defensive Schutzaufgaben im Atlantik und die Möglichkeiten, einen Schlachtschiffverband für diese Aufgaben und auch als Rückhalt eigener Kreuzerkriegführung einzusetzen. Für die Aufgaben Deutschlands in den Kriegsfällen, die überhaupt in Frage kommen, genügt deshalb eine Schlachtflotte, die der französischen gleich oder überlegen ist.

In einem nun wohl als zukünftig möglichen Kampf gegen England wurden Bismarck und Tirpitz zum Zeitpunkt der Denkschrift übrigens nicht gesehen.

ZitatWeiterbau von "F" und "G" wie bisher vorgesehen, auch wenn diese Schiffe in der offensiven Kriegführung gegen England keine besonderen Aufgaben haben werden.
Als Rückhalt in der Nordsee werden sie im Kriege gegen England gewisse defensive Aufgaben erfüllen können.

[handschriftlicher Kommentar am Seitenrand:
"Frankreich!"]

@Urs: Was die britische Strategie angeht, war ich vielleicht ein wenig zu forsch. Ich nehme Deine sehr guten Einwände zur Kenntnis.

@DST: Es geht nicht um "Verrotten lassen", sondern um "Fleet in Being"! Die Tirpitz war deutlich erfolgreicher als ihr Schwesterschiff, schlicht weil sie über einen längeren Zeitraum existierte und damit eine Bedrohung darstellte. Eine Bismarck auf dem Meeresgrund stellt keine Bedrohung mehr dar. Außerdem geht es darum, wie hier schon mehrfach geschrieben, die wenigen deutschen Einheiten nicht "teelöffelweise" einzusetzen. Dann lieber warten, bis man genug beisammen hat, um auch einmal in die Lage zu kommen, mit überlegenen Kräften angreifen zu können.

moin,

Zitat von: Sarkas am 24 März 2017, 09:18:40
Es geht .. um "Fleet in Being"! ..
Außerdem geht es darum, wie hier schon mehrfach geschrieben, die wenigen deutschen Einheiten nicht "teelöffelweise" einzusetzen. Dann lieber warten, bis man genug beisammen hat, um auch einmal in die Lage zu kommen, mit überlegenen Kräften angreifen zu können.

Das paßt doch gut zu

Zitat von: Urs Heßling am 23 März 2017, 12:00:32
Die effektivste und beste strategische Entscheidung wäre m.E. gewesen, die Schiffe in Anbetracht der Planung des Feldzugs gegen die Sowjetunion (ab Juli 1940, geplanter Beginn April 1941) nach Nordnorwegen zu verlegen und sie dort - einschließlich der Schweren Kreuzer, die dort auch brauchbar gewesen wären - zusammen mit den verfügbaren Zerstörern zu einem Verband, d.h. einer Kampfgruppe einzuüben, zu dem dann im Herbst 1941 auch die TP hätte stoßen können.
...
Über "Raider"-Strategie hinaus : Ein solcher Verband hätte eine örtliche Seeherrschaft im Nordmeer herstellen, Nachschub über die Nordostpassage nach Murmansk verhindern und mit umfangreichem Landzielbeschuß beim deutschen Vorgehen an Land gegen die Fischer-Halbinsel unterstützen können.

Gruß, Urs

Im Prinzip habt ihr mit eurer Kritik alle recht. Allerdings möchte ich auf Ufo's Beitrag über die Strategie Raeders verweisen. Und weiterhin, muß man auch feststellen, bis Rheinübung hat man mehrere Operationen mit gutem Erfolg und relativ geringen Verlusten durchgeführt.
Auch hatte man mit den Versorgungsschiffen eine Möglichkeit Schiffe zu versorgen. Deshalb sehe ich die Kritik als im Rückblick ewas überzogen.

Ich möchte mal noch einen weiteren, psychologischen Gesichtspunkt einwerfen. Kann man von einem Chef der KM erwarten, nichts zu tun, wenn er das Gleiche mit der Hochseeflotte erlebt hat und die Vorwürfe die gegen die Hochseeflotte dann erhoben wurde?

Also jede Störung des Geleitzugsystems shadet England und nützt demzufolge Deutschland. Man hatte Mittel, die zwar nicht perfekt aber geeignet waren und hat sie genutzt

Zitat von: ede144 am 24 März 2017, 15:09:44
Im Prinzip habt ihr mit eurer Kritik alle recht. Allerdings möchte ich auf Ufo's Beitrag über die Strategie Raeders verweisen. Und weiterhin, muß man auch feststellen, bis Rheinübung hat man mehrere Operationen mit gutem Erfolg und relativ geringen Verlusten durchgeführt.
Auch hatte man mit den Versorgungsschiffen eine Möglichkeit Schiffe zu versorgen. Deshalb sehe ich die Kritik als im Rückblick ewas überzogen.

Ich möchte mal noch einen weiteren, psychologischen Gesichtspunkt einwerfen. Kann man von einem Chef der KM erwarten, nichts zu tun, wenn er das Gleiche mit der Hochseeflotte erlebt hat und die Vorwürfe die gegen die Hochseeflotte dann erhoben wurde?

Also jede Störung des Geleitzugsystems shadet England und nützt demzufolge Deutschland. Man hatte Mittel, die zwar nicht perfekt aber geeignet waren und hat sie genutzt

Ein weiterer Effekt, der ja schon in der Realität eingetreten ist, nur in diesem Szenario wohl früher, wird das massive bauen von Geleitern sein, auf Kosten von Großkampfschiffen, da die gegenerischen sich nicht aus Norwegen rausbewegen.
Insoweit stehen die U-Boote noch früher unter erheblichen Druck.

Zitat von: Sarkas am 24 März 2017, 09:18:40
@DST: Es geht nicht um "Verrotten lassen", sondern um "Fleet in Being"!

Genau das ist doch das was ich die ganze Zeit schreibe.
Eine einsatzbereite BS im Atlantik muß nicht aktiv jagen sondern sie ist nur durch ihre Anwesendheit
eine große Bedrohung für alles was im Atlantik rum fährt.
Und eine BS in einem Hafen in Deutschland ist keine Bedrohung sondern ein Glücksfall für England.
Weil sich England , wie ein Korken im Flaschenhals , auf den Weg in den Atlantik befindt.

Zitat von: Sarkas am 24 März 2017, 09:18:40
Die Tirpitz war deutlich erfolgreicher als ihr Schwesterschiff, schlicht weil sie über einen längeren Zeitraum existierte und damit eine Bedrohung darstellte.

Und eine BS die es Einsatzbereit bis in den Atlantik schaft wäre eine um ein Vielfaches größere Bedrohung.
Weil sie nicht nur die Versorgung in Richtung Russland bedroht , sondern alles was im Atlantik rum fährt.

Zitat von: Sarkas am 24 März 2017, 09:18:40
Eine Bismarck auf dem Meeresgrund stellt keine Bedrohung mehr dar.

Eine TP die beim ersten Luftangriff der RAF einen Glückstreffer in einen Mun.bunker erhält und dann mit einem großen Knall auseinander fliegt stellt auch keine Bedrohung dar.
Deshalb ist in meinem Szenario , wie ich schon mehrfach geschrieben habe , die BS Einsatzbereit
und ohne Bug- oder Rudertreffer in den Atlantik entkommen.

Zitat von: Sarkas am 24 März 2017, 09:18:40
Außerdem geht es darum, wie hier schon mehrfach geschrieben, die wenigen deutschen Einheiten nicht "teelöffelweise" einzusetzen. Dann lieber warten, bis man genug beisammen hat, um auch einmal in die Lage zu kommen, mit überlegenen Kräften angreifen zu können.

Super,
eine Entscheidungsschlacht und du fährst mit 4 deutschen BB/BC gegen 20 englische ?
Nimm doch die Panzerschiffe und schweren Kreuzer auch alle mit
dann könnte England seine 20 schweren Kreuzer mitbringen.
Und dann steht es etwa 40 zu 12 für England , wie du da überlegene Kräfte zusammen bekommen willst ist mir
schleierhaft.
Aber dadurch könnte man die Restdauer des Krieges stark verkürzen.

Einen überlegenen Gegner zu bekämpfen , geht nur durch die Guerillataktik.
Und dafür mußt du deine Kräfte aufteilen.

mfg dirk

moin,

Zitat von: DST am 24 März 2017, 18:34:46
eine Entscheidungsschlacht und du fährst mit 4 deutschen BB/BC gegen 20 englische ?
Nimm doch die Panzerschiffe und schweren Kreuzer auch alle mit
dann könnte England seine 20 schweren Kreuzer mitbringen.

Wo sollen, bitte, 20 britische Schlachtschiffe oder 20 schwere Kreuzer herkommen ??

Nehmen wir doch einmal an, die Kriegsmarine hat "Berlin" nicht oder nur mit Rückkehr nach Norwegen und "Rheinübung" nicht durchgeführt, um gemäß FHQ-Weisung ihre schweren Schiffe on Nordnorwegen zu konzentrieren, um Landungsversuche abweisen und evt. Geleitverkehr nach Murmansk sperren zu können.
Im Herbst 1941 -  vor Kriegserklärung der USA - stehen dort zur Verfügung :
Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz , Admiral Scheer und Prinz Eugen
Der RN hat PoW und Repulse nach Singapore entsandt.
Im Indik stehen x Schlachtschiffe der R-Klasse
Im Mittelmeer stehen Queen Elizabeth, Valiant, Barham.
Warspite wird in den USA repariert, Nelson in GB
Damit stünden für die Home Fleet zur Verfügung :
KG V, DoY (beide 28 kn), Malaya (24 kn), Rodney (22 kn), evt 1-2 R-Klasse (22 kn)
EDIT + Hood und Renown (beide 30 + kn)

Mit 2:1, nicht 5:1 .. noch keine überwältigende Übermacht, besonders angesichts der Geschwindigkeitsunterschiede.
Bei den schweren Kreuzern sähe es natürlich wesentlich besser für die RN aus.

Zitat von: DST am 24 März 2017, 18:34:46
Einen überlegenen Gegner zu bekämpfen, geht nur durch die Guerillataktik.

Da dürften Feldherrn und Generäle wie Friedrich der Große, Hindenburg, Manstein und Rommel anderer Meinung sein.

Abgesehen davon, "Guerillataktik auf See" bedeutet : Hilfskreuzer.
Damit wäre ich sehr einverstanden.

Gruß, Urs

Schon wieder viel what-if.  8-)

Werden bei einer derartigen Massierung, v.a. mit BS und TP, Repulse und PoW wirklich nach Singapur entsandt, so lange es dort noch nicht konkret geknallt hat?

Aber ein schönes Fighting-Steel-Szenario...  :-D


Edith sagt: ohne "Rheinübung" ist auch Hood noch vorhanden.

Edith 2: natürlich Repulse Richtung Singapur, nicht Renown...  :roll:

moin, Thorsten

Zitat von: t-geronimo am 24 März 2017, 19:21:56
Werden bei einer derartigen Massierung, v.a. mit BS und TP, Renown und PoW wirklich nach Singapur entsandt, so lange es dort noch nicht konkret geknallt hat?

Ja, gute Frage :TU:) : Singapur oder Stalins Freundschaft ?  :-D

Zitat von: t-geronimo am 24 März 2017, 19:21:56
Edith sagt: ohne "Rheinübung" ist auch Hood noch vorhanden.

Gut aufgepaßt :TU:) und angepaßt :MG:

Zitat von: t-geronimo am 24 März 2017, 19:21:56
Aber ein schönes Fighting-Steel-Szenario...  :-D

Wenn ich das richtig verstanden habe, dürfen U-Boote da nicht mitmachen :embarassed:
Sonst wäre es im Nordmeer natürlich noch interessanter :-D

Gruß, Urs

Im Krieg geht es nicht um Fairness sondern ums Gewinnen. In sofern war ein faires 1:1 für die RN nicht erstrebenswert. Bei der OP Rheinübung waren die zwei anfänglichen Jagdgruppen 2:1 überlegen(Wenn man die beiden Schlachtkreuzer vollwertig rechnet). Für mehr als diese zwei Jagdgruppen hatte man aber auch keine weiteren schnellen BB's oder BC's. (Ein BC als Deckung der Force H in Gibraltar)
Um am Beispiel eines gemeinsamen Einsatzes von BS und TP mal festzuhalten, egal ob jetzt wie häufig diskutiert bei OP Rheinübung oder kurz danach: Die RN hätte es nur noch eine große zahlenmäßig überlegene Jagdgruppe bilden können. Die Change den Gegner zu stellen sinken dementsprechend. Das hätte aus Sicht der KM durchaus was für sich gehabt.   Die Risiken der Luftangriffe bleiben natürlich, dafür steigt aber auch die Flugabwehrfähigkeit an.

JIM

Sehen wir uns doch einfach an, wie "Rheinübung" idealerweise ausgesehen hätte: Bismarck und Tirpitz wagen gemeinsam den Durchbruch (mit Prinz Eugen), während Scharnhorst und Gneisenau gleichzeitig aus Brest auslaufen. Die kleinen Unterschiede zum wahren Geschehen sind erkennbar, oder!?

Dazu muss man erwähnen, dass das Raider-Konzept der Panzerschiffe hinfällig war, sobald der Gegner über eine flächendeckende Luftaufklärung verfügte. Das war 1939 noch nicht der Fall, aber spätestens 1942. Deshalb halte ich auch die geplanten Schlachtkreuzer für wenig sinnvoll.

Grundsätzlich hat DST schon recht, dass ich als unterlegene Seite keine Entscheidungsschlacht suche, und meine Kräfte nicht konzentrieren sollte, um dem Gegner eben diese Entscheidungsschlacht zu verwehren. Wenn ich als unterlegene Seite aber den Zeitpunkt der Schlacht wählen kann - und genau diesen Vorteil hatte die Tirpitz ja - dann gilt das nicht. Die deutsche Strategie aus dem 1. WK, mit der gesammelten Streitmacht einen Teil der Royal Navy anzugreifen und zu schlagen, war nicht so verkehrt, war jedoch davon abhängig, dass man den richtigen Zeitpunkt dafür abwarten musste. Man hatte damit aber über die gesamte Dauer des Krieges das Bedrohungsszenario aufrecht erhalten können.

Warum Raeder so entschied, wie er entschied, kann ich schon nachvollziehen, aber es ist für einen Chef der Marine keine besonders gute Einstellung, auf ein "ehrenvolles Untergehen" hinzuarbeiten. Man kämpft die Schlachten, die man gewinnen kann, die anderen vermeidet man. Dass die KM gegen die RN nicht viel ausrichten konnte, musste auch einem Hitler einleuchten. Und es ist ja nicht so, dass es für die KM nicht noch andere Einsatzgebiete gegeben hätte, als im Atlantik britische Frachter zu jagen.

Welche offensive Aufgabe hatte denn die KM? Nach de rAbsage von Seelöwe war die Atlantikschlacht die einzige Möglichkeit die Entwicklung und Aufrüstung des Flugzeugträgers England zu be- und am Besten zu verhindern. Der Dönitzspruch: "Der Atlantik ist Deutschlands Luftschutzkeller" hatte schon seine Berechtigung. Leider waren mit Barbarossa nicht mehr die Reserven verfügbar um wirklich mit allen Resourcen die Geleitzüge zu jagen und anzugreifen.

Wie ich schon mal schrieb, zu wenig und zu spät.

Wenn ich den Standpunkt von Urs richtig verstehe, wäre die richtige Strategie gewesen, die italienische deutsche Marine in La Spezia Tromsö einzuigel, und nur sehr zurückhalten einzusetzen, damit jeder Verlust minimiert wird. Die Engländer kriegen dadurch so grosse Angst, dass sie keine Schiffe mehr ins Mittelmeer Nordmeer schicken.

Edit:
Die deutsche Kampfgruppe in Norwegen (Tirpitz, Scharnhorst, Lützow/Scheer, Prinz/Hipper und mindestens ein leichter Kreuzer) hat genau wie lange die Geleitzüge nach Murmansk stören können? An dieser Zeitspanne ändert ein doppelt so starke Kampfgruppe auch nicht viel...

moin, Alex,

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 10:56:08
Wenn ich den Standpunkt von Urs richtig verstehe, wäre die richtige Strategie gewesen, die italienische deutsche Marine in La Spezia Tromsö einzuigel, und nur sehr zurückhalten einzusetzen, damit jeder Verlust minimiert wird. Die Engländer kriegen dadurch so grosse Angst, dass sie keine Schiffe mehr ins Mittelmeer Nordmeer schicken.

Ja, WENN alle 4 Schlachtschiffe verfügbar WÄREN, im Rahmen einer deutschen Gesamtstrategie (Heer und Kriegsmarine) : teilweise korrekt (nicht Tromsö, sondern Altafjord und nicht das Rote) und incl. eines Verbandsbefehlshabers, der den Mumm hat, die Schiffe auch einzusetzen (nicht wahr, Carsten ?)

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 10:56:08
Die deutsche Kampfgruppe in Norwegen (Tirpitz, Scharnhorst, Lützow/Scheer, Prinz/Hipper und mindestens ein leichter Kreuzer) hat genau wie lange die Geleitzüge nach Murmansk stören können? An dieser Zeitspanne ändert ein doppelt so starke Kampfgruppe auch nicht viel ...

Der Prinz war mW nie in Nordnorwegen.
Ändert sich nicht viel : das bewerten wir dann eben unterschiedlich.

Gruß, Urs

ZitatJa, WENN alle 4 Schlachtschiffe verfügbar WÄREN, im Rahmen einer deutschen Gesamtstrategie (Heer und Kriegsmarine) : korrekt und incl. eines Verbandsbefehlshabers, der den Mumm hat, die Schiffe auch einzusetzen, nicht wahr, Carsten ?

Aber dann stehen pöse-pöse Torpedoträger am Geleit - und man darf nicht angreifen, weil man ja einen Treffer abbekommen könnte. Oder man bekommt einen Glückstreffer ab, und das Schiffle sinkt. Macht es einen Unterschied, ob das Schiff jetzt paar Hundert Seemeilen westlich von Brest oder nördlich des Nordkapps sinkt?
Sorry, Urs, wenn du deine Schiffe aus Furcht vor einer Versenkung praktisch nur vor der eigenen Haustür einsetzen willst, wäre es weit billiger, gleich komplett auf eine Flotte zu verzichten. Die Einsatzergebnisse wären gleich.

Weder Hilfskreuzer, noch Leichte Kreuzer können erfolgversprechend gegen Geleitzüge eingesetzt werden, auch ein alleinfahrender Schwere Kreuzer hat nicht den nötigen Kampfwert. Bei allen reichen schon 1-2 Kreuzer am Geleit aus, um den Angriff zu vereiteln. Folgerichtig braucht man schon Schlachtschiffe, wenn man den gegnerischen Geleitverkehr behindern will.
Ideal wären mM eher gewesen, zwei Kampfgruppen aufzubauen, jeweils ein Schlachtschiff, ein Schlachtkreuzer und ein schwerer Kreuzer. Noch idealer wäre es gewesen, wenn man diesen Kampfgruppen jeweils 1-2 Leichte Kreuzer und 3-4 Dieselzerstörer beigeben hätte können, und wenn drei solche Kampfgruppen aufgebaut hätten werden können.
Tja, in fünf Jahren kann man aber keine ausgewogene Flotte aufbauen - obwohl es gegen Frankreich alleine durchaus gereicht hätte.

Wenn man aber schon mit den vorhandenen Schiffen haushalten muss, dann bitte voller Einsatz. Dann hat man zumindest eine Chance, genügend gegnerische (Handels- und Kriegs-)  Schiffe zu versenken, und den Krieg günstig zu beeinflussen. (Schnappt man zB einen der WS-Geleitzüge, hätte es einen nicht geringen Einfluss auf den Krieg in Afrika)
Mit den Schiffen in den Häffen, die auch nur sehr zaghaft eingesetzt werden, kann man keinen Blumentopf gewinnen... (siehe Italien in beiden Kriegen)

Moin ihr Beiden,

ja sehr wichtig wäre ein Flottenchef der Handlungsfreiheit hat, und gleichzeitig den Mumm hat, sich auf taktische Situationen einzulassen, was nicht heißt das er blindlings drauflos stürmen soll, sondern wenn es die taktische Möglichkeit hergibt, die Situation zu nutzen, dem Gegner Schaden zu zufügen.

Leider geben nun nicht so viele Bücher, Aufschluss über die Fähigkeiten deutscher Seeoffiziere, wie es sie z.B. über Heeresgeneräle gibt. Bei Marschall und Hoffmann habe ich persönlich zumindestens den Eindruck auf grund des gelesenen, dass sie durchaus bereit waren, etwas zu riskieren und gleichzeitig dafür auch die Verantwortung zu tragen, was bei anderen eher nicht so zum Vorschein kam, zumindestens das riskieren blieb auf der Strecke, aus Angst vor den Konsequenzen der Vorgesetzten. Wenn man sich überlegt, dass Rommel praktisch vom Landen in Afrika bis zur Niederlage in Afrika seine Division, später Korps und Armee ständig komplett riskiert hat, um zu gewinnen, ist das schon ein riesiger Unterschied, obwohl ich weiß, dass der Vergleich etwas hinkt.

Und es gibt nun einen alten militärischen LEITSPRUCH, der für jede Waffengattung auch heute noch gilt, Klotzen NICHT Kleckern!

@ Alex

Also bei Operationen im Nordmeer, sehe ich zumindestens bei 7-8 Monaten im Jahr die deutschen Zerstörer mit von der Partie, die Ausflüge haben sie ja auch in der Realität gemacht, also man hätte was dabei, was die gegenerischen Torpedoträger beschäftigt, außerdem ist ein Hipper Kreuzer mit seiner schnell schießenden SA, für Torpedoträger eine andere Hausnummer als 28er.


Allerdings setzt eine soclche Taktik und Strategie auch vorraus, dass die Schiffe und Besatzungen üben und trainieren, ihre Aufgaben in einem solchen Kampfverband wahrzunehmen und das geht nicht von heute auf morgen und da sehe dann schon Defizite bei der KM.

moin,

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 14:08:10
Urs, wenn du deine Schiffe aus Furcht vor einer Versenkung praktisch nur vor der eigenen Haustür einsetzen willst, wäre es weit billiger, gleich komplett auf eine Flotte zu verzichten.

Wieso habe ich den Eindruck, daß Du versuchst, mich mißzuinterpretieren ?
Ich habe lediglich auf ufos hypothetische Frage geantwortet, daß mir ein Zusammenfassung aller schweren Schiffe im Nordmeer im Rahmen einer deutschen Gesamtstrategie am sinnvollsten erscheint.

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 14:08:10
Ideal wären mM eher gewesen, zwei Kampfgruppen aufzubauen, jeweils ein Schlachtschiff, ein Schlachtkreuzer und ein schwerer Kreuzer. Noch idealer wäre es gewesen, wenn man diesen Kampfgruppen jeweils 1-2 Leichte Kreuzer und 3-4 Dieselzerstörer beigeben hätte können, und wenn drei solche Kampfgruppen aufgebaut hätten werden können.

Es gabe den Ansatz zu einer solchen Kampfgruppe mit "Berlin". Das hat nicht wirklich funktioniert.
Wenn ich mich richtig erinnere, wurde seitens der Skl. oder Gruppe West eine - zeitlich mögliche - Zusammenarbeit der SH/GU-Gruppe mit Hipper sogar ausdrücklich abgelehnt (Quelle ?)

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 14:08:10
Wenn man aber schon mit den vorhandenen Schiffen haushalten muss, dann bitte voller Einsatz.

Dieser Satz enthält einen Widerspruch in sich : entweder haushalten oder voller Einsatz.

Zitat von: Matrose71 am 26 März 2017, 14:32:28
Also bei Operationen im Nordmeer, sehe ich zumindestens bei 7-8 Monaten im Jahr die deutschen Zerstörer mit von der Partie, die Ausflüge haben sie ja auch in der Realität gemacht, also man hätte was dabei, was die gegenerischen Torpedoträger beschäftigt, außerdem ist ein Hipper Kreuzer mit seiner schnell schießenden SA, für Torpedoträger eine andere Hausnummer als 28er.

Danke für die mir dazu abgenommene Antwort :TU:)

Zitat von: Matrose71 am 26 März 2017, 14:32:28
Allerdings setzt eine soclche Taktik und Strategie auch vorraus, dass die Schiffe und Besatzungen üben und trainieren, ihre Aufgaben in einem solchen Kampfverband wahrzunehmen und das geht nicht von heute auf morgen und da sehe dann schon Defizite bei der KM.

Deswegen schrieb ich ja : ab FHQ-Befehlsgebung zum Feldzug gegen die Sowjetunion (31.7.40) Zusammenfassung und Einübung der schweren Schiffe in Norwegen spätestens ab Anfang 1941, ggf unter Verzicht auf "Berlin".

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 24 März 2017, 19:13:58
moin,

Zitat von: DST am 24 März 2017, 18:34:46
eine Entscheidungsschlacht und du fährst mit 4 deutschen BB/BC gegen 20 englische ?
Nimm doch die Panzerschiffe und schweren Kreuzer auch alle mit
dann könnte England seine 20 schweren Kreuzer mitbringen.

Wo sollen, bitte, 20 britische Schlachtschiffe oder 20 schwere Kreuzer herkommen ??

Nehmen wir doch einmal an, die Kriegsmarine hat "Berlin" nicht oder nur mit Rückkehr nach Norwegen und "Rheinübung" nicht durchgeführt, um gemäß FHQ-Weisung ihre schweren Schiffe on Nordnorwegen zu konzentrieren, um Landungsversuche abweisen und evt. Geleitverkehr nach Murmansk sperren zu können.
Im Herbst 1941 -  vor Kriegserklärung der USA - stehen dort zur Verfügung :
Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz , Admiral Scheer und Prinz Eugen
Der RN hat PoW und Repulse nach Singapore entsandt.
Im Indik stehen x Schlachtschiffe der R-Klasse
Im Mittelmeer stehen Queen Elizabeth, Valiant, Barham.
Warspite wird in den USA repariert, Nelson in GB
Damit stünden für die Home Fleet zur Verfügung :
KG V, DoY (beide 28 kn), Malaya (24 kn), Rodney (22 kn), evt 1-2 R-Klasse (22 kn)
EDIT + Hood und Renown (beide 30 + kn)

Mit 2:1, nicht 5:1 .. noch keine überwältigende Übermacht, besonders angesichts der Geschwindigkeitsunterschiede.
Bei den schweren Kreuzern sähe es natürlich wesentlich besser für die RN aus.

Natürlich hast du Recht damit ,das ein großer Teil  der RN quer über den Erdball verteilt war.
Aber ich hasse diese "Was wäre wenn " Geschichten wo Deutschland alles anders macht ,
aber beim Gegner alles so bleibt wie real geschehen.
Und wenn Deutschland seine ganze Marine zusammen zieht haben die Engländer das recht das auch zu tun. 8-)
Und eine etwas andere Resourcenverteilung vorraus gesetzt , dann wären evtl alle KGV fertig.
Und 15 alte Schlachtschiffe + 5 neue sind halt 20 :angel:

Die 20 schweren Kreuzer habe ich von Wiki , hatte gerade nix anderes , für die gilt aber das gleiche
wie oben. Und Deutschland hat seine 5 Hipper auch nie fertig bekommen, die dürfen aber trotzdem alle mitfahren.
Es würde nix ändern am Ergebnis. England könnte immer mehr Schiffe aufbringen als die KM.

Zitat von: Urs Heßling am 24 März 2017, 19:13:58

Zitat von: DST am 24 März 2017, 18:34:46
Einen überlegenen Gegner zu bekämpfen, geht nur durch die Guerillataktik.

Da dürften Feldherrn und Generäle wie Friedrich der Große, Hindenburg, Manstein und Rommel anderer Meinung sein.

Abgesehen davon, "Guerillataktik auf See" bedeutet : Hilfskreuzer.
Damit wäre ich sehr einverstanden.

Gruß, Urs

Hilfskreuzer ..... ja geht auch.
Ich dachte mehr an U-Boote aber eine Kombination von beiden ist auch sehr schön.
Die Hilfskreuzer könnte man gleichzeitig als Versorger nutzen.
Aber ich tippe darauf das das so geschehen ist oder ?

mfg dirk

Hallo, Carsten,

ZitatAllerdings setzt eine soclche Taktik und Strategie auch vorraus, dass die Schiffe und Besatzungen üben und trainieren, ihre Aufgaben in einem solchen Kampfverband wahrzunehmen und das geht nicht von heute auf morgen und da sehe dann schon Defizite bei der KM.

Nun, man sitzt entweder in einem norwegischem Fjord, und wartet auf den Einsatz, oder man fährt in der Ostsee übungen. Beides gleichzeitig geht ja nicht  :-D
Hier haben wir ja das Problem, dass man in fünf Jahren keine Marine (und gleichzeitig Luftwaffe und Armee) aufbauen kann. Eine ideale Kriegsmarine hätte etwa das Doppelte oder Dreifache sein müssen, um eine Kampfgruppe einsatzbereit zu haben, während der Rest wirklich eingeübt wird.

ZitatWenn man aber schon mit den vorhandenen Schiffen haushalten muss, dann bitte voller Einsatz.
Dieser Satz enthält einen Widerspruch in sich : entweder haushalten oder voller Einsatz.

Wenn man aber schon mit den vorhandenen Schiffen auskommen muss, dann bitte voller Einsatz. Besser?

ZitatIch habe lediglich auf ufos hypothetische Frage geantwortet, daß mir ein Zusammenfassung aller schweren Schiffe im Nordmeer im Rahmen einer deutschen Gesamtstrategie am sinnvollsten erscheint.

+

ZitatDeswegen schrieb ich ja : ab FHQ-Befehlsgebung zum Feldzug gegen die Sowjetunion (31.7.40) Zusammenfassung und Einübung der schweren Schiffe in Norwegen spätestens ab April 1941, ggf unter Verzicht auf "Berlin".

Was nützt dir eine Kampfgruppe in La Spezia Tromsö, wenn du die Schiffe eh nicht einsetzt? Haben wir in Realität gesehen: die Existenz der deutschen Kampfgruppe hat die Engländer nicht davon abgehalten, Geleitzüge nach Murmansk zu schicken.
Nebenbei: Das England (und später die USA) so viel Zeugs nach Russland schicken, war damals nicht absehbar. Wieso eine Kampfgruppe in Norwegen aufbauen, wenn man sowieso nicht mit Geleitzügen rechnet? Dervish lief ja erst am 21.08.1941 aus Island aus, danach pro Monat eines.

Wenn schon unbedingt ein Einsatz im Nordmeer, dann bitte eine Landung an der Fischerhalbinsel, vor Murmask, oder sonstwas. Dazu sind aber keine Schlachtschiffe/Kreuzer nötig...

moin,

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 15:16:02
Was nützt dir eine Kampfgruppe in La Spezia Tromsö, wenn du die Schiffe eh nicht einsetzt?

Du liest meine Beiträge nicht genau (seufz)
Von "nicht einsetzen" habe ich NIE geschrieben, genau das Gegenteil :

Zitat von: Urs Heßling am 26 März 2017, 13:51:25
... und incl. eines Verbandsbefehlshabers, der den Mumm hat, die Schiffe auch einzusetzen

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 15:16:02
die Existenz der deutschen Kampfgruppe hat die Engländer nicht davon abgehalten, Geleitzüge nach Murmansk zu schicken.

Doch : im Sommer 1943 (und da waren es nur 2 Schlachtschiffe)

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 15:16:02
Wenn schon unbedingt ein Einsatz im Nordmeer, dann bitte eine Landung an der Fischerhalbinsel, vor Murmask, oder sonstwas. Dazu sind aber keine Schlachtschiffe/Kreuzer nötig ...

Dazu schrieb ich schon

Zitat von: Urs Heßling am 23 März 2017, 12:00:32
Über "Raider"-Strategie hinaus : Ein solcher Verband hätte eine örtliche Seeherrschaft im Nordmeer herstellen, Nachschub über die Nordostpassage nach Murmansk verhindern und mit umfangreichem Landzielbeschuß beim deutschen Vorgehen an Land gegen die Fischer-Halbinsel unterstützen können.

.. und die deutschen Kreuzer mit 20 cm und Panzerschiffe mit 28 cm haben in einer "umgekehrten" Situation bei Sworbe 1944 mit ihrem Landzielbeschuß sehr wohl etwas bewirken können.


Wie Du sehen kannst, versuche ich, meine Hypothesen mit Fakten zu untermauern :angel:


Gruß, Urs

moin, Dirk

Zitat von: DST am 26 März 2017, 15:10:10
Aber ich hasse diese "Was wäre wenn " Geschichten wo Deutschland alles anders macht ,
aber beim Gegner alles so bleibt wie real geschehen.

Sehr einverstanden  :O/Y

Zitat von: DST am 26 März 2017, 15:10:10
Und wenn Deutschland seine ganze Marine zusammen zieht haben die Engländer das recht das auch zu tun. 8-)

Ja .. aber sie haben eben als "Kolonialerbe" auch "Verpflichtungen" im Mittelmeer und in Fernost
(Deswegen hatten sie ja 15 Schlachtschiffe)

Zitat von: DST am 26 März 2017, 15:10:10
Und eine etwas andere Resourcenverteilung vorraus gesetzt , dann wären evtl alle KGV fertig.
Und 15 alte Schlachtschiffe + 5 neue sind halt 20 :angel:

Na ja .. von den 15 wäre zumindest die Royal Oak schon abzuziehen  :wink:

Zitat von: DST am 26 März 2017, 15:10:10
Es würde nix ändern am Ergebnis. England könnte immer mehr Schiffe aufbringen als die KM.

So ist es.

Zitat von: DST am 26 März 2017, 15:10:10
Ich dachte mehr an U-Boote aber eine Kombination von beiden ist auch sehr schön.
Die Hilfskreuzer könnte man gleichzeitig als Versorger nutzen.
Aber ich tippe darauf das das so geschehen ist oder ?

Ja ... mehrere Male, aber nicht nur zum Vorteil, denn möglicherweise wurde das Treffen Atlantis / U 126, das zum Verlust des Hilfskreuzers führte, über ULTRA entschlüsselt.


Gruß, Urs

Zitat
Zitat von: Huszar am Heute um 15:16:02

Wenn schon unbedingt ein Einsatz im Nordmeer, dann bitte eine Landung an der Fischerhalbinsel, vor Murmask, oder sonstwas. Dazu sind aber keine Schlachtschiffe/Kreuzer nötig ...


Dazu schrieb ich schon


Zitat von: Urs Heßling am 23 März 2017, 12:00:32

Über "Raider"-Strategie hinaus : Ein solcher Verband hätte eine örtliche Seeherrschaft im Nordmeer herstellen, Nachschub über die Nordostpassage nach Murmansk verhindern und mit umfangreichem Landzielbeschuß beim deutschen Vorgehen an Land gegen die Fischer-Halbinsel unterstützen können.


.. und die deutschen Kreuzer mit 20 cm und Panzerschiffe mit 28 cm haben in einer "umgekehrten" Situation bei Sworbe 1944 mit ihrem Landzielbeschuß sehr wohl etwas bewirken können.

Moin,

zum Unternehmen Wiesengrund (Fischerhalbinsel) hatte ich letztes Jahr eine interessante Akte in Freiburg gelesen. Fazit: Weder Mariene noch Heer hatten wirkliches interesse an dem Unternehmen. Sie meinten das zu viel Aufwand für einen zu geringen Ertrag hätte aufgewendet werden müssen. Gerade das Heer war mit der kruzen Front im Flaschenhals sehr zufriedem und hatte keine Lust mit den behrenzten Kräften da oben die gesamte Halbinsel vereteidigen zu müssen.

Gruß

Dirk

Wenn man die Norwegen-Kampfgruppe einsetzen will, wird man sie einsetzen - egal, ob da nur Tirpitz und 1-2 Kreuzer stehen, oder die gesammte 1wk-Hochseeflotte. Hat man aber nicht gewollt, somit wäre auch die Super-Kampfgruppe nicht eingesetzt worden.

ZitatDoch : im Sommer 1943 (und da waren es nur 2 Schlachtschiffe)

Husky sagt dir aber etwas? Das nicht-Fahren der Geleitzüge hatte weniger mit der dt. See-Kampfgruppe, als mit anderen Verpflichtungen und der dt. Luftwaffe zu tun. Erneut: nicht die italienische Schlachtflotte in La Spezia hat ein Befahren des Mittelmeers verhindert, sondern die Luftstreitkräfte und leichte Einheiten in Sizilien...

Das alles Ändert aber nicht an der Tatsache, dass deutscherseits mit keinen bedeutenden Lieferungen an Russland vor Feldzugsende gerechnet wurde. Und an der Tatsache, dass der erste Geleitzug erst Ende August auslief. Wenn man unbedingt gewollt hätte, hätte man bis Herbst - als die Geleitzüge anfingen zu laufen - Tirpitz, Scheer, Nürnberg, Köln und Emden nach Norwegen verlegen können (ohne T-treffer auch Lützow, und mit etwas gutem Willen auch Hipper). Eine solche Kampfgruppe reicht doch bei weitem - wenn man halt gewillt ist, sie einzusetzen. Falls der Wille nicht da ist, können weitere 3-4 grosse Einheiten dort stehen, eingesetzt würden sie aber nicht...

Ich will da nochmal zwischen "wollen" und "können" unterscheiden. Selbst wenn man immer gewollt hätte, war die Versorgungslage mit Treiböl immer so knapp, dass da wenig bis gar nicht geübt und eingesetzt werden konnte.

Zitat von: ede144 am 27 März 2017, 09:38:17
Ich will da nochmal zwischen "wollen" und "können" unterscheiden. Selbst wenn man immer gewollt hätte, war die Versorgungslage mit Treiböl immer so knapp, dass da wenig bis gar nicht geübt und eingesetzt werden konnte.

Wann ist denn "immer"? Im Grunde müssten wir ja hier die reale Versorgungslage zugrunde legen und dann mal gegenrechnen, was da für gemeinsame Übungen (Mit welchen Schiffen) durchführbar bzw notwendig waren. Wenn ich da jetzt an das "kuddelmuddel" in der Baltenflotte mit all den unterschiedlichen Ausbildungszuständen + Ausrüstungsunterschieden der Schiffe + Schiffsbesatzungen denke, sehe ich da großen Bedarf. Wenn jedoch Rheinübung ausfallen sollte, stehen auf einmal noch BS+PG in der Ostsee zur Verfügung. Zur Zeit der Baltenflotte ab September '41 dann vermutlich mit einem (für die KM) sehr guten (?) Ausbildungsstand - zumindest ähnlich zum tatsächlichen Ausbildungsstand der beiden Schiffe im Mai 41. Stellt sich hier die Frage, nach der Zusammensetzung der Baltenflotte (und ggf. früheren Einsatz?) - diese Zusammensetzung könnte man dann mE auch als Zusammensetzung für eine "Norwegenkampfgruppe" sehen ("Baltenflotte" dann quasi als grundlegende Übung für gemeinsame Operationen). Dann passt auch der zeitliche Rahmen einigermaßen.

Stellt sich mir noch die Frage, ab wann die SKL die Konvois nach Russland "auf dem Schirm" hatte - so oder so sehe ich jedoch eine Verlegung der dicken Schiffe nach Norwegen nicht früher als um den Jahreswechsel 41/42 als realistisch an - etwas früher als damals die Verlegung der TP nach Norwegen. Was machen in der Zeit SH und GU in Brest? Sich weiter kaputtbomben lassen? ^^

Frühjahr '41: "Berlin" - SH und GU in Brest
Mai '41: Rheinübung findet nicht statt (warum auch immer... )
Mai '41 - September '41: "Baltenflotte" - Zusammensetzung je nach Start der Operation
Ab August '41: Start der Konvois nach Russland.
Ende 41 / Anfang 42: Verlegung BS+TP+PG (SC?) nach Norwegen

Hinsichtlich der Bedrohung der Schlachtschiffe durch Torpedos: Es macht schon einen Unterschied, ob ein einzelnes Schlachtschiff einen gesicherten Konvoi angreift oder ein kompletter Verband.

Das Dilemma der Raider-Strategie lässt sich doch mathematisch leicht zusammenfassen: Ein einzelner Raider wird vom Gegner versenkt, ohne etwas zu leisten (Eingesetzte Schiffe / Überlebende Schiffe / Erfolgreiche Schiffe = 1/0/0). Setze ich vier Schiffe gleichzeitig ein (Durchbruch zusammen, weiterer Einsatz getrennt), wird auch eines versenkt, die anderen drei können unbehelligt operieren (4/3/3). Beim nächsten Durchlauf habe ich nur noch drei Schiffe (3/2/2), beim nächsten nur noch zwei (2/1/1), beim nächsten nur noch eines (1/0/0). Dieses Spiel kann am Ende nicht gut ausgehen, es ist nur umso effektiver, je mehr Schiffe ich am Anfang habe. Was die KM hinbekommen hat, war 1/0/0 (Bismarck), möglich wäre zumindest 4/3/3 gewesen. Deshalb nochmal: Die Raider-Taktik lebt von der Diversion und damit auch davon, dass ich die eigenen, unvermeidlichen Verluste ausgleichen kann.

Aus meiner Sicht machten Raider - egal welche Schiffsklasse - nur am Anfang Sinn... Und da denke ich, hat die Kriegsmarine wirklich tapfer gekämpft ohne wirklich eine Aussicht auf Erfolg, bzw. einen Sieg...
Später, durch die technische Weiterentwicklung und dem Eintritt der USA nebst ihrer industriellen Möglichkeiten, war es ja nur ein Frage der Zeit, bis alle Raider aufgespürt und versenkt waren. TP war ja nur sicherer, weil Norwegen in deutscher Hand war und - zumindest auf dem Papier - eine eigene Luftwaffe das Schiff im Hafen schützen konnte, was sie ja auch nicht konnte, wie wir alle wissen.

Selbst mehrere Handelsstörer - seien es BB, CL oder HSKs - in den Häfen in Frankreich, wären früher oder später Opfer der Royal Navy oder US-Navy oder derer Flugzeuge mit Radar geworden. Können wir ja gut sehen ab der Säuberung des Atlantiks von deutschen U-Booten...

Ist es dann nicht egal, wie geeignet ein BB gegen Geleitzüge war/ist? Wie lange hätte es denn halten müssen/können? Wann wäre England fertig gewesen?

Mit der Flotte die die KM hatte, keine Chance... Und auch mit einer größeren nach dem Eintritt der USA noch weniger...

moin,

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 19:29:53
Husky sagt dir aber etwas?

Ist das mehr als eine rhetorische Frage an einen Mitarbeiter der "Chronik" ?  :-D

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 19:29:53
Das nicht-Fahren der Geleitzüge hatte weniger mit der dt. See-Kampfgruppe, als mit anderen Verpflichtungen.

Das "weniger" ist Deine persönliche Meinung, die beiden Faktoren addierten sich, ja.
In jedem Fall ist damit klar, daß

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 15:16:02
die Existenz der deutschen Kampfgruppe hat die Engländer nicht davon abgehalten, Geleitzüge nach Murmansk zu schicken.

nicht stimmte.

Zitat von: ede144 am 27 März 2017, 09:38:17
Selbst wenn man immer gewollt hätte, war die Versorgungslage mit Treiböl immer so knapp, dass da wenig bis gar nicht geübt und eingesetzt werden konnte.

Ja, endlich ein gutes Contra-Argument top  .. ob das immer nun stimmt oder nicht.

Ein weiteres, gutes Argument wäre : ein solcher Verband (4 Schlachtschiffe, 2 Schwere Kreuzer, ggf. 1 Panzerschiff) hätte, besonders wenn er sich teilt und/oder wenn ein Troßschiffverband zur Ölversorgung mit in See geht, zu wenig Zerstörer und die, die er hat, haben a) zu viele Probleme mit den Antriebsanlagen und b) zu wenig U-Jagd-Erfahrung und -kapazität.
(Insgesamt hatte die KM im Herbst 1941, ohne Berücksichtigung der Instandsetzungslage, 18 Zerstörer, und Lody und Galster hatten Tridents Angriff im August nicht verhindern können.)

Zitat von: Benjamin am 27 März 2017, 10:16:33
.. Was machen in der Zeit SH und GU in Brest? Sich weiter kaputtbomben lassen? ^^
...
Frühjahr '41: "Berlin" - SH und GU in Brest

Ein Teil meiner hypothetischen Strategie war ja gewesen, daß SG/GU mit Abschluß  "Berlin" nach Norwegen zurückkehren, im Zeittakt mit Scheer und Hipper.


Ich vermisse seitens der Kritiker weitere eigene Alternativen zu der eher defensiven Flottenkonzentration in Nordnorwegen als Alternative zur tatsächlich erfolgten Strategie.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 27 März 2017, 12:54:02

Zitat von: Benjamin am 27 März 2017, 10:16:33
.. Was machen in der Zeit SH und GU in Brest? Sich weiter kaputtbomben lassen? ^^
...
Frühjahr '41: "Berlin" - SH und GU in Brest

Ein Teil meiner hypothetischen Strategie war ja gewesen, daß SG/GU mit Abschluß  "Berlin" nach Norwegen zurückkehren, im Zeittakt mit Scheer und Hipper.

Stimmt - das hatte ich vorhin vergessen.  :MG: Aber auch hier muss man sich die Frage stellen, in wie weit die Schwestern ungeschoren durch die Bewacherlinien Richtung Norwegen gekommen wären. In der Chronik wird ja geschrieben:

Zitat
17.– 28.3.1941
Nordatlantik
Operation »Berlin«: Britischer Vorstoß gegen dt. Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau. Zur Sicherung der Island-Faroer-Passage sollen die Schlachtschiffe Rodney (am Konvoi HX.114) und King George V (am Konvoi HX.115) die Home Fleet mit Schlachtschiff Nelson, Kreuzer Nigeria und 2 Zerstörern, die dort vom 17.3. bis 20.3. patroulliert, verstärken.

Zitat von: Urs Heßling am 27 März 2017, 12:54:02
Ich vermisse seitens der Kritiker weitere eigene Alternativen zu der eher defensiven Flottenkonzentration in Nordnorwegen als Alternative zur tatsächlich erfolgten Strategie.

Das wurde doch schon angedeutet. Will man Konvois im Nordatlantik bekämpfen, so können das Scharnhorst und Gneisenau von Brest aus viel besser als die Bismarck von Norwegen aus. Der Unterschied zu "Rheinübung" wäre nur, dass SH+GN eingesetzt werden (die Operation also wohl etwas später stattfindet), und dass die Befehle für Lütjens lauten, er solle zwar einen Durchbruch versuchen, aber bei Entdeckung wieder nach Norwegen umkehren. Die Bismarck ist nur die Ablenkung, die Arbeit machen SH+GN.

moin, Benjamin,

Zitat von: Benjamin am 27 März 2017, 13:04:37
Aber auch hier muss man sich die Frage stellen, in wie weit die Schwestern ungeschoren durch die Bewacherlinien Richtung Norwegen gekommen wären.

Ein sachliches "Aber .. " im Bereich Operation oder Taktik wird sich immer und überall finden und muß auch berücksichtigt werden.

Aber hier ging es meiner Lesart nach um die Frage "Gab es eine "spielbare", sinnvolle und ggf. auch Erfolg versprechende Alternativ-Strategie zu der tatsächlich befolgten (Raeders) ?
Das habe ich mit meiner Hypothese zu beantworten versucht.

Das wirkmächtigste Gegenargument ist mE tatsächlich die von ede144 top aufgeworfene Frage nach dem Öl.

Denn ... etwas zynisch :roll: ... der Verlust der BS und die "Fesselung" der Brest-Gruppe dort haben das Ölversorgungsproblem der KM klar verringert.

Zitat von: Sarkas am 27 März 2017, 13:16:39
Das wurde doch schon angedeutet. Will man Konvois im Nordatlantik bekämpfen, so können das Scharnhorst und Gneisenau von Brest aus viel besser als die Bismarck von Norwegen aus. Der Unterschied zu "Rheinübung" wäre nur, dass SH+GN eingesetzt werden (die Operation also wohl etwas später stattfindet), und dass die Befehle für Lütjens lauten, er solle zwar einen Durchbruch versuchen, aber bei Entdeckung wieder nach Norwegen umkehren. Die Bismarck ist nur die Ablenkung, die Arbeit machen SH+GN.

Das ist keine andere Strategie (Raider im Atlantik), das ist nur eine geänderte Operationsführung, .. und die scheitert meines Wissens an den sukzessiven Beschädigungen auf GU (6. und 10./11.4.) und SH (24.7.), Reparaturen jeweils bis Januar 1942


Um die Begriffs-Unterschiede - aus meiner Sicht ! -  noch einmal zu verdeutlichen
Der Kanaldurchbruch im Februar 1942 war eine (richtige) strategische Entscheidung; die Strategie der Atlantikkriegführung mit schweren Überwasserschiffen war nicht mehr durchführbar.
Er war eine (richtige) operative Entscheidung, denn ein Durchbruch durch den Atlantik und eine der Engen war mit deutlich mehr Risiko behaftet und der Gegner wurde überrascht.
Er enthielt mit dem Tagmarsch eine richtige taktische Entscheidung; die Verteidigungsfähigkeit, u.a. gegen Torpedoflieger, war wesentlich besser, und auch hier wirkte das Element der Überraschung (zusammen mit Elektronischer Kampfführung).

Gruß, Urs

Dann will ich doch mal noch ein "Gegenargument" anbringen:
Nehmen wir an der Torpedotreffer ins Ruder findet nicht statt. BS läuft in Brest ein. Lütjens wird als Held gefeiert und die Luftwaffe kratzt ein Jagdgeschwader zusammen, damit das/ die heldenhaften Schiffe nicht mehr durch Luftangriffe gefährdet sind.
Es folgen noch mehrere Operationen von Brest aus bis Ende 1941 mit allen 3 Schlachtschiffen und verschiedenen schweren Kreuzern.
Wie lange wären noch Operationen möglich?

Also meiner Meinung nach waren sowohl Berlin, als auch Rheinübung strategisch richtig. Ebenfalls würde ich die beiden Einsätze von Hipper - trotz geringem Erfolg - als strategisch richtig einstufen. Würde aber meinen, dass ein gemeinsamer Einsatz mit den Schwestern vielleicht erfolgreicher gewesen wäre.
Gesamtstrategisch war auch das Weiterfahren von BM nach Brest richtig. Falls die Verfolger abgeschüttelt werden können, kann auch Handelskrieg gemacht werden (treffen die beiden Schiffe auf ein Geleit, gibt es ein Massaker), werden die Verfolger nicht abgeschüttelt, kann Brest zur Reparatur und Erganzung angelaufen werden. Für die Einsatzbereitschaft von Scharnhorst fehlten zu diesem Zeitpunkt wenige Wochen. Ein erneutes Auslaufen mit allen drei Schiffen war also durchaus möglich. Zu diesem Zeitpunkt war auch ein erneutes Auslaufen von Lützow geplant, der Einsatz der Brest-Gruppe könnte also durchaus den Weg für Lützow öffnen.

Nach der Versenkung von BM war allerdings ein Auslaufen von Lützow falsch. Es war bekannt, dass die Dänemark-Strasse mit Radar-Schiffen bewacht war, ein Durchkommen wäre also nur noch schwer vorstellbar gewesen.

Nach den Schäden an SH/GN/PG war 1941 eigentlich kein Einsatz mehr möglich, der Fehler war, dass diese Schiffe nicht besser durch Flak, Sperrballone, T-Netze und Flieger geschütz wurden. Insofern die Schäden vermieden oder minimiert werden, würde ich einen erneuten Einsatz der verfügbaren Schiffen (mindestens eines der Schwestern+PG)  ebenfalls für richtig halten (Sommer 1941?), vielleicht sogar einen zweiten im Herbst/Winter. Spätestens mit Kriegseintritt der USA ist aber Sense, somit Rückverlegung nach Dtl.

Ebenfalls als richtig beurteile ich die Schaffung der Baltenflotte, einerseits, um Ausbildung zu betreiben, andererseits, um die Russen im Schach zu halten.
Nachdem aber erkannt wird, dass a, der Ostfeldzug nicht schnell beendet werden kann, b, die ru. Baltenflotte neutraliesiert ist, und c, England Material nach Murmansk liefert - allerfrühestens Ende August, aber wahrscheinlich nach dem dritten Geleitzug im Oktober/November! - wäre es richtig gewesen, die Baltenflotte aufzulösen, und die brauchbaren Einheiten (TP, Lützow ohne T-Treffer, Scheer und Nürnberg) geschlossen, im Verband nach Nord-Norwegen zu verlegen. Ein einsatz gegen den aufgeklärten Dezember-Geleitzug (Luftwaffe! U-Boote! B-Dienst!) wäre richtig gewesen, ebenfalls ein Einsatz gegen einen Januar- und Februar-Geleitzug. Ein Liegenbleiben in einem Fjord halte ich für falsch.

moin,

Zitat von: ede144 am 27 März 2017, 19:57:20
Dann will ich doch mal noch ein "Gegenargument" anbringen:
Nehmen wir an der Torpedotreffer ins Ruder findet nicht statt. BS läuft in Brest ein.

Das ist kein Argument für oder gegen eine Strategie.
Antwort: BS muß erst einmal ins Dock und die von PoW und von der FAA 825 (Esmonde) erzielten Artillerie- und Torpedotreffer reparieren, und ist dort gefährdet (siehe Treffer GU).

Zitat von: ede144 am 27 März 2017, 19:57:20
Es folgen noch mehrere Operationen von Brest aus bis Ende 1941 mit allen 3 Schlachtschiffen und verschiedenen schweren Kreuzern. Wie lange wären noch Operationen möglich?

Schwer zu sagen, und : 2 Schlachtschiffen und 1 Schweren Kreuzer, bitte :wink:
Zur Zeit von "Rheinübung" war GU schon doppelt beschädigt, fällt also für 1941 aus.
Finden die Bombentreffer auf PG und SH auch nicht statt  ?  :roll:

Die höchste Gefährdung sehe ich durch Nachtangriffe der RAF auf Brest (wie auf PG 1./2.7.41), da die Lw bis zum August noch keine Nachtjäger mit Radar einsetzt, und duch britische Unterseeboote in der Biskaya.

Gruß, Urs

Zitat von: Sarkas am 27 März 2017, 10:46:34
Hinsichtlich der Bedrohung der Schlachtschiffe durch Torpedos: Es macht schon einen Unterschied, ob ein einzelnes Schlachtschiff einen gesicherten Konvoi angreift oder ein kompletter Verband.

Das Dilemma der Raider-Strategie lässt sich doch mathematisch leicht zusammenfassen: Ein einzelner Raider wird vom Gegner versenkt, ohne etwas zu leisten (Eingesetzte Schiffe / Überlebende Schiffe / Erfolgreiche Schiffe = 1/0/0). Setze ich vier Schiffe gleichzeitig ein (Durchbruch zusammen, weiterer Einsatz getrennt), wird auch eines versenkt, die anderen drei können unbehelligt operieren (4/3/3). Beim nächsten Durchlauf habe ich nur noch drei Schiffe (3/2/2), beim nächsten nur noch zwei (2/1/1), beim nächsten nur noch eines (1/0/0). Dieses Spiel kann am Ende nicht gut ausgehen, es ist nur umso effektiver, je mehr Schiffe ich am Anfang habe. Was die KM hinbekommen hat, war 1/0/0 (Bismarck), möglich wäre zumindest 4/3/3 gewesen. Deshalb nochmal: Die Raider-Taktik lebt von der Diversion und damit auch davon, dass ich die eigenen, unvermeidlichen Verluste ausgleichen kann.

...oder bei 2von 2, 3 von 3 oder x von X werden versenkt. Mathematisch begründbar ist das Argument nicht, weil die Annahme jeweils nur EIN Schiff aus dem Verband zu verlieren überhaupt nicht abgesichert werden kann. Für die Engländer ist die Organisation von Konvoi und Abwehr einfacher, wenn sie nur mit einem Großverband konfrontiert sind. Dafür haben sie auch genügend Mittel. Für die Suche nach mehreren, in unterschiedlichen Seegebieten stehenden, und zu unterschiedlichen Zeiten abfahrenden und ndividuell agierenden Raidern brauchts dann exponentiell mehr Mittel als eigentlich zur Verfügung stehen. Daher tendiere ich eher zum Gegenteil und bin der Meinung, dass es strategisch sinnvoller ist nur einen Raider loszuschicken als 3 oder gar 4 im Verband.

Zitat von: Sarkas am 27 März 2017, 10:46:34
Setze ich vier Schiffe gleichzeitig ein (Durchbruch zusammen, weiterer Einsatz getrennt)

Wie willst du deine 4 Schiffe im Atlantik versorgen ?
Die 4 Dickschiffe saufen viel viel mehr als Panzerschiffe oder schwere Kreuzer.

Zitat von: Sarkas am 27 März 2017, 10:46:34
Deshalb nochmal: Die Raider-Taktik lebt von der Diversion und damit auch davon, dass ich die eigenen, unvermeidlichen Verluste ausgleichen kann.

Genau Diversion und dafür reicht es ,eins dieser Dickschiffe nur mitten in den Atlantik zu stellen.
Aktiv jagen braucht man dafür nicht.
Beim Versuch Durchzubrechen wurden , wie schon geschrieben wurde, 8 Geleitzüge umgeleitet,
nur weil die BS evtl. in den Atlantik kommen könnte.
Wieviele Geleitzüge oder andere Schiffsbewegungen im Atlantik ,
werden wohl verschoben , umgeleitet , zusammengefügt oder abgesagt wenn die BS wirklich im Atlantik ist.

Strategie oder Taktik oder Krieg im allgemeinen bedeutet ja nicht das es immer und überall auch zum Gefecht kommen muß. Manchmal ist "Verstecken spielen" viel effektiver.


mfg dirk

ZitatWie willst du deine 4 Schiffe im Atlantik versorgen ?

Genau die richtige Frage!!  Das konnte Deutschland nie, zu keiner Phase des Krieges, denn auch der versorgende Verband muss sich ja erst mal bewegen und vor allem geschützt werden!

Welche Schiffe sollen versorgen, wer soll sie schützen, wo versorgen sich die versorger??

Daher nochmal: D konnte nie effektiv im Atlantik "raiden"

Axel

Zitat von: Big A am 28 März 2017, 20:04:40

ZitatWie willst du deine 4 Schiffe im Atlantik versorgen ?

Genau die richtige Frage!!  Das konnte Deutschland nie, zu keiner Phase des Krieges, denn auch der versorgende Verband muss sich ja erst mal bewegen und vor allem geschützt werden!

Welche Schiffe sollen versorgen, wer soll sie schützen, wo versorgen sich die versorger??

Daher nochmal: D konnte nie effektiv im Atlantik "raiden"

Axel

Salve,

sorry aber das ist m.M. nach falsch!

Bei der Operation Berlin standen 2 Schlachtschiife im Nordatlantik, sowie Admiral Scheer im Südatlantik-Nordatlantik zur absolut gleichen Zeit, dazu waren noch einige Hilfskreuzer unterwegs.
Alle diese Schiffe wurden ohne Probleme versorgt .
Bis zur Operation Barbarossa und dem knacken des deutschen Marinecode, gab es keine Probleme, auch einen Verband mit 4 Schiffen zu versorgen, hier wird m.M. nach völlig übertrieben, da die Realität Anfang 1941, das Gegenteil bewies, es waren die Schiffe und Infrastruktur vorhanden und 3 große Kriegsschiffe, konnten 3 Monate gleichzeitig im ganzen Atlantik von Süd bis Nord operieren, ohne jemals wirkliche Probleme mit der Versorgung zu haben!

Das sollte man berücksichtigen und nicht schreiben "Das konnte Deutschland nie, zu keiner Phase des Krieges", das ist historisch falsch!

Keiner der großen Versorger der Westerwald Klasse, mußte sich selber Versorgen, außer aus Tankern und die gab es auch noch 1941, überall stationiert siehe Rheinübung, nach Berlin und dem Scheer Unternehmen.

moin,

Zitat von: Matrose71 am 28 März 2017, 21:31:04
Bei der Operation Berlin standen 2 Schlachtschiife im Nordatlantik, sowie Admiral Scheer im Südatlantik-Nordatlantik zur absolut gleichen Zeit, dazu waren noch einige Hilfskreuzer unterwegs.
Alle diese Schiffe wurden ohne Probleme versorgt .

Genau besehen könnte man auch noch die rückmarschierende und dabei versorgte Admiral Hipper hinzurechnen.
Am 18. und 19.3.1941 standen somit - aber ohne operativen Zusammenhang ! - vier große deutsche Schiffe mit Versorgungsmöglichkeit(en) im Nordatlantik.

Dann aber gab es Schlag auf Schlag für die deutsche Strategie :
- Im April die Treffer auf Gneisenau,
- im Mai der Verlust der Bismarck,
- im Juni das Aufrollen der Tankerorganisation und der Treffer auf Lützow,
- im Juli die Treffer auf Prinz Eugen und Scharnhorst.

Damit war der Einsatz der schweren Schiffe als Raider praktisch beendet.

Gruß, Urs

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 19:29:53Wenn man die Norwegen-Kampfgruppe einsetzen will, wird man sie einsetzen - egal, ob da nur Tirpitz und 1-2 Kreuzer stehen, oder die gesammte 1wk-Hochseeflotte. Hat man aber nicht gewollt, somit wäre auch die Super-Kampfgruppe nicht eingesetzt worden. [...]
Das alles Ändert aber nicht an der Tatsache, dass deutscherseits mit keinen bedeutenden Lieferungen an Russland vor Feldzugsende gerechnet wurde. Und an der Tatsache, dass der erste Geleitzug erst Ende August auslief. Wenn man unbedingt gewollt hätte, hätte man bis Herbst - als die Geleitzüge anfingen zu laufen - Tirpitz, Scheer, Nürnberg, Köln und Emden nach Norwegen verlegen können (ohne T-treffer auch Lützow, und mit etwas gutem Willen auch Hipper). Eine solche Kampfgruppe reicht doch bei weitem - wenn man halt gewillt ist, sie einzusetzen. Falls der Wille nicht da ist, können weitere 3-4 grosse Einheiten dort stehen, eingesetzt würden sie aber nicht...

Wieso »hat man nicht gewollt«?

Man hat gewollt und zwar TP im März 1942 gegen PQ 12 (Einsatz wg. Trägerflugzeugangriffen abgebrochen), die ganze Kampfgruppe mit TP, HP, LW, SC im Juli 1942 gegen PQ 17 (Einsatz wg. Auflösung des Konvois abgebrochen - widerlegt übrigens das Pseudo-Argument »die Kampfgruppe hat die Briten nicht gehindert, Konvois zur Versorgungs Stalins durchs Nordmeer zu schicken«), HP & LW an Silvester 1942, TP & SH im September 1943 (Unternehmen Sizilien) und schließlich SH an den Weihnachtsfeiertagen 1943. Wie man da von angeblichem Unwillen zum Einsatz deutscherseits reden kann, ist mir schleierhaft.

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 15:16:02
Was nützt dir eine Kampfgruppe in La Spezia Tromsö, wenn du die Schiffe eh nicht einsetzt? Haben wir in Realität gesehen: die Existenz der deutschen Kampfgruppe hat die Engländer nicht davon abgehalten, Geleitzüge nach Murmansk zu schicken.

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 19:29:53Wenn man die Norwegen-Kampfgruppe einsetzen will, wird man sie einsetzen - egal, ob da nur Tirpitz und 1-2 Kreuzer stehen, oder die gesammte 1wk-Hochseeflotte. Hat man aber nicht gewollt, somit wäre auch die Super-Kampfgruppe nicht eingesetzt worden.

Zitat von: Huszar am 26 März 2017, 15:16:02Wenn man aber schon mit den vorhandenen Schiffen auskommen muss, dann bitte voller Einsatz. Besser?

Nein, nicht besser. Wenn dieser so leichtfertig und forsch geforderte »volle Einsatz« dann wieder mal mit über 2000 Toten endet, ohne daß dem Feind nennenswerter Schaden zugefügt werden kann, wie am 26./27. Mai 1941 und am 26. Dezember 1943. Und eines der unersetzlichen (Ufo schrieb zu Recht von kostbar) Schlachtschiffe mal wieder nach einer Hetzjagd von vielen gegen einen auf dem Grund des Meeres liegt. Was wäre passiert, hätte SH an Weihnachten 1943 ihr Schwesterschiff bei sich gehabt, wie beim Kampf gegen Renown am 09.04.1940 und womöglich gar noch BS & TP?

Wenn man schon von der "gesamten 1 wk-Hochseeflotte" spricht: Wieso konnte Moltke im April 1918 als sie beim Vorstoß bis auf Höhe von Bergen (nördlich Scapa Flow!) eine Schraube verlor und infolgedessen eine schwere Maschinenhavarie erlitt, (im Schlepp von Oldenburg und trotz folgendem Uboot-Torpedotreffer) an der Drachehöhle Scapa Flow vorbei eingebracht werden? Weil sie eben nicht alleine »voll eingesetzt« wurde, sondern Unterstützung durch einen Verband hatte. Alleine wäre sie verloren gewesen und nur Selbstversenkung à la GS oder "Kampf bis zur letzten Granate" à la BS & SH mit fürchterlichen Personalverlusten übrig geblieben.

Guderians berühmtes Motto »Klotzen, nicht kleckern« gilt eben auch für Schlachtschiffe und nicht nur für Panzer. Zumindest für die wenigen, die man hat. Gerade die sollte man zusammenhalten und nicht einzeln der zweitgrößten Seemacht der Welt zum Fraß vorwerfen.

Und wenn auch noch BS & GU neben TP & SH im Nordmeer zur Verfügung stünden, hätte man sicher nicht jedem Zusammentreffen mit der schweren brit. Deckungsgruppe (Weihnachten/Silvester 1942 & 1943) so ängstlich ausweichen müssen, zumindest im Polarwinter (kein Einsatz feindlicher Flugzeugträger möglich). So viele Schlachtschiffe hatten die Engländer auch nicht (King George V, Duke of York & Anson).

Für den Einsatz im Sommer wäre, um wieder auf den unverzeihlichen Fehler des OKM zurückzukommen, die Fertigstellung mindestens von Graf Zeppelin dringend erforderlich gewesen. Ein Schiff, das am Anfang des Krieges zu 90 % fertiggestellt ist, wird einfach fertiggebaut, da gibt es gar keine Diskussion. Man muß nur mal den ganzen Aufwand an Arbeitsstunden, Material und Kapital ansehen, der durch einen Verzicht auf Fertigstellung verloren ist und verschenkt wird. In der Kaiserlichen Marine ist ja schließlich auch keiner auf die Schnapsidee gekommen, Derfflinger & Lützow nicht fertigzubauen; von Bayern, Baden & Hindenburg will ich gar nicht erst reden.
Und das gilt erst recht, wenn es eine neue Schiffsgattung ist, mit der man bisher noch keine Erfahrungen gemacht hatte; gerade dann muß das bei Kriegsbeginn fast fertige Schiff fertiggestellt werden, um diese Erfahrungen schnellstmöglich zu sammeln, zumal noch nicht absehbar ist, welchen Wert diese Schiffsgattung im gerade begonnenen Kriege hat (vgl. 1. Weltkrieg & U-Boote).
Man muß sich das mal vorstellen: Die Trägerflugzeuggruppe war bereits aufgestellt und flog mit ihren Maschinen, das Schiff stand im April 1940 kurz vor der Fertigstellung und da verschiebt man die Indienststellung auf den St.-Nimmerleinstag, bloß weil man, wie H.U. Israel in seinem Standardwerk mutmaßt, marineseitig beleidigt war, weil der "dicke Hermann" die Unterstellung der Trägerkampfgruppe unter die Seeflieger verweigerte und sie für die Luftwaffe forderte. Da habe man lt. Israel wohl beim OKM das Interesse an dem neuen Spielzeug verloren. Ob das nicht wurscht wäre, mit welcher Uniform die Trägerflieger rumlaufen, auf die gute Zusammenarbeit mit der Marine kommt es an, Israel schreibt ja, daß auch bei den Engländern nicht zu allen Zeiten die Trägerflugzeugbesatzungen zur Marine gehört hatten. Entscheidend ist das Können und der Kampfgeist der Besatzungen, nicht die formale Zugehörigkeit zu einer Teilstreitkraft.
Ebenso beim Flugzeugträger B: Wieso konnte man den Rumpf nicht wenigstens bis zur Stapellauffähigkeit (lt. einem Dokument von Anfang 1939 für Anfang Juli 1940 geplant) fertigstellen (mit → Fahrgastschiffen, für die man auf absehbare Zeit nun absolut keine Verwendung hatte (https://de.wikipedia.org/wiki/Vaterland_(Schiff,_1940)) wurde das ja auch gemacht, am Materialmangel konnte es also nicht gelegen haben und ebensowenig am dringenden Bedarf an Hellingen, denn H blockierte bis Ende 1941 eine, da wäre der zweite Flugzeugträger längst abgelaufen gewesen) und danach meinetwegen anstelle GZ in Stettin an der Hakenterrasse vertäuen? Sobald sich der Wert der Flugzeugträger gezeigt hat (Ende 1940 Einsatz der Engländer gegen Tarent, Warnung von Hitler beim Besuch TP & BS Anfang Mai 1941 in Gotenhafen & bei der Meldung Raeders vom Auslaufen BS/PG am 22.05.1941), hätte ein Weiterbau wieder aufgenommen werden können, alle Ausrüstungsteile (Maschinen, Turbinen, Flugzeugaufzüge, Schleudern, Bremsseilanlage mit Winden und Fangseilen - deren Verkauf an die Italiener wurde später sogar untersucht) waren bereits bestellt und in großen Teilen produziert und in der Fertigung. Stattdessen mußte man dann 1942 mit Planungen zum Umbau Seydlitz (zu der Zeit zu weit über 80 % fertiggestellt - siehe oben zu verlorenen Investitionen in höchst knappen Facharbeiterstunden & Material) und von Fahrgastschiffen mit zudem untauglichen Notlösungen wieder bei Null anfangen...

---

Zitat von: Benjamin am 27 März 2017, 13:04:37

Zitat
Ein Teil meiner hypothetischen Strategie war ja gewesen, daß SG/GU mit Abschluß  "Berlin" nach Norwegen zurückkehren, im Zeittakt mit Scheer und Hipper.

Stimmt - das hatte ich vorhin vergessen.  :MG: Aber auch hier muss man sich die Frage stellen, in wie weit die Schwestern ungeschoren durch die Bewacherlinien Richtung Norwegen gekommen wären. In der Chronik wird ja geschrieben:

Zitat
17.– 28.3.1941
Nordatlantik
Operation »Berlin«: Britischer Vorstoß gegen dt. Schlachtschiffe Scharnhorst und Gneisenau. Zur Sicherung der Island-Faroer-Passage sollen die Schlachtschiffe Rodney (am Konvoi HX.114) und King George V (am Konvoi HX.115) die Home Fleet mit Schlachtschiff Nelson, Kreuzer Nigeria und 2 Zerstörern, die dort vom 17.3. bis 20.3. patroulliert, verstärken.

Sowohl HP als auch SC kehrten ja Anfang 1941 nicht durch die Island-Faröer-Enge, sondern durch die Dänemarkstraße unentdeckt heim. Das wäre vermutlich Ende März auch noch für SH & GU möglich gewesen. Meiner Erinnerung wurde Suffolk erst kurz vor Rheinübung mit dem verhängnisvoll leistungsfähigen Radar ausgerüstet.

Zitat von: Urs Heßling am 28 März 2017, 21:51:55
moin,

Zitat von: Matrose71 am 28 März 2017, 21:31:04
Bei der Operation Berlin standen 2 Schlachtschiife im Nordatlantik, sowie Admiral Scheer im Südatlantik-Nordatlantik zur absolut gleichen Zeit, dazu waren noch einige Hilfskreuzer unterwegs.
Alle diese Schiffe wurden ohne Probleme versorgt .

Genau besehen könnte man auch noch die rückmarschierende und dabei versorgte Admiral Hipper hinzurechnen.
Am 18. und 19.3.1941 standen somit - aber ohne operativen Zusammenhang ! - vier große deutsche Schiffe mit Versorgungsmöglichkeit(en) im Nordatlantik.

Dann aber gab es Schlag auf Schlag für die deutsche Strategie :
- Im April die Treffer auf Gneisenau,
- im Mai der Verlust der Bismarck,
- im Juni das Aufrollen der Tankerorganisation und der Treffer auf Lützow,
- im Juli die Treffer auf Prinz Eugen und Scharnhorst.

Damit war der Einsatz der schweren Schiffe als Raider praktisch beendet.

Gruß, Urs

Moin Urs,

das hatte aber alles bis auf den geknackten Code und der auch nur entfernt, nichts mit der Versorgung und deren vorhandenen Infrastruktur zu tun und auf die habe ich geantwortet und da zeichnet m.M. nach Axel ein falsches Bild!
Es gab diese Infrastruktur und auch die Schiffe für die Versorgung!

@Matrose71

Widerspruch:

Die Schiffe waren einmalig in dieser Menge auf See, Hilfskreuzer und Blockadebrecher  zählen mMn nicht, denn diese umgebauten Handelsschiffe waren für längere Reichweiten ausgelegt.
Es geht nicht darum, ob sich die Versorger selbst versorgen müssen im Sinne von selber tanken usw. sondern wo sie sich mit Gütern wie Ersatzteilen, Treibstoff und Munition sowie Verpflegung zur Abgabe an die Kampfeinheiten nachversorgen sollen? Wie viele Schiffe willst Du denn einsetzen?
Noch einmal: zu nachhaltigen und dauerhaften Operationen waren D nie in der Lage, selbst die aufgeführten Beispiele beweisen doch, dass es zwar spektakuläre aber letztendlich sinnlose Nadelstiche waren. 4/5 Schiffe gleichzeitig in See? Wow, und was hat die andere Feldpostnummer unterwegs gehabt, abgestützt auf ein Versorgungs- und Stützpunktnetzwerk, weltweit?

Axel

Zitat von: Big A am 29 März 2017, 06:42:23
@Matrose71

Widerspruch:

Die Schiffe waren einmalig in dieser Menge auf See, Hilfskreuzer und Blockadebrecher  zählen mMn nicht, denn diese umgebauten Handelsschiffe für längere Reichweiten ausgelegt waren.
Es geht nicht darum, ob sich die Versorger selbst versorgen müssen im Sinne von selber tanken usw. sondern wo sie sich mit Gütern wie Ersatzteilen, Treibstoff und Munition sowie Verpflegung zur Abgabe an die Kampfeinheiten nachversorgen sollen? Wie viele Schiffe willst Du denn einsetzen?
Noch einmal: zu nachhaltigen und dauerhaften Operationen waren D nie in der Lage, selbst die aufgeführten Beispiele beweisen doch, dass es zwar spektakuläre aber letztendlich sinnlose Nadelstiche waren. 4/5 Schiffe gleichzeitig in See? Wow, und was hat die andere Feldpostnummer unterwegs gehabt, abgestützt auf ein Versorgungs- und Stützpunktnetzwerk, weltweit?

Axel

Deine Argumentation besticht nur in der Rückschau. Die Versorgungsmöglichkeiten der KM waren auf der Höhe der Zeit, wenn nicht sogar das Beste was es damals gab. Zu der Zeit hatte die USN Mühe ihre BB im Pazifik einzusetzen, einfach deshalb weil es nichts vergleichbares zu den deutschen Versorgern gab. Und die RN konnte einfach nur auf ihre Stützpunkte zurück greifen, und hatte trotzdem Mühe z. B. BS im Atlantik zu stellen.

Eine deutsche Schalchtflotte dauerhaft im Atlantik zu unterhalten, wäre frühestens ab 1946 mit der Z-Plan Flotte möglich gewesen.

ZitatEine deutsche Schalchtflotte dauerhaft im Atlantik zu unterhalten, wäre frühestens ab 1946 mit der Z-Plan Flotte möglich gewesen.

Und wo soll der Treibstoff herkommen? Mit 4-5 Großschiffen auf See sind die Vorräte der Kriegsmarine ganz schnell aufgebraucht.

Gruß

Dirk

@ede144

Nein! Die deutsche Tanker- und Versorgerflottille mag modern gewesen sein, sie reichte aber nicht für raumgreifende atlantische Operationen. Und - ich wiederhole mich - auch Tanker und Versorger müssen aufgefüllt werden - wo, wie, womit, wie werden An- und Abmarschwege geschützt? Wie kann eine weitreichend eLuftaufklärung zur Sicherung garantiert werden?

Die USN hatte im Pazifik das Problem, dass insbesondere die Tanker Mangelware waren, es dauerte, bis die ServRons unter VAdm Calhoun aufgestellt, bemannt und ausgebildet waren.
Die britischen Stützpunkte waren nun mal existent, daraus kann man keinen Vorwurf konstruieren. Die RN war ausgelegt, mit dem Netz an Stützpunkten Einsätze zu planen. Waren diese ausgefallen (siehe Singapur, Burma und Hongkong) spielte sie keine Rolle mehr.

Axel

Axel,

kannst du mit belastbaren Zahlen belegen, wieviel Versorgungsgüter in welchen Zeitabschnitten für eine TF (2 BB, 2 CA oder PBB) herangebracht werden müssen, und was die vorhanden Versorger zu leisten imstande waren?

Auf einer solchen Basis könnte man ja dann weiterdiskutieren. Danke!

an alle anderen,

eine gute Einsicht in die strategischen Überlegungen von Raeder kann man aus seinem dreibändigen Werk zum Kreuzerkrieg im I.WK. entnehmen, dass er in seiner Stelle im Marinearchiv nach dem Ende des Krieges verfasste. Evtl. ist das ja auch einen Blick wert?

moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 März 2017, 22:27:57
Man hat gewollt .. die ganze Kampfgruppe mit TP, HP, LW, SC im Juli 1942 gegen PQ 17

Minimal-Korr: ohne Lützow; die war durch Grundberührung beschädigt

Zitat von: Götz von Berlichingen am 28 März 2017, 22:27:57
Sowohl HP als auch SC kehrten ja Anfang 1941 nicht durch die Island-Faröer-Enge, sondern durch die Dänemarkstraße unentdeckt heim. Das wäre vermutlich Ende März auch noch für SH & GU möglich gewesen. Meiner Erinnerung wurde Suffolk erst kurz vor Rheinübung mit dem verhängnisvoll leistungsfähigen Radar ausgerüstet.

Nicht "Anfang 1941" sondern Durchbruch Hipper am 23.3., Scheer am 26.3.41 : also ein klares ja.
Ja auch zu Suffolk, aber andere brit. Kreuzer hatten Radar bereits früher.

Zitat von: Matrose71 am 28 März 2017, 22:51:22
Es gab diese Infrastruktur und auch die Schiffe für die Versorgung!

Ja, es gab sie und sie hat auch gut :TU:) funktioniert, aber es fehlte eine "Stabilität", will sagen, das System stand unter hohem Risiko der Entdeckung (anders als USN im Pazifik)
Nach dem Rundumschlag gegen die Tanker nach "Rheinübung" gab es mW nur noch wenige Versorgungen für Thor (2. Fahrt), Michel und Stier durch Charlotte Schliemann.

Zitat von: delcyros am 29 März 2017, 15:48:19
kannst du mit belastbaren Zahlen belegen, wieviel Versorgungsgüter in welchen Zeitabschnitten für eine TF (2 BB, 2 CA oder PBB) herangebracht werden müssen, und was die vorhanden Versorger zu leisten imstande waren?

Ich kann Dir zumindest ein Beispiel einer Versorgung nennen [Zitat aus Chronik des Seekriegs]
21.– 22.7.1945
Zentralpazifik
Größte Versorgungsaktion des Krieges zur See. Die US-Task Group 30.8 (RAdm. Beary) mit Führungskreuzer Detroit, den Geleitträgern Chenango, Thetis Bay, Hollandia, Roi, Munda, Gilbert Islands, 15 Tankern, 5 Munitionstransportern, 4 Frachtern für Nachschubgüter versorgt die Task Force 38 und Teile der brit. Task Force 37 mit ca. 60.000 ts Öl, 6369 ts Munition, 1635 ts Versorgungsgütern, 99 Flugzeugen und 412 Mann Personalersatz.
[Zitat Ende]

Gruß, Urs

Danke Urs,

wobei die beindruckende Aufzählung der Menge an Versorgungsgütern dieser Aktion von der zu versorgenden Flottengröße von TF/TG38 im Juli 1945, stark relativiert wird (20 Dickchiffe UND 20 Kreuzer + Zerstörer):

Schlachtschiffe: 9
(Indiana, Massachusetts, Alabama, South Dakota, North Carolina, Iowa, Missouri/FltF, Wisconsin, King George V./GF )

Flugzeugträger: 13
(Wasp II, Independence, Bennington/GF (CVG-82), Lexington II, Hancock (CVG-6), Belleau Wood (CVG-30), San Jacinto (CVG-45), Ticonderoga (CVG-87), Essex (CVG-83), Randolph/GF (CVG-12), Monterey (CVG-28), Bataan (CVG-47), Indefatigable)   

Kreuzer: 20
(Tuscon, Oklahoma City, Amsterdam, Oakland, Flint, Topeka, Duluth, Dayton, San Diego, Atlanta II, Wilkes-Barre, Pasadena, Springfield, Astoria II, Quincy II/DF
St. Paul, Chicago II, San Juan, New Foundland, Gambia)   

Zerstörer: nicht aufgezählt (>40)


d.h. wenn man -nur eine Überlegung- die Zahlen um den Faktor 10 reduziert (für 2 Dickschiffe und 2 Kreuzer) kommt man auf folgende Größenordnungen, oder?

6.000 ts Öl, 637 ts Munition, 164 ts Versorgungsgüter, 10 Flugzeuge und 41 Mann Personalersatz.

Ich frage das vor allem deshalb weil mir aus den Quellen nicht ganz klar geworden ist mit welchen Größenordnungen für welche Zeiträume wir eigentlich zu rechnen haben...

moin,

Mit 4 Zitaten aus der Chronik möchte ich noch einmal das von Carsten betonte Funktionieren der Versorgung, aber auch die Abhängigkeit der Schlachtschiffe von der Versorgung aufzeigen :
1.– 5.2.1941
Nordatlantik
Operation »Berlin«: Nach Versorgung aus dem Begleittanker Adria stoßen die Schlachtschiffe Scharnhorst (Kpt.z.S. Hoffmann) und Gneisenau (Kpt.z.S. Fein), vom Gegner unbemerkt, am 3./4.2. durch die Dänemarkstraße in den Atlantik vor und versorgen am 5.2. aus dem Tanker Schlettstadt.

8.– 17.2.1941
Nordatlantik
Operation »Berlin«: Die Schlachtschiffe Gneisenau und Scharnhorst sichten östlich Neufundland den brit. Konvoi HX.106. .. Nach einer weiteren Versorgung vom 15.-17.2. durch die Tanker Esso Hamburg und Schlettstadt suchen beide Schlachtschiffe vergeblich nach dem Konvoi HX.111.

22.– 28.2.1941
Nordatlantik
Operation »Berlin«: Etwa 500 sm östlich von Neufundland versenken die Schlachtschiffe Gneisenau und Scharnhorst .. entschließt sich Adm. Lütjens, das Operationsgebiet in den Mittelatlantik zu verlegen. Auf dem Weg dorthin übernehmen die Schlachtschiffe vom 26.-28.2. aus den Versorgungstankern Ermland und Friedrich Breme zusammen 7500 ts Öl.

7.– 18.3.1941
Mittelatlantik
Operation »Berlin«: Vorstoß gegen den Konvoi SL.67 (54 Schiffe), .. Am 11./12.3. übernehmen Scharnhorst und Gneisenau aus den Flottentankern Uckermark und Ermland je 3400 t Öl.
[Zitat Ende]

Gruß, Urs

Danke Urs.

Insgesamt gab es sechs Verorgungen mit der Übernahme von insgesamt 30.355ts Treiböl für die 60-tägige Operation Berlin (25. Januar- 22.März 1941), in welcher SCHARNHORST und GNEISENAU etwa 17.800nm zurücklegten.

DITHMARSCHEN wurde nach dem Kriege von der USN übernommen (AO-110) und die dt. Versorgungspraktik eingehend studiert. Es sollte beachtet werden, dass die Versuche mit AO-110 direkt zur Übernahme der Praktik des "multicargo replenishment" führten, auf deren Grundlage die jetzigen AOR Versorgerklassen entstanden.

Zu den dt. Wurzeln des AOR Konzeptes:
Wildenberg, Th: Gray Steel and Black Oil: Fast Tankers and Replenishment at Sea in the U.S. Navy, 1912–1995, Naval Institute Press (Annapolis 1996), S. 204–216.

vgl. auch
Geoffrey JONES, Under three Flags, ISBN 0-552-09777-2

Moin!

Urs hat ja die Zahlen genannt.

Wenn aber, wie im Thread-Titel genannt, deutsche BB als Raider eingesetzt werden sollen, so ist das Zahlenwerk nicht ganz aussagekräftig. Einsatz als Raider als dauerhafte Option ist trotz der beeindruckenden Einzelleistung der Operation und deutlich vor Kriegseintritt der USA nicht durchhaltbar gewesen, war es nie. Und mit dem Verlust der Tanker ist sie endgültig ad acta zu legen.
Aus einer einmaligen Kraftanstrengung ist imho kein Rückschluss für fortgesetzte Operationen ableitbar.

Axel

Zitat von: Big A am 29 März 2017, 20:37:23
Moin!

Urs hat ja die Zahlen genannt.

Wenn aber, wie im Thread-Titel genannt, deutsche BB als Raider eingesetzt werden sollen, so ist das Zahlenwerk nicht ganz aussagekräftig. Einsatz als Raider als dauerhafte Option ist trotz der beeindruckenden Einzelleistung der Operation und deutlich vor Kriegseintritt der USA nicht durchhaltbar gewesen, war es nie. Und mit dem Verlust der Tanker ist sie endgültig ad acta zu legen.
Aus einer einmaligen Kraftanstrengung ist imho kein Rückschluss für fortgesetzte Operationen ableitbar.

Axel

Salve Axel,

da widespricht dir auch niemand, du hast nur wesentlich krassere Aussagen getätigt, und das knacken des Funkschlüssels hat eher wenig mit Logistik zu tun, sondern mit anderer Blödheit.
Du hast die KM wesentlich schlechter gemacht als sie war, logistisch gesehen und das ist historisch nicht korrekt.

Vieles dieser logistischen Komponente wurde ja bereits in Thema "Versorgung von Kreuzerkampfgruppen" diskutiert.
Da hier nach Zahlenmaterial gefragt wurde, sei an die KM-Planung für eine 6-monatige Operation des Schweren Kreuzers Admiral Hipper erinnert, die ein wenig Einblick in die Zahlenwelt der Logistiker bringt:
--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24296.msg274660.html#msg274660

Nun muß sicherlich nicht jeder Versorger tonnenweise Bleistifte parat haben, aber ohne Klopapier wird selbst der heroischste Krieg irgendwann doof, um nur mal die oft eher wenig bedachten Versorgungsgüter zu erwähnen.

Sehr richtig, Torsten, es geht in der Tat nicht nur um POL, es geht um Ersatzteile, Verpflegung etc. und ja, in der Tat auch um so läppische Dinge wie Tabakwaren, Markentenderartikel usw. Man mag darüber lachen, für die Moral an Bord eines Kriegsschiffes ist das jedoch unabdingbar wichtig!

Mal ganz ketzerisch und wertfrei festgestellt, der Krieg kam für die Marine mindestens 5, eher 10 Jahre zu früh, die Logistik war zum realen Beginn nicht auf einen langen Konflikt vorbereitet.

Axel

Axel,

deine Meinung in Ehren, nur mich wundert warum sie so eklatant im Widerspruch zu den Ansichten steht, welche die für die LOGISTIK zuständigen Ädmiräle der KM nach Kriegsende bei Befragungen durch die US Navy zu Protokoll gaben. Da war man durchaus der Meinung die Fähigkeit entwickelt zu haben, Kreuzer und Dickschiffe mit den mobilen Versorgungsgruppen im Antlantik zu versorgen. Ein Raider hatte Verbrauchsmittel an Bord gebunkert (ohne Treiböl), die für einen Einsatz von drei Monaten bemessen waren, weitere 3 Monate wert an Verbrauchsmaterialien lagen auf dem mobilen Versorger. Jedem Dickschiff war ein mobiler Versorger ständig zugewiesen.

Einfach, weil man nicht wahrhaben wollte, dass man mit seiner Rüstung / Planung so daneben gelegen hat. Ozeanische Pläne waren spätestens ab 1941, definitiv aber mit dem Eintritt der USA nicht mehr umzusetzen.

Auch in Friedenszeiten in der Bundes-/Deutschen Marine hat sich erwiesen, dass die Verbräuche insbesondere an Ersatzteilen oft höher oder anders (andere Teile als vorausberechnet) waren / sind als gedacht. Und wer liefert dann, wenn alles auf einem Schiff eingelagert ist? Und glaube mir, aus eigener Erfahrung weiß ich, dass immer genau das ausfällt, was man eben nicht an ET dabei hat :roll:
Und wenn ich einen Versorger einem Dickschiff zuteile, was mache ich, wenn der Versorger ausfällt? Wer schützt den Versorger?

Die Meinung der Admiralität in allen Ehren, es war einfach nicht durchhaltefähig. Warum musste die USN es auch erst lernen, wie man Versorger richtig belädt? Wie man ET/AT auf verschiedene Einheiten disloziert lagert? Dass Tanker kritische Schiffe sind und "normale" Versorger auch Treibstoff lagern können und so die Tankerkrise im Pazifik beheben halfen.

Es ist unbestritten, dass die KM Fähigkeiten hatte, die "Dithmarschen" waren hervorragend durchdachte und konstruierte Einheiten für die vorgesehenen Aufgaben; aber: zu wenige, zu wenig geschützt um als Einzelfahrer unterwegs zu sein und durch lange Anmarschwege gefährdet.

@ Axel

Ja, mit dem Eintritt der USA in den Krieg waren Raider im Atlantik schwer gefährdet und kaum noch sinnvoll einzusetzen. Das allein fahrende Versorger nicht geschützt sind stimmt auch, aber wie stehen die Chancen eines alein fahrenden Versorgers, der sich tarnen kann gegen ein Versorgungsgeschwader das mit z. B. Panzerschiffen oder Kreuzern geschützt wird?

In meinen Augen hatte die KM ein Konzept und die Schiffe dazu, um Raider auf offener See zu versorgen. Dass das Konzept nicht ausreichend war, um ähnlich wie heute eine STANAG dauerhaft in See zu halten und zu versorgen stimmt auch. Aber das ist in etwa so, als ob man die Langley ablehnt weil man von einer Gerald Ford träumt.

ZitatSTANAG

**Korinthenkackermodus ein**  Du meinst sicher SNMG; STANAG ist ein Standardization Agreement  **Korinthenkackermodus aus**

Ich verstehe ja, dass die Idee des Einsatzes ´der angesprochenen Einheiten als Raider etwas Bestechendes hat; aber die Versorgung funktioniert nun mal nicht, indem man alles auf einen Einzelfahrer packt.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann meinst Du, wie es wäre, wenn der Versorgungsverband geschützt wird. Ja, genau das haben die USA im Pazifik ja auch getan, einzelne Versorgungsverbände waren, spätestens ab Mitte 1944,  so groß, wie die gesamte Marine anderer Länder incl. leichter Kreuzer, DDs und DEs sowie Geleitträgern zum Eigenschutz. Dort waren auch die (Bau-) Kapazitäten vorhanden, die Seegebiete entsprechend groß und die Anmarschwege führten eben nicht Meerengen usw. Alleine Deutschlands Lage (Norwegen hin oder her, es fehlten Abstützpunkte anderswo) verbietet solche weitreichenden Operationen von Überwassereinheiten.

Axel

Zitat von: Big A am 30 März 2017, 10:21:26

Ich verstehe ja, dass die Idee des Einsatzes ´der angesprochenen Einheiten als Raider etwas Bestechendes hat; aber die Versorgung funktioniert nun mal nicht, indem man alles auf einen Einzelfahrer packt.

Wenn man zusätzlich bedenkt, das bestimmte Ausrüstungsteile formell nur direkt durch den Hersteller gewartet/repariert werden dürfen, wird das Ganze sehr schwierig, weil es sich teilweise um geeichte Ausrüstungsteile handelt.

Im Fall von Graf Spee ist z.B. das Funkmessgerät zum Ausfall gekommen. An Bord war keinerlei Dokumentation vorhanden. Ersatzgerät war auch nicht vorhanden.

Wartung/Reparatur war eigentlich nur durch die GEMA vorgesehen. Der Bordelektriker hat sich dann vorsichtig durch die Schaltung gemessen und als Ausfallursache einen zerstörten Kondensator ermittelt. Austausch gelang und Funkmessgerät konnte wieder in Betrieb genommen werden.

Zitat von: Big A am 30 März 2017, 08:37:59
Einfach, weil man nicht wahrhaben wollte, dass man mit seiner Rüstung / Planung so daneben gelegen hat. Ozeanische Pläne waren spätestens ab 1941, definitiv aber mit dem Eintritt der USA nicht mehr umzusetzen.

Ich glaube du bist zu kritisch, aber ich verstehe deine Perspektive.

Raeder hat m.E. die Grundlagen von Raideroperation durch folgende Fokussierungen geschaffen:

A) konstruktiv, durch die Einplanung großer Versorgungsmehrlasten AUF den Kriegsschiffen. Später, durch Ausbau der Seeausdauer bei Übergang zu Dieselantrieb
B) strategisch durch den Aufbau von Verorgungsstützpunkten im Nordmeer unter Zustimmung Russlands bereits vor Kriegsausbruch
C) ausrüstungstechnisch, durch den Bau der schnellen Flottenversorger, deren Tankkapazität, Versorgungskapazität und Reichweite mit 12500nm@ 15 kts (ohne Anzapfen der Treibölladung für die Flotte) für einen atlantischen Einsatz ausreichend war, und durch die Bereitstellung vieler weiterer Versorger (1944 noch 64 Tanker verschiedener Größen, 5 Flottenversorger, 9 Hilfsversorger, etc.)
D) planerisch, durch Etablierung mehrerer logistischer Abteilungen, die für die Bereitsstellung, Auswahl, Transport und Verteilung der Güter auf die verschiedenen logistischen Ketten verantwortlich waren
E) durch Abhalten logistischer Übungen, einschließlich Verorgungsübungen auf hoher See bei denen Treiböl UND Versorgungskisten übernommen wurden.


Mit ist immernoch nicht klar, warum die Ansichten der Admiralität von dir als so irrelevant bezeichnet werden. Noch 1943 wurden mit diesen Resourcen Hilfsschiffe im Südatlantik und sogar im indischen Ozean erfolgreich versorgt. Mir ist bislang kein Fall bekannt -aber ich lass mich gerne korrigieren- in welchem ein KM Raider wegen Ersatzteilmangels vorzeitig in die Heimat zurückkehren mußte. Nur das regelhafte Auftreten solcher Fall würde deinen Standpunkt glaubhafter machen lassen.

Alternativ könnte man dass an der Tranportkapazität quantitativ festmachen, aber belastbare Zahlen, die darauf hindeuten sind bislang ebenfalls noch nicht vorgelegt worden.


Letzlich geht es auf die Fragen zurück: Ist es technisch möglich? Ist es logistisch machbar? Macht es strategisch Sinn?

moin,

Zitat von: ede144 am 30 März 2017, 10:07:20
In meinen Augen hatte die KM ein Konzept und die Schiffe dazu, um Raider auf offener See zu versorgen.

Zitat von: delcyros am 30 März 2017, 16:33:45
Raeder hat m.E. die Grundlagen von Raideroperation durch folgende Fokussierungen geschaffen:
..
C) ausrüstungstechnisch, durch den Bau der schnellen Flottenversorger, deren Tankkapazität, Versorgungskapazität und Reichweite mit 12500nm@ 15 kts (ohne Anzapfen der Treibölladung für die Flotte) für einen atlantischen Einsatz ausreichend war, und durch die Bereitstellung vieler weiterer Versorger (1944 noch 64 Tanker verschiedener Größen, 5 Flottenversorger, 9 Hilfsversorger, etc.)
...
E) durch Abhalten logistischer Übungen, einschließlich Verorgungsübungen auf hoher See bei denen Treiböl UND Versorgungskisten übernommen wurden.

Ja ... allerdings sollte um der "ganzen Wahrheit" willen :-D hinzugefügt werden, daß dieses Konzept im Seekrieg gegen GB wohl auch nur deswegen über einen längeren Zeitraum so gut wie beschrieben "funktionierte", weil mit der nicht vorhergesehenen/vorhersehbaren Besetzung Norwegens und Frankreichs ganz andere seestrategische Bedingungen entstanden waren und auch mehr z.B. von NL und NOR übernommene Tanker zur Verfügung standen.
Das Raeder'sche Versorgungskonzept war mE auf einen Seekrieg gegen Frankreich zugeschnitten; in einem Seekrieg gegen England 1939/40 war es "nicht stabil", so glückte zum Beispiel - wie bekannt - der unbemerkte Rückmarsch der Altmark nach der AGS-Unternehmung nicht.

Als kurzfristig gelungene ET-Versorgung ließe sich die Versorgung der Scheer mit Kristallen für das Radargerät durch U 124 und die Versorgung der Kormoran durch Pinguin und Kulmerland mit WM 80 anführen !

Zitat von: delcyros am 30 März 2017, 16:33:45
Raeder hat m.E. die Grundlagen von Raideroperation durch folgende Fokussierungen geschaffen:

A) konstruktiv, .. Später, durch Ausbau der Seeausdauer bei Übergang zu Dieselantrieb
B) strategisch durch den Aufbau von Versorgungsstützpunkten im Nordmeer unter Zustimmung Russlands bereits vor Kriegsausbruch
...
Noch 1943 wurden mit diesen Resourcen Hilfsschiffe im Südatlantik und sogar im indischen Ozean erfolgreich versorgt.

Dazu drei Fragen ..
zu A) : welchen "späteren Übergang zu Dieselantrieb" meinst Du ? Die Panzerschiff-Entwicklung stammt aus der Zeit vor Raeders Dienstantritt als OBdM.
zu B) : welche Versorgungsstützpunkte im Nordmeer ?
zu "Noch 1943") : welche Versorger wurden 1943 im Südatlantik und Indik "selbst versorgt" ?
Schliemann und Brake tankten mW im japanischen Machtbereich auf.

Zitat von: Thoddy am 30 März 2017, 12:45:55
Im Fall von Graf Spee ist z.B. das Funkmessgerät zum Ausfall gekommen. An Bord war keinerlei Dokumentation vorhanden. Ersatzgerät war auch nicht vorhanden. Wartung/Reparatur war eigentlich nur durch die GEMA vorgesehen.
Der Bordelektriker hat sich dann vorsichtig durch die Schaltung gemessen und als Ausfallursache einen zerstörten Kondensator ermittelt. Austausch gelang und Funkmessgerät konnte wieder in Betrieb genommen werden.

:TU:) :MG:  Das nenne ich ein "gefechtsentscheidendes Eingreifen".
Hat er dafür wenigstens das EK I bekommen ?

Gruß, Urs

Zitatweil mit der nicht vorhergesehenen/vorhersehbaren Besetzung Norwegens und Frankreichs ganz andere seestrategische Bedingungen entstanden waren und auch mehr z.B. von NL und NOR übernommene Tanker zur Verfügung standen.
Das Raeder'sche Versorgungskonzept war mE auf einen Seekrieg gegen Frankreich zugeschnitten; in einem Seekrieg gegen England 1939/40 war es "nicht stabil", so glückte zum Beispiel - wie bekannt - der unbemerkte Rückmarsch der Altmark nach der AGS-Unternehmung nicht.

So ganz unvernommen kam der Blick nach Norwegen wohl nicht. Raeder hat bereits in frühen Schriften die Besetzung von Norwegen als essentiell bechrieben, um eine bessere strategische Ausgangsbasis für atlanische Unternehmungen zu gewinnen, ob gegen Frankreich allein oder gegen FR + UK.

Zitat von: Urs Heßling am 30 März 2017, 17:02:31

zu A) : welchen "späteren Übergang zu Dieselantrieb" meinst Du ? Die Panzerschiff-Entwicklung stammt aus der Zeit vor Raeders Dienstantritt als OBdM.
zu B) : welche Versorgungsstützpunkte im Nordmeer ?
zu "Noch 1943") : welche Versorger wurden 1943 im Südatlantik und Indik "selbst versorgt" ?
Schliemann und Brake tankten mW im japanischen Machtbereich auf.

Zu A) Die Schiffe des Z-Planes (H-O-P, Spähkreuzer, Z52 Klasse, etc.) mit Reichweiten zwischen 12000nm@19 kts und 16000nm @ 19kts. Die Planung dafür reicht bis in die Vorkriegszeit hinein.

Zu B) Raeder hat über den Marineattachee in Moskau vorgefühlt, ob die KM eine Basis im Nordmeer am Motovsky Golf bauen dürfe. Am 17.10.1939 bot die UDSSR die Zapadnaya Bucht, die sich in den Motovsky Golf öffnet dafür an. Es wurde klar gestellt, dass die Basis für alle Fahrzeuge und alle Operationen genutzt werden könne. Daraus wurde BASIS NORD, die aber nach der Besetzung Norwegens aufgegeben wurde.

zu C) ausweislich
Special Report on Operation and Organization of the German Naval Supply System during World War 2, NAVSANDA puplication 267, Bureau of Supplies and Accounts, U.S.Navy (Washington 1953), S.180f.:

I] THOR, vom 17.1.1942-20.4.1942 im Südatlantik, versorgt durch die Versorger REGENSBURG und DOGGERBANK
im Anschluß bis 30.11. 1942 im ind. Ozean, versorgt durch den Versorger REGENSBURG, und die Blockadebrecher DRESDEN & TANNENFELS

II] ebenfalls 1942 Südatlantik: STIER, versorgt durch den Tanker SCHLIEMANN, den Versorger DOGGERBANK und den Blockadebrecher TANNENFELS

III] MICHEL, vom 3.10. 1942-15.2.1943 im Südatlantik und Indischen Ozean. Dort versorgt durch den Tanker SCHLIEMANN, die Versorger DOGGERBANK, REGENSBURG und UCKERMARK sowie den Blockadebrecher RHAKOTIS.

Auch als MICHEL im Anschluß vom ind. Ozean in den Pazifik wechselte (bis 17.10.1943) und in den japanischen Bereich überging wurden vier Blockadebrecher zu Verorgung entsandt: OSORNO, BERGENLAND, DRESDEN und RIO GRANDE.

Das Versorgungskonzept stammte doch nicht von Raeder. Er nutzte es nur.

moin,
@delcyros : Danke  :TU:) :MG:

zu III) Ich hatte Dich so verstanden, auch die Versorger seien in See noch "nachversorgt" worden.

Beim letzten Satz betr. Michel melde ich einen leisen Zweifel an : die Dresden war in diesem Zeitraum meines Wissens schon in Bordeaux (Einlaufen 3.11.42).

Gruß, Urs

Zitat von: delcyros am 30 März 2017, 16:33:45
Mit ist immernoch nicht klar, warum die Ansichten der Admiralität von dir als so irrelevant bezeichnet werden. Noch 1943 wurden mit diesen Resourcen Hilfsschiffe im Südatlantik und sogar im indischen Ozean erfolgreich versorgt.

Ja , aber ich glaube es macht schon einen sehr großen Unterschied ob ich Hilfsschiffe/-kreuzer versorge.
Oder 2 Schlachtschiffe/-kreuzer deren Tankvolumen schon größer ist als die Verdrängung der meisten
Hilfsschiffe/kreuzer.

mfg dirk

Genau so ist es. Ein einzelnes Schiff zu versorgen ist (relativ) einfach, einen Verband aber..

Axel