Forum Marinearchiv

Moin, moin !

Wollte nur schnell an den Todestag von Oblt. z.S. Oskar Kusch erinnern, welcher sich heute (12.05.1944) zum 70. Mal jährt.
Kusch war zwei Feindfahrten lang Kommandant von U 154 und wurde von seinem I WO Dr. Ulrich Abel wegen Wehrkraftzersetzung denunziert.
Grund hierfür war unter anderem, dass er das Bild von Hitler in der Offiziersmesse mit dem Kommentar "hier keinen Götzenkult zu betreiben" abhängen ließ.

Das Ergebnis letztendlich war, dass er am besagten Datum in Kiel von einem Exekutionskommando erschossen wurde.
Ironischer Weise starb sein Denunziant Abel vermutlich bereits 3 Wochen vor ihm, da dieser als Kommandant seines eigenen Bootes (U 193) seit dem 23.04.1944 als vermisst gilt.

1996 wurde Kusch rehabilitiert und unweit seiner Hinrichtungsstätte eine Straße nach ihm benannt.

Die ganze Geschichte gibt es bei uboat.net hier:

http://www.uboat.net/men/kusch.htm

Rheinmetall

Danke - soviel zur unpolitischen Marine... ansonsten fällt mir dann nur noch Theodor Mommsen ein: Der größe Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.

MfG

Hallo Rheinmetall,
danke für Deinen Hinweis zum Todestag von O. Kusch. Hier zeigte sich auch in meinen Augen der wahre Charakter von Dönitz. Trotz aller Bitten vom Vater des Deliquenten, von der Todesstrafe abzusehen, blieb Dönitz hart. Für mich nicht nachvollziehbar, da ja Kusch hätte anderwertig für seine ,,Fehltritte" sühnen können. Das der Denunziant selbst ums Leben kam, halte ich für einen Akt ausgleichender Gerechtigkeit. Ein kleiner Lapsus ist Dir am Rande unterlaufen. Besagtes U-Boot mit Abel als Kommandanten an Bord wird sicherlich seit 23.04.1944 vermisst und nicht ab 23.04.1994.
MfG Rüdiger

Hallo,
:MG:
die Hinrichtung von Oskar Kusch wurde auch thematisiert in der Ausstellung über die Wehrmachtsjustiz "Was damals Recht war" http://www.schleswig-holstein.de/Portal/DE/LandLeute/Geschichte/Artikel/090108_NSJustiz.html
Kusch zweifelte am "Endsieg" und brandmarkte die Ermordung der Juden als Verbrechen.
Er wurde wie 22 weitere Opfer der Wehrmachtsjustiz am Marineschießstand in Kiel-Holtenau hingerichtet. Daran erinnert zusätzlich zum Strassennamen ein Gedenkstein. http://www.pk-deserteure.at/index.php?id=49

Was ich vermisse ist ein vergleichbarer Gedenkstein in einer Marineliegenschaft in Kiel
als Zeichen, das man sich auch bei der Deutschen Marine an diesem Teil seiner Geschichte erinnert.

Grüsse
Beate

moin, Beate,

Zitat von: bettika61 am 12 Mai 2014, 22:34:36
Was ich vermisse ist ein .. Zeichen, das man sich auch bei der Deutschen Marine an diesem Teil seiner Geschichte erinnert.

Immerhin war es ein Marineoffizier, der diesen Vorgang so bekannt gemacht hat, wie er jetzt ist.

Gruß, Urs

Guten Morgen Rüdiger !

Danke für Deinen Korrekturhinweis.
Natürlich war das Jahr 1944 gemeint, hab es schon verbessert.  top

@ Beate: Wie, Kusch wurde zusammen mit 22 weiteren "Verbrechern" in Kiel erschossen ?
Davon habe ich jetzt noch nie was gehört, liegen Dir vielleicht weitere Informationen über diese Personen vor ?

Mit der immer nötigen Handbreit Wasser unter dem Kiel.

Rheinmetall

Sinnvoller hätte ich es gefunden, wenn seinerzeit die "drei heiligen Kühe" (Lütjens, Mölders und Rommel) nach solchen Personen wie Oskar Kusch benannt worden wären.

Na ja, in der damals noch relativ jungen Bundesmarine war wohl noch zuviel Kriegsmarine vertreten.  :|


Gruß
Klaus

Zitat von: Rheinmetall am 13 Mai 2014, 00:54:45
Wie, Kusch wurde zusammen mit 22 weiteren "Verbrechern" in Kiel erschossen ?
Davon habe ich jetzt noch nie was gehört, liegen Dir vielleicht weitere Informationen über diese Personen vor ?

Rheinmetall

Da hast Du sicher etwas falsch verstanden @Rheinmetall. Gemeint war m. E., dass außer Kusch auf dem Schießplatz Holtenau noch andere Angehörige der KM erschossen worden sind.
"Während des Zweiten Weltkrieges wurden in den Jahren 1941 bis 1945 auf dem Marineschießplatz in Kiel-Holtenau wahrscheinlich mehrere hundert Todesurteile an deutschen Soldaten vollstreckt. Die Verurteilten warteten im Marine­unter­suchungsgefängnis in der Wik auf ihre Exekution." Mehr dazu auf dieser Seite:
http://www.holtenau-info.de/history/marineschiessplatz.htm

Ich finde es gut, dass hier dem Oberleutnant zur See Oskar Kusch gedacht und an ihn erinnert wird.
Gerhard Kuhlmann, Besatzungsmitglied von U 154 schrieb über Kusch:
"Ich war der Letzte seiner Besatzung, der sich im Januar 1943 von Oskar Kusch verabschiedete. Im Januar 1944 nahm ich an einem Lehrgang im Bremerhaven teil und erfuhr dort, dass Kusch wegen Feigheit vor dem Feind erschossen worden war. Die gesamte Besatzung, mit Ausnahme der Offiziere, hielt ihn für einen hervorragenden Kommandanten, sowohl als Soldat als auch als Mensch."

Dönitz blieb in Sachen Todesurteil gegen kusch unerbittlich und rechtfertigte sich nach dem Krieg wie folgt:
"dann war ich eben damals der Auffassung, daß dies meine Pflicht sei, und ich nicht mit zwei Moralen messen könne, nämlich, jemanden, der die Kampfkraft der U-Boot-Waffe schwächt, durch Begnadigung in den sicheren Schutz des Gefängnisses zu bringen, aber von den braven U-Boot-Kommandanten und -Besatzungen fordern muss (...) weiter zu kämpfen, um unermessliche Kräfte des Gegners  zu binden."     

Hallo,
wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es auch heute kein Schiff oder Liegenschaft der Bundesmarine, die nach O. Kusch benannt wurde. Traurig, Traurig. Lieber Lütjens, der mit seiner fatalen Handlungsweise auf der ,,Bismarck" fast 2000 Marineangehörige in den Tod schickte. Das Argument Dönitz, warum er Kusch nicht begnadigen konnte, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Möglichkeit der Frontbewährung hätte es auch für Kusch geben können, ohne die ,,Sicherheit" in einem Gefägnis fernab der Front seine Strafe abzusitzen. Nein, es sollte ein Exempel statuiert werden, punctum. Die Erklärung von Dönitz dazu kann nicht überzeugen!
MfG Rüdiger

Zitat von: Urs Heßling am 12 Mai 2014, 22:59:29
moin, Beate,

Zitat von: bettika61 am 12 Mai 2014, 22:34:36
Was ich vermisse ist ein .. Zeichen, das man sich auch bei der Deutschen Marine an diesem Teil seiner Geschichte erinnert.

Immerhin war es ein Marineoffizier, der diesen Vorgang so bekannt gemacht hat, wie er jetzt ist.

Hallo Urs,
Danke für den Hinweis,
Du meinst das Buch von Fregattenkapitän Dr. Heinrich Walle  :MG: ?
http://books.google.de/books?id=DAAPQ2tnWMwC&pg=PA451&lpg=PA451&dq=oskar+kusch+holtenau&source=bl&ots=ifNqRFhKlR&sig=xv43BHN2Lvlk3SRVdI76aDLT_Vc&hl=de&sa=X&ei=X5VyU9qjJIa47QbVkYGACw&redir_esc=y#v=onepage&q=oskar%20kusch%20holtenau&f=false
Es gibt ohne Zweifel positive Entwicklungen in dieser Richtung bei einzelnen Vertretern der Marine, allein mir fehlt ein "Denk-Mal " das Zeichen setzt.

Die Vorstellung ist  erschreckend, daß die Angehörigen der  Nachkriegsmarine an den Schießständen in Kiel und auch in Flensburg ausgebildet wurden, an den geschichtlich "blutgetränkten" Orten, an denen ihre Kameraden Opfer der Marinejustiz wurden ,ohne Hinweis und Erinnerung an die Vorgeschichte.

Grüsse
Beate

moin,

Zitat von: jockel am 13 Mai 2014, 09:21:03
Sinnvoller hätte ich es gefunden, wenn seinerzeit die "drei heiligen Kühe" (Lütjens, Mölders und Rommel) nach solchen Personen wie Oskar Kusch benannt worden wären.

Ja, z.B. Kranzfelder, für die Luftwaffe Hofacker und als Heeresvertreter Stauffenberg

Zitat von: jockel am 13 Mai 2014, 09:21:03
Na ja, in der damals noch relativ jungen Bundesmarine war wohl noch zuviel Kriegsmarine vertreten.  :|

Offiziere der Kriegsmarine in den Führungsrängen: ja, alle, aber "zuviel" .. Wo, bitte, sollten sie denn sonst herkommen ?
Aber zur Antwort: Kusch wurde (leider) erst 1996 rehabilitiert. Bis dahin, also auch in den Jahren 1968/69 galt das Urteil (wiederum leider) als rechtens.
Damit war Kusch als Namensgeber nicht tragbar.

Zitat von: M-54842 am 13 Mai 2014, 18:23:48
.. Im Januar 1944 nahm ich an einem Lehrgang im Bremerhaven teil und erfuhr dort, dass Kusch wegen Feigheit vor dem Feind erschossen worden war.

fragwürdig ? .. stimmt weder mit Datum noch mit Begründung.

Zitat von: bettika61 am 14 Mai 2014, 00:35:46
Die Vorstellung ist  erschreckend, daß die Angehörigen der  Nachkriegsmarine an den Schießständen in Kiel und auch in Flensburg ausgebildet wurden, an den geschichtlich "blutgetränkten" Orten, an denen ihre Kameraden Opfer der Marinejustiz wurden ,ohne Hinweis und Erinnerung an die Vorgeschichte.

Ja. Wenn man dort schon übte, wäre eine Erinnerung daran notwendig und sinnvoll gewesen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,
Kusch wurde 1996 rehabilitiert. Seitdem hat es mit Sicherheit Schiffstaufen für die Bundesmarine gegeben. Ob die Bundesmarine seitdem auch neue Liegenschaften in Besitz nahm, weiss ich nicht. Trotzdem, meinst Du nicht auch, das bei gutem Willen und richtigem Traditionsverständnis mittlerweile O. Kusch innerhalb der Marine entsprechend gedacht werden könnte. Mir scheint da noch der Ungeist von Dönitz eine Rolle zu spielen. In meinen Augen ist es gleichfalls ein Unding, dass es auf dem ehemaligen Schießstand Kiel-Holtenau keine Hinweise gibt, wer dort aus welchem Grund erschossen wurde. Zumindest habe ich keine Hinweise gefunden, dass dergleichen existiert. Falls dies so zutrifft, muß ich sagen, gute Traditionspflege sieht anders aus.
MfG Rüdiger

moin,

Zitat von: wirbelwind am 14 Mai 2014, 17:23:55
Kusch wurde 1996 rehabilitiert. Seitdem hat es mit Sicherheit Schiffstaufen für die Bundesmarine gegeben.

Nach der Indienststellung der 3 Zerstörer der Klasse 103 gab es eine Übereinkunft, keine Schiffe/Boote mehr nach Personen zu benennen.
Schon Ruge hatte das 1957 in vergleichbarer Weise zum Ausdruck gebracht.

Zitat von: wirbelwind am 14 Mai 2014, 17:23:55
Trotzdem, meinst Du nicht auch, das bei gutem Willen und richtigem Traditionsverständnis mittlerweile O. Kusch innerhalb der Marine entsprechend gedacht werden könnte. Mir scheint da noch der Ungeist von Dönitz eine Rolle zu spielen.

1. Ja   2. Nein

Zitat von: wirbelwind am 14 Mai 2014, 17:23:55
In meinen Augen ist es gleichfalls ein Unding, dass es auf dem ehemaligen Schießstand Kiel-Holtenau keine Hinweise gibt, wer dort aus welchem Grund erschossen wurde. Zumindest habe ich keine Hinweise gefunden, dass dergleichen existiert. Falls dies so zutrifft, muß ich sagen, gute Traditionspflege sieht anders aus.

Wenn ... stimme ich Dir zu (das hatte ich bereits in meiner Antwort an Beate getan).

Gruß, Urs

hallo Urs,
soweit kann ich bei Deiner Antwort mitgehen. Was mir nach wie vor nicht in den Kopf will, dass seitens der Bundesmarine mir keine Absicht bekannt ist, nachdem O.kusch rehabilitiert wurde, seiner würdig zu gedenken. Deshalb auch meinerseits der Hinweis, dass da wohl noch der Ungeist von Dönitz eine Rolle spielt. Eine Möglichkeit wäre doch auch in Laboe in geziemender Weise auf solche U-Boot-Männer wie O. Kusch hinzuweisen, die eben nicht bereit waren, ohne weiteres das bestehende Regime zu akzeptieren und dafür mit ihrem Leben büßen mußten. Wie das die entsprechenden Traditionsverbände sehen, ist mir nicht bekannt. Nur das es da sehr konservative Kräfte gab unter deren Ägide Menschen, wie O. Kusch,letztendlichals nicht ehrenhaft galten. Ich erinnere nur an die Diskussion um LGB, was zwar nichts mit Kusch zu tun hat aber stellenweise eine Geisteshaltung offenbarte, die auf der Linie von Dönitz lag.
MfG Rüdiger

moin, Rüdiger,

Zitat von: wirbelwind am 15 Mai 2014, 18:47:25
Was mir nach wie vor nicht in den Kopf will, dass seitens der Bundesmarine mir keine Absicht bekannt ist, nachdem O.kusch rehabilitiert wurde, seiner würdig zu gedenken. Eine Möglichkeit wäre doch auch in Laboe in geziemender Weise auf solche U-Boot-Männer wie O. Kusch hinzuweisen, die eben nicht bereit waren, ohne weiteres das bestehende Regime zu akzeptieren und dafür mit ihrem Leben büßen mußten.

Wenn Du Dir die heftige Diskussion in
http://books.google.de/books?id=DAAPQ2tnWMwC&pg=PA451&lpg=PA451&dq=oskar+kusch+holtenau&source=bl&ots=ifNqRFhKlR&sig=xv43BHN2Lvlk3SRVdI76aDLT_Vc&hl=de&sa=X&ei=X5VyU9qjJIa47QbVkYGACw&redir_esc=y#v=onepage&q=oskar%20kusch%20holtenau&f=false[/quote]
durchliest, wirst Du finden, daß die Bewertung von Kuschs Handlungen und damit die Feststellung ihrer Traditionswürdigkeit eben doch nicht so einfach ist.

Gruß, Urs

Hallo,
aktuell gibt es ein neues Buch: "Hingerichtet nach Pflichterfüllung", es beschreibt die "Geschichte" des Oskar Kusch. Der Autor, Peter C. Hansen (mir persönlich bekannt), fuhr mit Oskar Kusch auf U 103 und auf U 154.
Ein sehr lesenswertes Buch. Hier noch die ISBN: 978-3-86346-077-8.

Gruß
Horst

Mal so als des Teufels Advokat:

Das Buch mag total toll sein. Aber die Beschreibung ...  :sonstige_154:

Oft werden Buecher vom Verlag her ja von Leuten beschrieben die da keinerlei Ahnung von haben. Die Kurzbeschreibung und Produktbeschreibungen, welche man zu dem Buch finded sind jedenfalls eher skuril.

http://www.amazon.de/Hingerichtet-nach-Pflichterf%C3%BCllung-U-Bootkommandanten-U-Boot-Kommandanten/dp/3863460774

Da muss die Kriegsmarine von Nazis 'unterwandert' werden. Echt?! Musten sich 1943 Nazis reichschleichen, weil zwischen all denen, die schon da waren sonst kein Platz mehr gewesen waere?

Auch gab es eine Intrige Oskar Kusch umzubringen. Nicht wirklich, oder? Drei Leute beschweren sich. Das Gericht beraet und beschliesst. Der Gerichtsherr lehnt das Gnadengesuch ab und Ende is. Das ist sehr gradlinig. Das ist zum Teil das Gruselige am NS Reich, dass es wirklich sehr offen, sehr aufrichtig und ohne jedes Unrechtsbewustsein getoetet hat. Intrigen hat es da selten gebraucht, um jemanden umzubringen. 


Schon Heinrich Walle ist in meinen Augen Oskar Kusch nicht gerecht geworden indem er ihn von einem lebensfrohen etwas weltfremden Traeumer in einen Widerstandskaempfer verwandelt hat.

Nun will ich nicht hoffen, dass in diesem Buch jetzt die Kriegsmarine gleich auch noch eine ehrbare nur von listenreichen Nazis untertunnelte Kampfgemeinschaft wird.

'Hakenkreuz am Stahlhelm ...' taucht bei der Marine Offizier Vereinigung in den Zwanziger Jahren auf. Der Umbruch nach 1933 und das Ende der 'Systemzeit' wurden herzlich begruesst. Man mag der Kriegsmarine zugute halten, dass das eigentlich immer eine Zweckgemeinschaft blieb. Mit dem Herzen war die Marine sicher gerade bei dem 'sozialistisch', dem proletenhaften im Nationalsozialismus nicht so dabei. Unterwandern aber musste der Nationalsozialismus die Kriegsmarine nicht. Die Neue Zeit kam herzlich begruesst durch den Vordereingang. Endlich dicke Schiffe und Revanche.

Die Marine soll Oskar Kusch gedenken. Der junge Mann hat an Bord seines U-Bootes offenbar hinreichen viele Dinge gesagt, dass seine Untergebenen sich Sorge um die Einsatzbereitschaft des Bootes gemacht haben. Diese Anschuldigungen haette die Kriegsmarine selbstverstaendlich untersuchen sollen. 

Hieraus ein todeswuerdiges Verbrechen zu spinnen – das ist die Schande der Kriegsmarine. Daran soll man sich erinnern. Hier reiht sich Oskar Kusch ein in einen endlosen Reigen von Opfern des Nationalsozialismus, die mehr so aus Bock und schlechter Laune umgebracht wurden als wegen irgend eines juristisch stichhaltigen Verbrechens.

Aber bei all dem ist Oskar Kusch Opfer nicht Held, sein Schicksal Mahnung nicht Vorbild. 

Nachdenklich ...
Ufo

Hallo,
was während der Zeit der Marine versäumt wurde, hat eine zivile Behörde nachgeholt.
Damit nicht der "Erinnerungsort" der Konversion zum Opfer fällt, wurde der Marineschießstand unter Denkmalschutz gestellt.

ZitatDie zuletzt von der Bundesmarine genutzte Schießanlage in Altenholz (auch ,,Schießanlage
Holtenau" genannt) wurde im Rahmen der Konversion militärischer Anlagen außer Betrieb
genommen. Im Kern bereits vor dem Ersten Weltkrieg entstanden (einschließlich zweier
Verwalterhäuser an der Zufahrtsstraße), wurde der Schießplatz in den 1930er Jahren erweitert
und ausgebaut...In den letzten Kriegsjahren wurde die Schießanlage als zentrale Hinrichtungsstätte
der Reichsmarine genutzt. Unter den zahlreichen dort erschossenen Kriegsgerichtsopfern
befand sich auch der U-Boot-Kommandant Oskar Kusch, dessen Hinrichtung sich als Justizskandal bis in jüngere Zeit durch die bundesdeutsche Rechtssprechung zog. Erst 1996 rehabilitiert, wurde die Zufahrtsstraße zum Schießplatz 1998 in Oskar-Kusch-Straße umbenannt. Nachdem heute nur noch wenige Zeitzeugen von den Geschehnissen des Zweiten Weltkrieges berichten können, wird es immer wichtiger, ganz konkrete Orte als authentische Erinnerungsstätten auch materiell zu erhalten.Die Schießanlage in Altenholz in ihrer Phase als Hinrichtungsstätte der Reichsmarine ist ein solches Geschichtszeugnis und damit eine Gedenkstätte dieser besonderen Art
http://www.schleswig-holstein.de/LD/DE/KulturdenkmaleSH/VerzeichnisKulturdenkmale/NeueObjekteDenkmalschutz/NeueDenkmale_2010__blob=publicationFile.pdf

ZitatAber bei all dem ist Oskar Kusch Opfer nicht Held, sein Schicksal Mahnung nicht Vorbild.

:MG:
danke für deinen Beitrag ,Jens

Grüsse
Beate

Hallo,
habe mir mal die Mühe gemacht, soweit es in dem von Urs erwähnten Blog möglich war, die Diskussion im Marineforum zu verfolgen. Hier fühlte ich mich wieder bestätigt, was ich bereits zum Traditionsverständnis im Zusammenhang mit LGB schrieb. Sicherlich war Kusch kein Widerstandskämpfer, der aktiv gegen die Nazis vorging. sonst hätte er versucht, abzuhauen oder wenigstens sein U-Boot unbrauchbar zu machen bzw. das Auslaufen seines Bootes zu verhindern. davon ist nichts bekannt. Vielmmehr wird er als Mensch geschildert, der seine pflicht tat, aber zunehmend Zweifel an dem Regime äusserte, dem er diente. Seine Weltfremdheit in Bezug auf freie Meinungsäußerung wurde ihm schliesslich zum Verhängnis. Er mußte sein Leben lassen, weil es dem Marineobergerichtsrat Hagemann oppertun erschien, in seinem Falle hart durchgreifen zu müssen, um die Disziplin bzw. den Endsiegwillen aufrecht zu erhalten. Das Perfide an der ganzen Sache zeigt sich auch daran, dass er selbst nach Stalingrad 1943 nicht mehr an den Endsieg glaubte, es aber von anderen forderte. Selbst der Ankläger verlangte ,,nur" eine Zuchthausstrafe. Zum Verhalten von Dönitz in dieser Causa das noch. Ich nehme es ihm keinesfalls ab, dass er mit sich gerungen hat, welche Möglichkeiten es noch gab, um das Todesurteil zu umgehen. Solche Äußerung im Nachhinein schien angebracht, um zu zeigen, dass er doch kein glühender Verehrer von Hitler war. Mitnichten! Außerdem, wie konnte es vorkommen, dass bei der Denunziation der Dienstweg umgangen werden durfte und der Flottillenchef KK Winter aussen vor blieb :? Nochmals, lieber Urs, dass es bis heute keine Gedenktafel weder auf dem ehemaligen Schiesstand in Kiel-Holtenau noch in Laboe gibt, zeigt mir, dass sich eine Gleichgültigkeit dem gegenüber offenbart, die ihre Wurzel im Traditionsverständnis der DKM hat. Sicherlich ist Kusch letztendlich kein Held aber seine Moral gehört sich gewürdigt.
MfG Rüdiger

moin, Jens,

Zitat von: ufo am 17 Mai 2014, 16:04:57
Schon Heinrich Walle ist in meinen Augen Oskar Kusch nicht gerecht geworden indem er ihn von einem lebensfrohen etwas weltfremden Traeumer in einen Widerstandskaempfer verwandelt hat.

Aber bei all dem ist Oskar Kusch Opfer, nicht Held, sein Schicksal Mahnung nicht Vorbild. 

zu beidem  :TU:) :MG:

Zitat von: wirbelwind am 17 Mai 2014, 19:51:58
.. dass es bis heute keine Gedenktafel weder auf dem ehemaligen Schiesstand in Kiel-Holtenau noch in Laboe gibt, zeigt mir, dass sich eine Gleichgültigkeit dem gegenüber offenbart, die ihre Wurzel im Traditionsverständnis der DKM hat.

Weder bei "Gleichgültigkeit" noch bei der "Wurzelanalyse" kann ich Dir zustimmen.
Bei "unangebrachter Zurückhaltung" wäre ich einverstanden.

Gruß, Urs

Hallo Urs,
das ist ja das Schöne für mich am Marineforum, dass nicht jeder meiner Meinung zustimmen muss wie umgekehrt. Ich bleibe dabei, was ich zum Traditionsverständnis geschrieben habe. Auch eine ,,unangebrachte Zurückhaltung" hat ihre Ursache und wenn es nur darum gegangen sein sollte, den konservativen Kräften in der Marinekameradschaft nicht unnötigerweise auf die Füsse zu treten. 8-)
MfG Rüdiger

Ich möchte der Bitte von @Ufo nachkommen und hier meine Eindrücke zum Buch "Hingerichtet nach Pflichterfüllung - Tatsachenroman über einen U-Boot-Kommandanten" schildern. Autor ist der ehemalige Offizier der Kriegsmarine Peter C. Hansen. Hansen lernte Kusch als WO auf U 103 und später als Kommandant von U 154 kennen.
Das Buch wechselt inhaltlich zwischen den in Romanform niedergeschriebenen Kriegserlebnissen des Seeoffiziers Petersen und der Dokumentation des Falles Kusch. Dazwischen gibt es auch immer wieder mal kurze allgemeine Einschübe zum U-Boot-Krieg, die ich in Fachkreisen als bekannt voraussetze. Ich konzentriere mich in den weiteren Ausführungen daher lediglich auf den Fall Kusch.
Hansen beschreibt zunächst wie sich auf U 154 ein nationalsozialistisch geprägtes Offiziers-Trio (Abel, Druschel, Funke) zusammenfindet und gegen Kusch aktiv wird. Kusch unterschätzt dieses Trio und gibt sich der Hoffnung hin, die Lage perspektivisch  zu beherrschen. Er unternimmt nichts in Sachen Abkommandierung/Austausch dieser Offiziere, was ihm letztlich zum Verhängnis wird.
Mit der Kommandierung Abels zum Kommandantenlehrgang nach Neustadt, kommt die Lawine gegen Kusch ins Rollen. Hier schreibt Abel die verhängnisvolle Meldung gegen Kusch und übergibt diese dem dortigen Kommandeur.
Nun beginnt der Apparat des Marinejustizdienstes zu arbeiten. Hansen beschreibt recht ausführlich und für den Leser verständlich den Marinejustizapparat. Ich hatte mich mit diesem Apparat vorher nur  wenig beschäftigt und empfand diese Ausführungen für das Gesamtverständnis zum Fall Kusch als wichtiges Basiswissen. Der Prozess gegen Kusch wird durch den Autor umfassend abgehandelt.
Im Weiteren werden etliche Dokumente zitiert, so u.a.:

-   eine Gegendarstellung Kuschs, in der er sich ,,auf das schärfste gegen die verdrehten Aussagen von Abel, Drusch und Funke" verwahrt
-   ein taktisches Fachgutachten des Kapitänleutnants Franken (ehemaliger Kommandant von U 565 und Offizier im Stabe von Friedeburgs)
-   Beurteilungen Kuschs durch seine ehemaligen Kommandanten Werner Winter und Gustav-Adolf Janssen
-   die Anklageverfügung des Gerichts des FdU West
-    Vernehmungsprotokolle Kuschs und der Zeugen
-   das Urteil
-   die Urteilsbestätigung
-   den Abschiedsbrief an seinen Vater
-   das Protokoll der Hinrichtung.

Die Benachrichtigung des Gerichts des Höheren Kommandeurs der Unterseebootausbildung über Kuschs Hinrichtung an seinen Vater ist als Faksimile abgedruckt.
Im Weiteren beschäftigt sich das Buch mit den Personen und ihren Beweggründen, die Kuschs Hinrichtung durch Begnadigung hätten verhindern können. Aber auch die Rolle der Hardliner Rösing und Godt erläutert Hansen.
Das Buch setzt fort mit den Ermittlungen gegen die für Kuschs Tod Verantwortlichen und deren Taktik nach Kriegsende.
Letztlich geht Hansen auch auf andere ähnlich gelagerte Fälle in der Kriegsmarine ein. Einiges hat mich erschüttert, vor allem das Verbrechen Korvettenkapitäns Ernst Mengersen am 08. Mai 1945 als Chef der 15. U-Flottille in Norwegen.
Hansen beschreibt auch die Fälle Köhntopp und Reckhoff. Johann Reckhoff hatte als Kommandant von U 398 Befehle nicht ausgeführt, falsche Positionsmeldungen abgegeben und das KTB gefälscht. Dönitz aber lehnte in diesem Fall die Todesstrafe ab und Reckhoff wurde Kommandant auf dem SSS ,,Albert Leo Schlageter." Nach dem Krieg soll es Reckhoff nach Angaben Hansens in der DDR zum Konteradmiral gebracht haben. Historisch gesichert ist allerdings, dass es in der DDR keinen Konteradmiral Reckhoff gegeben hat. Dieser Irrtum des Autors schmälert den Wert des Buches aber nur marginal. Für mich ist das Buch Hansens die Beste mir bekannte Schilderung zum Fall Kusch und den Hintergründen.     



 

 

Ganz vielen Dank!     :MG:

Das klingt ja wirklich nach einem sehr bedachten, sehr behutsamen Buch, das sich trotzdem erlaubt Stellung zu beziehen. Sehr erfrischend in einer Flut von preisguenstigen 45 Minuten Reportagen und Wikipedia basierten e-books. Toll!
Was fuer die maritime Wunschliste.

Ufo

Gibt es eigentlich nähere Informationen zur Marinekarriere des Autors?
In der Rangliste gibt es nur einen Peter Hansen aus der Crew X/41, der jedoch frühestens ab März 1943 mit der U-Bootwaffe in Kontakt gekommen sein könnte und am 1.4.44 Leutnant wurde.

Beste Grüße

A. Niestlé

Zitat von: Axel Niestle am 04 Juli 2014, 14:38:26
Gibt es eigentlich nähere Informationen zur Marinekarriere des Autors?
In der Rangliste gibt es nur einen Peter Hansen aus der Crew X/41, der jedoch frühestens ab März 1943 mit der U-Bootwaffe in Kontakt gekommen sein könnte und am 1.4.44 Leutnant wurde.

Beste Grüße

A. Niestlé

Wirkliche Informationen zu Hansens Werdegang habe ich im oben genannten Buch nicht gefunden. Bei Jordan Vause "Die Wölfe", ein Buch, an dem Hansen mitgewirkt hat, auch nicht.
Aber es gibt Indizien, die Deine Version bestätigen. In Hansens Buch sind zwei Fotos enthalten. Auf der Seite 41 gibt es ein Foto vom Frühjahr 1944 in Lorient, dass Hansen anhand der Schirmmütze als Offizier der KM identifiziert. Auf der Seite 55 gibt es sein weiteres Bild aus Saint Nazaire, Februar 1943. Auf diesem Foto trägt Hansen ein Marinejackett mit Schulterstücken. Daher vermute ich, dass er im Februar 43 Oberfähnrich war.           

Zu den militärischen Werdegang von Peter C. Hansen kann ich nichts beitragen.
Johann Reckhoff hatte als Kommandant von U 398 Befehle nicht ausgeführt, falsche Positionsmeldungen abgegeben und das KTB gefälscht. Dönitz aber lehnte in diesem Fall die Todesstrafe ab und Reckhoff wurde Kommandant auf dem SSS ,,Albert Leo Schlageter." Nach dem Krieg soll es Reckhoff nach Angaben Hansens in der DDR zum Konteradmiral gebracht haben. Historisch gesichert ist allerdings, dass es in der DDR keinen Konteradmiral Reckhoff gegeben hat. Dieser Irrtum des Autors schmälert den Wert des Buches aber nur marginal. Für mich ist das Buch Hansens die Beste mir bekannte Schilderung zum Fall Kusch und den Hintergründen.   

Reckhoff ist 1985 in Langenfeld verstorben und hat in der damaligen Bundesrepublik Deutschland gearbeitet. Er hat im Jahre 1945 kurz nach dem Kriegsende versucht sein Urteil anzufechten. Dies ist ihm aber nicht gelungen. Es kann gut sein, dass die beiden Offiziere (WO und LI), verschiedene Delikte in ihrer Meldung aufgelistet haben, verurteilt wurde er aber wegen Mißhandlung Untergebener. Er berief sich dabei auf für ihn zugelassene Strafmöglichkeit an Bord (Disziplinstrafen durch Schlafen auf dem Boden im Maschinenraum). Diese Möglichkeit der sofortigen Strafe an Bord wurde von Lüth in Schulungen vermittelt, aber dann vom Oberkommando der U-Boote verworfen und war somit keine zugelassene Strafe. Lüth fand, dass eine Bestrafung nach der Feindfahrt oft mehr Probleme für die Flottillen brachte, besonders wenn es eine größere Zahl von Besatzungsmitgliedern betraf und da es sich oft um erfahrene Besatzungsmitglieder handelte. Alle anderen Delikte, die in dem Buch von Hansen angesprochen werden, sind nicht Gegenstand eines Militärstrafverfahrenns geworden. WO und LI haben U 398 ebenfalls verlassen und vielleicht nach dem Krieg Kontakt mit dem Autor gehabt.  Reckhoff war sicherlich nicht Konteradmiral in der DDR.

Gruß

Heinz-Jürgen

Hallo M-54842,
vielen Dank für Deine ausführliche Schilderung des Buches,  :MG:
Das von Dir genannte Foto von Hansen  Saint Nazaire 1943 zeigt der Verlag auf seiner Seite (http://www.kueblerverlag.de/index.php/historie2/hansen,-hingerichtet/%C3%BCbersicht-inhalte/fotos)

Grüsse
Beate

Zitat von: M-54842 am 13 Mai 2014, 18:00:22
"Während des Zweiten Weltkrieges wurden in den Jahren 1941 bis 1945 auf dem Marineschießplatz in Kiel-Holtenau wahrscheinlich mehrere hundert Todesurteile an deutschen Soldaten vollstreckt. Die Verurteilten warteten im Marine­unter­suchungsgefängnis in der Wik auf ihre Exekution." Mehr dazu auf dieser Seite:
http://www.holtenau-info.de/history/marineschiessplatz.htm

Hallo,
ein weiterer Ort, des "Ge-Denkens" an die Todesurteile von Kusch und zahlreicher weiterer Marineangehöriger ist das ehem. Marineuntersuchungsgefängnis.Das Gebäude steht mit dieser Funktion  unter Denkmalschutz (http://ims.kiel.de/extern/kielmaps/?view=denkmal&coords=3573991.5648499997,6026031.335&lev=16&bmap=1&visLayNum=77,78&identify=1&) .
Dort wartete vermutlich Kusch die 106 Tage auf seine Hinrichtung . Nach zuverlässiger Aussage befinden sich im Keller noch die "Todeszellen" .
Es befand sich nach meinem Kenntnisstand dort bis in die letzten Jahre  die Güteprüfstelle der Bundeswehr.
Das ehem. Gefängnis befindet sich in der Weimarerstrasse/Ecke Rostockerstrasse http://binged.it/1j4qL2N neben der Petruskirche genüber dem alten Marinelazarett.
Jeder  Marineangehöriger der den Stützpunkt über die Nebenwache Warnemünderstrasse erreicht, kommt daran vorbei.

Ich würde es begrüßen, wenn an diesem Gebäude ein Hinweis an die Vorgeschichte und ihre Opfer erinnert.

Grüsse
Beate

Hallo bettika61,
nachdem eine allgemeine Rehabilitierung bereits stattgefunden hat, ist es, so glaube ich, nun endlich an der Zeit, Leuten wie O. Kusch, würdig zu gedenken ohne sie zu Widerstandskämpfern zu stilisieren. Ausführliches dazu habe ich bereits im Beitrag#19 und #21 geschrieben. In meinen Augen gehört schon eine gewisse Unverfrorenheit dazu, in einem ehemaligen Marineuntersuchungsgefängnis mit Todeszellen eine Güteprüfstelle der Bundeswehr einzurichten. :-D
MfG Rüdiger

moin, Rüdiger,

ich selbst habe 1974 als junger Offizier und Schnellbootsfahrer an einem offiziellen Empfang teilgenommen, den die Königlich Dänische Marine zum Abschluß eines NATO-Manövers auf ihrem Schnellbootstender "Henrik Gerner" gab. http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/H/HenrikGerner(1964).htm
Diese Schiff war das ehemalige Schnellbootsbegleitschiff Buea der Kriegsmarine, auf dem am 10. Mai 1945 drei Angehörige der Schnellbootswaffe wegen Fahnenflucht erschossen wurden. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht.htm
War meine Teilnahme an diesem Empfang auf diesem Schiff auch "unverfroren" ?

Wo man in Deutschland geht und steht, geht und steht man in Stätten der - eben auch nationalsozialistischen - Vergangenheit. Man kann sich der Vergangenheit bewußt sein, ihrer gedenken und dies anderen mitteilen, aber das schließt ein Nutzen dieser Stätten nicht aus.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 07 Juli 2014, 23:04:29


ich selbst habe 1974 als junger Offizier und Schnellbootsfahrer an einem offiziellen Empfang teilgenommen, den die Königlich Dänische Marine zum Abschluß eines NATO-Manövers auf ihrem Schnellbootstender "Henrik Gerner" gab. http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/H/HenrikGerner(1964).htm
Diese Schiff war das ehemalige Schnellbootsbegleitschiff Buea der Kriegsmarine, auf dem am 10. Mai 1945 drei Angehörige der Schnellbootswaffe wegen Fahnenflucht erschossen wurden.

Gruß, Urs

Hast Du zum damaligen Zeitpunkt um die Bedeutung des Schiffes gewusst?

... also ich fände ja eine Gedenkkultur in Form z.B. der sog. "Stolpersteine", wie man sie im städtischen Raum findet, auch für den geschlossenen Raum einer Kaserne passend. Das schließt die Nutzung der Liegenschaften dann nicht aus, zeigt aber den jungen Soldaten, dass die Tradition der Truppe nicht rückhaltlos in einer Linie mit der Wehrmacht des Dritten Reiches liegt.

Das könnte dann so, wie im Bild aussehen.

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Hallo Rüdiger - nur mal so als Frage. Kennst Du das Bundesverwaltungsgericht Leipzig - hier war früher das Reichsgericht zu Leipzig und u.a. fand dort der Reichtstagsbrandprozeß statt.
Also bei dieser " Vergangenheit " des Gebäutes müßte man es doch tatsächlich abreißen - ja und selbst den Reichstag hier in Berlin .... ist jetzt natürlich Ironie .
Eine Gedenktafel um die Erinnerung und Mahnung wach zu halten ist völlig o.k - aber nun nur " in Sack und Asche " zu wandeln  :? Laß doch einen neuen Geist in alte Häuser einziehen - was ist daran so falsch

Gruß - Achim - Trimmer 

moin,

Zitat von: M-54842 am 08 Juli 2014, 08:05:15
Hast Du zum damaligen Zeitpunkt um die Bedeutung des Schiffes gewusst?

Ja, denn es wurde mir aufgrund meiner Kenntnisse der Marinegeschichte klar, als ich an Bord kam und das Schiff wiedererkannte, und ich glaube nicht, daß die Dänen ein Verlassen des Empfangs aufgrund der vorherigen Geschichte des Schiffes verstanden hätten.

Gruß, Urs

Hallo Achim und Urs,
zugegeben, der Begriff ,,Unverfrorenheit" im Zusammenhang mit der Nutzung des ehm. Marinegfängnis mit Todeszellen als Bundeswehreinrichtung zur Güteprüfung geht in die polemische Richtung. Halte ich aber insofern angebracht, weil es eben nach meinem Kenntnisstand besagte Tafel nicht gibt, worauf steht, als was das Gebäude im 3. Reich diente, dass es dort Todeszellen gab. Per se sind Gebäude im moralischen Sinne weder gut noch schlecht. Sonst hätten in Dtl. neben den bereits existierenden Trümmern noch viel mehr Gebäude, Fabriken etc. abgerissen werden müssen, weil sie entweder von den Nazis gebaut bzw. genutzt wurden. Es kommt immer darauf an, wie mit deren Geschichte umgegangen wird. Übrigens Achim, das ehemalige Reichsgericht in Leipzig, wo besagter Reichstagsbrandprozess stattfand, wurde von 1952-1997 als Museum der bildenden Künste genutzt, mit deutlichen Hinweisen zur Geschichte des Hauses, ehe es ab 2002 nach Umbau als Bundesverwaltungsgericht genutzt. Hiess zu DDR-Zeiten Georgi-Dimitroff-Museum.
Selbst durfte ich als wehrpflichtiger Soldat meinen Wehrdienst in einer Kaserne in Oranienburg abdienen, die zuvor der SS-Wachmannschaft des KZ Sachsenhausen als Unterkunft gedient hatte. Auf die Frage an den Politoffizier, wie denn so was möglich sei, erhielt ich als Antwort nur die Floskel, dass die NVA doch wohl etwas ganz anderes als die SS sei. Nun ja, ich hab es dabei bewenden lassen und mir meinen Teil dazu gedacht. Dieser ganze Rummel um den verordneten Antifaschismus nahm in meinen Augen sowieso stellenweise groteske Züge an. Vor allen dann, wenn im 3. Reich gewöhnliche Kriminelle, die verurteit wurden und dann von der SED als VdN stilisiert wurden, nur weil sie Mitglied der KPD waren.
Anderseits, dass hast Du, lieber Urs, gemerkt, das ich mit dem Traditionsverständnis der verbände und teilweise der Bundeswehr meine Probleme habe. Stichwort ,,unangebrachte Zurückhaltung". Da liegt noch einiges im argen. Immerhin geht in diesem Thread um O. Kusch und da sind nach meiner Meinung noch nicht alle Möglichkeiten seiner Würdigung ausgeschöpft.
MfG Rüdiger

moin, Rüdiger,

Zitat von: wirbelwind am 10 Juli 2014, 21:19:43
Anderseits, dass hast Du, lieber Urs, gemerkt, das ich mit dem Traditionsverständnis der verbände und teilweise der Bundeswehr meine Probleme habe.

Die habe ich auch  :wink:  Danke für den "lieber" :O/Y

Gruß, Urs

ZitatAnderseits, dass hast Du, lieber Urs, gemerkt, das ich mit dem Traditionsverständnis der verbände und teilweise der Bundeswehr meine Probleme habe.

... nun, das ist ja auch wirklich nicht einfach. Es fällt uns Deutschen ja im allgemeinen - und der Bundeswehr im speziellen - zu recht nicht leicht eine Kontinuitätslinie in der "Tradition" zu finden. Wir haben ja - mit den Erfahrungen des totalitären Verbrecherregimes des NS-Staates - ein grundsätzlich kritisches Empfinden, was Patriotismus, Militär, usw. betrifft; das fällt mir immer dann besonders auf, wenn ich z.B. US-amerikanische (Militär-) Filme sehe und mich das Gefühl beschleicht, ... irgendwie ganz schön "faschistisch": Fahnen an jedem Haus, "Gods own Country", Sendungsbewußtsein, Militär an jeder Ecke (der Welt!), Elitebewußtsein bis hin zum "Rassismus" gegenüber den Gegnern, usw., usf!  :|

Aber so manche Erscheinungsformen, harmloserer Natur, wie die Nationalflaggen zur Fussball-WM, sind uns doch im Grunde auch eher peinlich.

Aber wen wunderts, im Dritten Reich haben wir uns nicht gerade mit Ruhm bekleckert, und inzwischen ist ja auch klar, dass sich die Wehrmacht in allen Teilstreitkräften auch nicht zur Gänze aus den Verbrechen dieser Zeit heraushalten konnte. Wo also die Traditionslinie legen? Jetzt ist man (händeringend) auf der Suche, nach dem sauberen Teil der Geschichte, um daraus so etwas wie eine Tradition zu machen; und dabei taucht noch ein Problem auf, mit der Vereinnahmung, tschuldigung Wiedervereinigung der DDR, so scheint es mir als "Wessi", ist ja dieser ganze Zweig der Tradition auch tabu. Oder wie sehr Ihr das?

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Hallo Andreas und Rüdiger- wen man den Traditionserlass für die BW vom 20.Sep.1982  - diese 30 Punkte - nimmt dürfte es doch eigentlich überhaupt keine Probleme geben.
Leider ist wohl dieser Erlass sehr Wenigen heute noch bekannt.
Ja und Andreas - also ich als " Ossi" habe mit der Wiedervereinigung eigentlich eigentlich überhaupt keine Problem in Punkto Traditionsverständnis. Man kann heute Dinge ansprechen die zumindest in der DDR tabu waren. Das man der NVA ein gewisses Traditonsverständnis völlig abspricht kann ich aber zumindest in bestimmten Teilen nicht nachvollziehen denn m.M nach gehören bestimmte Personen des Widerstandes auch wenn sie Kommunisten waren mit dazu. Damit sind nicht die Personen gemeint auf die sich Rüdiger bezog. Oder auf eine andere Zeit bezogen : Thomas Müntzer - wer kennt diesen Namen heute schon noch

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

ich meinte auch nicht, das jemand mit der Wiedervereinigung ein Problem hat, denke aber (wobei ich mich da auch täuschen kann) das von der DDR nicht mehr vie übrig ist, sogesehen die Wiedervereinigung etwas einseitig war; mal konkret auf das Thema Marine bezogen, welche Schiffe/Boote/Einheiten konnten sich denn in die "neue" Deutsche Marine retten?

Und Thomas Müntzer, "Den Hammer", kenne ich durch eine Schallplattenbox "Die Proletenpassion" der Politrockband "Die Schmetterlinge", die mir ein alter Geschichtslehrer am Kolleg (Zweiter Bildungsweg) 'mal ausgeliehen hat.  :ML:

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Hallo Andreas - nun ich denke auch das viele Sachen damals nicht unbedingt " platt " gemacht werden
mußten - ok
Zur VM direkt - Du vergißt das die Schiffe der VM u.a andere,sowjetische Waffensysteme hatten . D.h. wenn Du sie weiter i.D. gelassen hättest hätte es  über kurz oder lang Probleme bei der Reparatur oder auch den Nachschub gegeben.   Das man mit den Schiffen auch gleich noch das Fachpersonal mit " entsorgt " hat - zumindest den größten Teil  - für mich teilweise zweifelhaft .
Ja Andreas und dann kommt vielleicht auch noch dazu das die Deutsche Marine ja selbst ihren eigenen Bestand immer weiter reduziert hat.
Ich würde da mehr an solche Dinge wie ehemaliges Schulsystem der DDR oder Polikliniken, Kindergärten oder Jugendclubs denken - also Sachen die wirklich nicht schlecht waren. Das war zumindest in meinen Augen kurzsichtig. Kindergärten- nach der Wende platt gemacht - heute gesucht, Polikliniken beginnt man nun wieder auf zubauen nach dem nun gerade auf dem Land hier manche Gegend unterversorgt ist - ja selbst die Gemeindeschwester " Agnes" wird zu neuen Leben erweckt ( DDR-Bürger kennen sie noch  :-D )

Achim - Trimmer

Hallo Achim,

das mit der unterschiedlichen Technik, ist natürlich ein Argument, keine Armee hätte sich zwei parallele Versorgungswege erlauben können, aber ich fand es irgendwie schade, dass gefühlt (!?) alles von "drüben" über Bord geworfen wurde und eigentlich außer Spreewaldgurken und Rotkäppchensekt bei Edeka nicht viel geblieben ist; alles andere wird als "Ostalgie" abgetan und war eigentlich die "böse" DDR.
Und irgendwie glaube ich das nicht! ich meine, da haben doch auch 40 Jahre lang Menschen gelebt, geliebt, gefeiert und ihre Welt und ihre Kultur aufgebaut.

Naja, wobei diese Gedanken auch vielleicht nicht in dieses Forum passen!  :MV:

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Zitat von: ZwiWo am 11 Juli 2014, 08:15:37
... nun, das ist ja auch wirklich nicht einfach. Es fällt uns Deutschen ja im allgemeinen - und der Bundeswehr im speziellen - zu recht nicht leicht eine Kontinuitätslinie in der "Tradition" zu finden.

Mit der Tradition hatte es die Volksmarine einfacher (Volksmarinedivision, Reichpietsch, Köbis). Dazu gab es eindeutige Bekenntnisse.
Bei der Bundesmarine ist dies weitaus komplizierter und im Verlauf der Jahrzehnte wurde die Distanz zur Kriegsmarine immer größer. Heute würde beispielsweise niemand mehr auf die Idee kommen, ein Schiff nach Günther Lütjens zu benennen.
Aber auch schon 1958, als noch viele Kriegsmarine-Gediente der Bundesmarine angehörten, ging man auf Distanz. So heißt es in einem Bulletin des Informations- und Presseamtes der Bundesregierung: "Die einstigen Großadmirale Dönitz und Raeder sind nicht Vorbilder der Bundesmarine." Das ist für mich aufgrund ihrer Nähe zu Hitler nachvollziehbar. Wer sich einmal im Detail mit den angedachten militärischen Ehren im Fall des Todes von Dönitz auseinandersetzt, die das BMVg über Jahre beschäftigt haben, gewinnt interessante Einblicke zu den verschiedenen Sichtweisen und Uneinigkeiten.
Heute besteht kein Traditionsverständnis mehr in Richtung Kaiserliche Marine oder Kriegsmarine. Ich habe das Gefühl, dass die Marine krampfhaft nach einem Marine-Beteiligten des 20. Juli 1944 gesucht hat, um Tradition zu begründen und mit Alfred Kranzfelder einen Vertreter gefunden hat. Alles andere scheint tabu zu sein. Selbst Admirale der Bundesmarine wie Topp oder Kretschmer spielen da keine Rolle.           

Zitat von: M-54842 am 12 Juli 2014, 13:21:32
Mit der Tradition hatte es die Volksmarine einfacher (Volksmarinedivision, Reichpietsch, Köbis). Dazu gab es eindeutige Bekenntnisse.

Volksmarine: ja.
Ich hätte gern einmal gehört, was die Herren von Blücher, von Clausewitz, von Gneisenau, von Lützow und von Schill gesagt hätten, wenn man sie gefragt hätte, ob sie Namenspatrone von NVA-Einheiten sein wollten ..  :wink: :|

Zitat von: M-54842 am 12 Juli 2014, 13:21:32
Heute besteht kein Traditionsverständnis mehr in Richtung Kaiserliche Marine oder Kriegsmarine. .. Selbst Admirale der Bundesmarine wie Topp oder Kretschmer spielen da keine Rolle.     

.. und welche Rolle hätten sie da Deiner Meinung nach spielen können/sollen ?

Hier gibt es ein gutes Traditionsbeispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Loerke (http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Loerke)

Gruß, Urs

Hallo M-54842 - hatte es die VM da wirklich einfacher  :? Gut Du nennst nun hier zwei Namen die relativ bekannt sind aber ansonsten gab es doch viele " Ehrennamen " die  total unbekannt  waren und eine Tradition zu diesen Personen eigentlich nur im sogenannten " Traditionszimmer " bestand.
Irgendwer hat hier mal im Forum geschrieben das auch bei der VM gesagt wurde " ich fahre auf 123 " und nicht der Traditionsname. Zumindest für die NVA kann ich es so bestätigen . Da war ich im NR - Niederlehme und das war bekannt .  Hätte ich den " Traditionsnamen " genannt hätte fast jeder mit den Schultern gezuckt.

Gruß - Achim - Trimmer

PS : Gut Urs aber diese Frage könnte man nun auch umgekehrt stellen - wären diese Herrn einverstanden gewesen ihren Namen für Schiffe der KM oder der BM/DM her zugeben.

Hallo Urs,

es liegt in der Natur der Sache, dass sich die von Dir genannten Militärs nicht gegen die Verwendung ihrer Namen hinsichtlich der Tradition in den nachfolgenden Streitkräften wehren konnten. Daher sind meine Gedanken dazu rein spekulativ und nicht erwähnenswert.

Was ich aber nicht verstehe ist, dass die Bundesmarine beispielsweise die Kaiserlichen Marine nicht als traditionswürdig erachtet. Die Luftwaffe hatte da bei der Auswahl von Traditionsnamen für ihre Geschwader weniger Berührungsängste.

Warum ein Mann wie Topp nicht traditionswürdig ist, kann ich nicht Dir sagen. Für mich ist es unverständlich, dass ein Mann der immerhin Konteradmiral der Bundesmarine und Träger des Großen Verdienstkreuzes des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland war, als Traditionsfigur nicht taugen soll. Wenn dem so ist, scheinen seine Verdienste für die Bundesrepublik nicht so groß gewesen zu sein, zumal er sich öffentlich und glaubwürdig vom Nationalsozialismus distanziert hat. Kriegsverbrechen hat er meines Wissens auch nicht begangen. 
   

Was ich mich schon seit geraumer Zeit frage.

Warum ist es ueberhaupt notwendig ein Traditionsbewusstsein zu entwickeln?

Reicht es nicht, in den mittlerweile hoch technischen Berufen des "Soldaten...handwerks" (Soltadentechnikers?), einfach seinen Job zu machen?

Die Fernsehwerbung suggeriert, das die BW eben ein Weg ist Karriere zu machen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Oder denkt hier Jemand, das Firmen wie BASF nach Arbeitskraeften sucht die mit Traditionsgedanken der Firmengeschichte eins werden. Bzw. deren Mitarbeiter deshalb motiviert arbeiten?

Warum denn nicht einfach Kasernen, Einheiten, Technik benennen wie Baeume im Wald oder Tiere. Diese "Tradition" hat die BW mit ihren Landfahrzeugen auch gemacht. Will man etwa einem Leopard jetzt anhaengen er waere Nationalsozialist.

Ich haette nix dagegen, wenn zukuenttige Einheiter der Bundesmarine; Eiche, Sonnenblume, Regenwurm oder Schnetterling benannt werden. Ich denke auch nicht das es den Fahrenleuten so wichtig war auf Schiffen zu dienen, die einen Traditionsnamen hatten. Der kueftigen BW Generation jedenfalls ist es zunemend gleichgueltig. Dies ist auch gut so.

Geschichte sollte kritisch betrachtet werden. Dazu braucht es keine Namen auf die man sich stuetz und die Namensgeber fuer Einrichtungen sind in denen man dient, und dadurch eher unkritisch wird.

Oder haben die Luetjens Fahrer ihren stolz auf ihr Schiff vielleicht dazu fuehren lassen das auch die Person Luetjens eher unkritisch betrachtet wurde?


Ich finde es ganz gut, das Panzermodelle nicht Abrams heissen sondern Leopard, das Sturmgewehre nicht Kalaschnikov sondern HK G36 usw. heissen.



Just my 2 pence



Don`t Panic


P.S. @Achim Ich bin auch dafuer das sinnvolle DDR Reliquien wieder eingefuehrt werden. Polytechnische Abschluesse kommen ja auch wieder, nur werden sie nicht aus der DDR geholt, sondern von Finnland abgeschaut.  :O/Y
Ich finde zumindest Schlangestehen, auch heute noch, irgendwie positiv. Wie schoen fand ich es als Kind im Buechsenlicht zwischen 100 Leuten zu stehen um nach 5 Pfennigbroetchen anzustehen. War gleichzeitig ja auch sowas wie interaktiv lesen des Lokalteils einer Zeitung.

moin,

Zitat von: M-54842 am 12 Juli 2014, 18:02:10
Was ich aber nicht verstehe ist, dass die Bundesmarine beispielsweise die Kaiserlichen Marine nicht als traditionswürdig erachtet.

Bitte genau hinsehen !
Die Schnellboote trugen die Namenstradition der Kanonenboote  weiter http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Iltis_(1898) (http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Iltis_(1898))
Die Binnenminensucher der Ariadne- und Frauenlob-Klassen hatten Traditionsnamen der Kaiserlichen Marine (initialisiert durch den InspM VAdm Ruge)
http://www.minenjagd.de/minenjagd/1956_1990/bundesmarine/boote/kl_393/kl_393.php
http://www.minenjagd.de/minenjagd/1956_1990/bundesmarine/boote/kl_394/kl_394.php

Es gab die Schulfregatten Graf Spee, Hipper und Scheer und das Torpedofangboot Hans Bürkner http://www.marine-welt.com/index.php?option=com_community&view=photos&task=photo&albumid=67&groupid=27&Itemid=0#photoid=1286

Man kann bei deutlicher Verringerung der Schiffszahl nur nicht alle Namen weiterführen.

.. und die Boote des 7. Schnellbootgeschwaders lagen, als ich dort WO und Kommandant war (in Kiel), an der Weddigen-Brücke ...

Zitat von: Q am 13 Juli 2014, 07:06:02
Warum denn nicht einfach Kasernen, Einheiten, Technik benennen wie Baeume im Wald oder Tiere. Diese "Tradition" hat die BW mit ihren Landfahrzeugen auch gemacht.

Die Wehrmacht tat das auch schon, und die Traditions-Panzernamen "Tiger" und "Panther" hat man dann doch vermieden ...

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 13 Juli 2014, 13:29:47
Bitte genau hinsehen !
Die Binnenminensucher der Ariadne- und Frauenlob-Klassen hatten Traditionsnamen der Kaiserlichen Marine (initialisiert durch den InspM VAdm Ruge)
Es gabe die Schulfregatten Graf Spee, Hipper und Scheer sowie das Torpedofangboot Hans Bürkner
Man kann bei deutlicher Verringerung der Schiffszahl nur nicht alle Namen weiterführen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,
als die Altgedienten, wie der genannte Friedrich Ruge, in der Bundesmarine aktiv waren, gab es noch ein gewisses Traditionsverständnis. Das scheint der heutigen Deutschen Marine fast völlig abhandengekommen zu sein und kann m. E. nicht auf die Verringerung des Schiffsbestandes zurückgeführt werden. Ich halte es für ein Politikum.
Welcher junge Marineangehörige kann denn heute mit Namen wie Franz Hipper, Maximilian von Spee, Otto Weddingen oder aber auch Otto Kretschmer bzw. Hans Langsdorff etwas anfangen? Ich halte diese Entwicklung für bedauerlich.
Die Tradition, also das Herkommen der Deutschen Marine, sollte den jungen Marineangehörigen (nicht nur den OA) kritisch vermittelt werden, denn die heutige Marine hat auch ihre Entstehungsgeschichte. Aber vielleicht hat ja das Karriere- oder Jobdenken auch hier schon die Oberhand gewonnen.   
     

@M-5482

Bis dieses Land mit seiner Geschichte ins reine kommt, wird wohl noch etwas Zeit vergehen. Die Bilderstürmerei hat deutsche Traditionen....

Natürlich könnte man sich bei manchen Sachen auf vorangegangene Marinen beziehen. Die Norddeutsche Bundsmarine ist unverfänglich, die Kaiserliche wie Reichsmarine mit personellen Ausnahmen auch. Die Postkartenmalermarine ist jedoch häufig No-go, weil dort einfach zuviel passiert ist... Gleiches gilt auch für die Volksmarine. Problem bei beiden ist die Ideologisierung...  :-P

Nimm als Beispiel mal Hans Lüdemann: Mal abgesehen davon, dass er nix dafür konnte, das bei Adolf ein Zerstörer nach ihm benannt wurde, wäre seine Person durchaus in meinen Augen traditionswürdig - er hat durch sein Handeln sein Schiff in Friedenszeiten vor dem Untergang bewahrt (samt Mannschaft) ... sollte das für irgend jemand ein Problem darstellen? Und er war sicher nicht der einzigste, der einfach seine Pflicht tat und sich geopfert hat. Bei Kriegszeiten gibts da schon eher Probleme...

MfG

Hallo Urs,
wer mir zusagt, der ist eben dann ein ,,lieber". Nein, Spaß beiseite. Wenn sich konträr mit einem Thema im Thread auseinander gesetzt wird, galt bisher , abgesehen von wenigen Ausnahmen, hart in der Sache, aber umgänglich im Ton. Daran halte ich mich und Du, glaube ich,auch. :O/Y
Wie schon erwähnt, tun wir Deutschen uns auch im Traditionsverständnis schwer. Dazu kam noch die Teilung des Landes, die auch da gewisse Ressentiments auf beiden Seiten erst einmal zurück ließ. Übrigens ist meine Meinung, dass Dummheit keine Grenzen kennt, egal ob der Betreffende in der DDR oder BRD groß geworden ist. Menschen, die sich gegen Unterdrückung, Willkür und Freiheitsberaubung wandten und dabei ihr Leben liesen gehören in meinen Augen gewürdigt. Die sich für das Weiterleben ihrer Kameraden sich opferten, ebenso. Ein Admiral Lütjens beispielsweise nicht. Durch sein Handeln starben ja erst soviele den Seemannstod. Patriotische Gefühle sind uns Deutsche in der Regel, ausser bei Sportwettkämpfen, meist etwas, wo wir wegen unserer Geschichte, Unbehagen fühlen. Dabei ist ein Patriot der, welcher sein Land liebt. Ein Nationalist macht andere Länder schlecht. Ohne Patriotismus gibt es letztendlich auch keine Identität. Tradition ist meiner Meinung nach ein Teil des Patriotismus und unterliegt auch dem Zeitgeist, siehe Topp.
MfG Rüdiger

moin, Rüdiger,

Zitat von: wirbelwind am 13 Juli 2014, 19:40:36
Menschen, die sich gegen Unterdrückung, Willkür und Freiheitsberaubung wandten und dabei ihr Leben liesen gehören in meinen Augen gewürdigt. Die sich für das Weiterleben ihrer Kameraden sich opferten, ebenso.

Ja.

Zitat von: wirbelwind am 13 Juli 2014, 19:40:36
Ein Admiral Lütjens beispielsweise nicht. Durch sein Handeln starben ja erst soviele den Seemannstod.

.
Als mögliches Vorbild sehe ich ihn auch nicht. Bei dem zweiten Satz kann ich Dir aus marine-historischer Sicht nicht zustimmen. "[Nur] Durch sein Handeln ..." macht es sich zu einfach. Es gab viele weitere Faktoren. Aber die Diskussion hatten wir schon einmal, bitte nicht noch 'mal.

Gruß, Urs

Zitat von: wirbelwind am 13 Juli 2014, 19:40:36
...
Ohne Patriotismus gibt es letztendlich auch keine Identität. Tradition ist meiner Meinung nach ein Teil des Patriotismus und unterliegt auch dem Zeitgeist, siehe Topp.
...

Ich sehe mich nicht identitaetslos, obwohl ich keinerlei Tradition und schon garkeinem Patriotismus nachhaenge.

Tja, mMn ist Patriotismus die Ursache fuer viele Uebel. Dazu zaehlt nun mal auch das, was gerade zur Stunde in Brasilien und wahrscheinlich auch in etlichen deutschen Haushalten ab geht. Ich war einmal bei einem Fussballspiel Erfurt gegen Cottbus vor Ort. Selbst diese Form des Regionalismus hat mich schon angewidert.



Just my 2 cent

... habe mit Patriotismus auch so meine Schwierigkeiten; ich weiß einfach nicht, ob man darauf "stolz" sein kann dieser oder jener Nation anzugehören. Ich bin froh, hier in Deutschland leben zu dürfen aber stolz?

Mir fällt da immer eine Erklärung des großen politischen Kabarettisten Volker Pispers ein:
""Patriot ist die kongeniale Mischung aus Patria und Idiot!"  :MZ:

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Mit deinen Vorfahren verbindest du rein garnix - oder?

... doch, aber das ist Famile; mit meinen Vorfahren als "Nation" verbindet mich nichts worauf i c h "stolz" sein könnte; entweder waren es die gute Taten d e r  V o r f a h r e n, dann sind es nicht meine Taten, ergo kann ich nicht stolz darauf sein, da ich nur auf Taten stolz sein kann, die ich getan habe, oder es waren die Schweinereien meiner Vorfahren (Imperialismus, Angriffskriege, Ausschwitz, ...), und darauf kann ich schon gar nicht stolz sein!

:O/Y
Andreas
(ZwiWo)

Nation ist ja auch ein Konstrukt, wenn man die Definition von Benedict Anderson anlegt... aber kulturelle Prägungen bleiben (gerade wenn man Auslandserfahrungen hat, kann man das schön beurteilen)!

Und dieses Land ist eben nicht nur Auschwitz, sondern auch Oskar Kusch oder ein Wilm Hosenfeld...

Und gegen Lüdemann (jedenfalls aufs Maritime bezogen) sollte es wohl auch nichts einzuwenden geben. Wie gesagt, schwierig ist das Zeitalter der Ideologie, weil dann Wertigkeiten ins Spiel kommen...

Zitat"Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff ,,Vaterlandsliebe" synonym verwendet.

Diese Bindung wird auch als Nationalgefühl oder Nationalstolz benannt und kann sich auf ganz verschiedene als Merkmale der eigenen Nation angesehene Aspekte beziehen, etwa ethnische, kulturelle, politische oder historische."

(auf die Schnelle: Wikipedia)

... Prägung und Sozialisation als Ergenbniss des sozialen Umfelds, in dem man lebt, stehen ja außer Frage; aber das ist doch kein Grund stolz zu sein - ich bin stolz, weil ich so oder so geprägt wurde! Stolz hat - meines Erachtens - etwas mit eigenem Tun und eigenen Leistungen zu tun. das wird mir immer wieder klar, wenn ich die Deppen am rechten Rand sehe, die ihr ganzes Leben noch nichts geschafft haben, außer ihren Kopf zu rasieren aber stolz sind Deutscher zu sein!!?  :BangHead: Wobei mir sozialpsychologisch auch klar ist, wenn ich gar nichts habe, bleibt mir immer noch der Nationalstolz!

Das Deutschland nicht nur Auschwitz (u.a.) ist, ist auch klar (hatte ich auch oben nicht behauptet), aber Auschwitz ist ein starker Teil der deutschen Prägung und bestimmt heute noch unser politisches und gesellschaftliches Denken und Handeln!

Ich bin froh, in Deutschland zu leben, auch weil es uns hier sehr gut geht; ich mag unser Land, weil es schöne Landschaften hat (die Nordsee, die Berge, ...) und weil ich mit der Kultur und Lebensweise vertraut bin, aber lieben oder stolz darauf sein? Nein, zu Stolz habe ich schon alles gesagt, und lieben kann ich eine Frau!

:O/Y

Andreas
(ZwiWo)

Hallo Urs,
mein Satz betreffs Lütjens sollte nur zum Ausdruck bringen, dass er der ranghöchste Offizier an Bord der ,,Bismarck"war und damit automatisch die Verantwortung trug für alles, was an Bord geschah bzw. nicht. Damit Schluß an dieser Stelle von mir aus zu Admiral Lütjens. :-D
MfG Rüdiger

@ZwiWo

Da hab ich wohl einen Verwandten im Geiste gefunden. Genauso handhabe ich das auch.

Je mehr Reisen (wirklich Reisen nicht Urlaub) ich in Schwellenlaendern und Drittweltlaendern ich gemacht habe, desto weniger ueberzeugt bin ich von der Idee der Nationalstaaten. Was bitte schoen konnte ich dafuer in einem Land geboren zu werden, in dem es mir vergleichbar bombig geht, als zum Beispiel im Senegal der Bevoelkerung. Diese haben nicht das Recht einfach mal hier her zu reisen und sich der Moeglichkeiten, die unser Wohlstand meist auf einer Art Ausbeutung eben dieser Drittweltlaenderrohstoffe erst ermoeglicht, zu bedienen. Doch dieser Neid schafft meist die Missgunst, das Nationalistisch/Regionalistisch/Terroristische Gruppen entstehen. Siehe was da grad in Nigeria ablaeuft, Somalia passt auch dazu. Doofe NekVopper die ihren Arsch nicht hoch bekommen aber sich auf alles Hetzen lassen gehoeren allerdings auch dazu. Weil sie eben nie ueber den Tellerrand ihrer Heimatregion haben blicken wollen.

Ich hatte vor 13 Jahren mal ein Gespraech mit meinem Bruder damals Oberleutnant der Luftwaffe. Meine Meinung war, das er sehr viel sinnvoller sei, statt abertausende, damals grade so €uro, fuer die Abordnung, Logistik und Besoldung von Wehrpflichtigen (bzw. der ganzen BW?) auszugeben,  sondern dieses Budget einfach jedem 18 jaehrigen Wahlberechtigtem in Flugtickets umzulegen. Nicht Flugtickets beliebiger Flugziele, sondern Flugtickets in Laender wie oben beschrieben in Schwellenlaender und Drittweltlaender. Damit soll erreicht werden, das ein Erlebnisserfolg eintritt wie bei mir. Eine Art Weltverstaendniss. Ich meine, nur ein Verstaendniss, dies geht ja am eindringlichsten durch mit erleben, fuehrt effektiv zur Kriesen- Kriegspaevention. Meine Ich zumindest. Zu dem haette dieses Vorgehen auch Konsequenzen innerhalb dieser erwaehnten Flugziele. Welche Regierung laesst Unruhe im Land zu, wenn x% des eigenen Staatshaushaltes auf diese Art von Backpackingtourismus auf baut. Dann waere dies auch eine Art Entwicklungshilfe, die auch beim kleinen Mann im Entwicklungsland an kommt. Ausserdem hat sich bei mir erwiesen, das Auslandsaufenthalte im Lebenslauf nie negativ gewertet wurden, auf der Suche nach einem Beruf. Schliesslich bildet Reisen ja.

Ich ertappe mich immer wieder darin Menschen in meiner Umgebung direkt ins Wort zu fallen (Ich weis schlechte Angewohnheit), wenn Saetze beginnen mit; "Die Amis...", "Die Russen..." usw. Meist mit einem Einwurf: "Welcher Ami..." oder "Welcher Russe denn! Benenne bitte Ross und Reiter."

Warum ist es aufgrund der Nationalitaet anderer und des eigenen Patriotismus so einfach alle ueber einen Kamm zu scheren? Dazu kommt dann teilweise auch der Effekt des Anitpatriotismus hier in meinem Geburtsland. Wo es mir zur Last gelegt wurde als ich oeffentlich Handlungen eines Mosche Jaalon kritisierte, worauf hin eine Hexenjagd auf meine Person gefuehrt wurde, wie ich mich erdreisten kann als deutscher etwas gegen einen Israeli zu sagen.

Ja es muss gestritten werden, aber nicht auf dem Niveau, wo Handlungen einzelner ueber ein Ganzes Volk oder aber ein Volk Deckung fuer einen Einzelnen sein kann.

Um wieder ins Topic zu kommen. Solchen Menschen wie Kusch muss gedacht werden ebenso wie auch Doenitz, nur ist es fuer mich entscheident, das Ihrer in solch lebhaften Diskussionen wie hier, gedacht wird, als in Mahnsteinen oder als Namensgeber von Kasernen. Da dies meist eine Beurteilung ist ohne sich wirklich mit diesen Personen beschaeftigt zu haben.


Don`t Panic

Hallo Q,
warum Du Kusch und Dönitz auf eine Stufe stellst, wenn es an das Gedenken geht, bleibt mir ehrlich gesagt ein großes Rätsel :? Er brachte es doch nicht fertig, Kusch zu begnadigen, obwohl er dazu die Möglichkeit gehabt hätte. Der Herr Großadmiral zog es lieber vor, Härte zu zeigen, obwohl ihm bewußt war, dass der Krieg verloren war. Seine Rolle im Machtgefüge im 3. Reich ist in einem anderen Thread schon ausgiebig beleuchtet worden. Weitere Ausführungen dazu schenke ich mir. Vielleicht polemsierst Du und spielst gern den Efant terrible. Sei es wie es sei, die Gedanken sind und bleiben frei. Ich jedenfalls gehöre nicht zum Fanclub des Herrn Dönitz. :biggre:
MfG Rüdiger

"...und meine Gedanken zerreissen die Schranken und Mauern entzwei.
Die Gedanken sind frei."  :wink:



Don`t Panic

Zitat von: bettika61 am 05 Juli 2014, 13:12:24
Hallo,
ein weiterer Ort, des "Ge-Denkens" an die Todesurteile von Kusch und zahlreicher weiterer Marineangehöriger ist das ehem. Marineuntersuchungsgefängnis.Das Gebäude steht mit dieser Funktion  unter Denkmalschutz (http://ims.kiel.de/extern/kielmaps/?view=denkmal&coords=3573991.5648499997,6026031.335&lev=16&bmap=1&visLayNum=77,78&identify=1&) .
Dort wartete vermutlich Kusch die 106 Tage auf seine Hinrichtung . Nach zuverlässiger Aussage befinden sich im Keller noch die "Todeszellen" .

Hallo,
das Marineuntersuchungsgefängnis war heute Thema in der KN
http://www.maritimesviertel.de/?page_id=6970
Derzeit begeben sich Vertreter der Denkmalpflege und ein Restaurator auf Spurensuche im Gefängnis und den Zellen. Das historische Interesse könnte die Abrisspläne stoppen.

Bekannte Insassen waren neben Kusch  der U-Boot Kommandant Heinz Hirsacker, der dort Selbstmord verübte. http://www.maritimesviertel.de/?page_id=6067 (KN 5.5.2014)
Die Schätzungen der Zahl der Hingerichteten in Holtenau gehen in die Hunderte . Ihre Namen sind großteils unbekannt .
Im Hinblick auf das anstehehende Jubiläums 100 Jahre Matrosensaufstand und 150 Jahre Marine in Kiel läuft ein Forschungsprojekt der Uni und der Stadt Kiel zur Aufarbeitung der Geschichte der Marine.

Grüsse
Beate

Einfach mal beim zuständigen Standesamt in Kiel nachfragen - nach der Novellierung des Standesamtsgesetzes (30 Jahre bei Toten) sollte das kein Problem sein... Es wäre natürlich möglich, dass Wehrmachtsangehörige immer nur beim Wohnortstandesamt glistet wurden...

Meine Erfahrung besagt, das selbst KZler als "verstorben, unbekannter Toter aus dem KL Auschwitz auf dem Transport, ausgeladen auf dem Rangierbahnhof Engelsdorf" (ist jetzt kein Witz) schön deutsch registriert wurden...

MfG

Als Nachgang zu meinem Posting #24 hier die Beantwortung meiner Frage zum Werdegang des Autors Peter C. Hansen in der Marine.

Der richtige Name lautet Christian Peter Hansen. Eintritt in die KM mit der Crew X/41. Nach der Grundausbildung und Hauptprüfung Verwendung als Fähnrich auf U 226 im Zeitraum 19.3.43-30.5.43, dabei Teilnahme an einer Einsatzfahrt im Atlantik. Anschließend U-Bootausbildungs-Lehrgänge im Ostseeraum bis 31.12.43, dann als WO-Schüler auf Wilhelm Bauer bei der 27. U-Fl. in der Ostsee. Ab 4.4.44 bis 28.2.45 Zugoffizier bei der 3.ULD. 28.2.45 durch Erlaß des OBdM aus dem aktiven Dienst entlassen, ab 1.3.45 Wehrdienst als Mtr. I d.R.

Der offizielle Werdegang steht in krassem Gegensatz zu den wenigen Eigenangaben des Autors dazu, der ja viele seiner Hauptpersonen persönlich gekannt oder zumindest getroffen haben will. Mir ist zumindest schleierhaft, wie und wo er z.B. Oskar Kusch getroffen haben will. Hier scheint mir also Vorsicht geboten zu sein, zumal diese Methodik offenbar kein Einzelfall bei Hansen zu sein scheint. Der alte Marinespruch "mehr Sein als Schein" wird von Hansen offenbar andersrum interpretiert. Schade, denn das Thema hätte mehr Seriösität verdient.

Axel Niestlé 

moin,

Zitat von: Axel Niestle am 15 August 2014, 14:29:08
Der offizielle Werdegang ..

.. erscheint mir seltsam .. nach U-Boot-WO-Ausbildung als WO-Schüler auf einem Begleitschiff (nicht mehr "u-boots-tauglich" ?), dann Zugführer, dann entlassen (?) ..

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 17 August 2014, 00:43:06
moin,

Zitat von: Axel Niestle am 15 August 2014, 14:29:08
Der offizielle Werdegang ..

.. erscheint mir seltsam .. nach U-Boot-WO-Ausbildung als WO-Schüler auf einem Begleitschiff (nicht mehr "u-boots-tauglich" ?), dann Zugführer, dann entlassen (?) ..

Gruß, Urs

...nicht nur entlassen, sondern auch degradiert! Etwas sonderlich!

@Arche- Heinz-Jürgen- , dies wäre doch ein Fall für dich, oder??

Hallo Urs,

ganz und gar nicht seltsam. Nicht jeder junge Offizier, der die U-Boot-Ausbildung durchlaufen hat, bekam danach automatisch ein U-Boot-Bordkommando. Aufgrund schlechter Beurteilungen oder nachträglich festgestellter Untauglichkeit war ein Bordkommando auf Überwasserschiffen zur Bewährung oder ein Landkommando folgerichtig. Das dürfte bei der Bundesmarine genauso laufen.

Entlassung aus dem aktiven Dienst mit Rangverlust ist im Militärstrafrecht eine häufig auftretende Folge einer Verurteilung.  Davon gibt es in der U-Waffe eine ganze Reihe von Fällen aufgrund der unterschiedlichsten Vergehen. Im vorliegenden Fall lag kein "politisches" Vergehen vor.

Beste Grüße

Axel

moin, Axel,

Zitat von: Axel Niestle am 18 August 2014, 09:45:41
Aufgrund schlechter Beurteilungen oder nachträglich festgestellter Untauglichkeit war ein Bordkommando auf Überwasserschiffen zur Bewährung oder ein Landkommando folgerichtig. Das dürfte bei der Bundesmarine genauso laufen.

Ja, das ist richtig.
Dennoch erscheint mir eine siebenmonatige Ausbildung zum U-Boots-Wachoffizier zu der damaligen Zeit vergleichsweise ungewöhnlich lang ("durchgefallen" und wiederholt, gab es das ?).

Gruß, Urs

Hallo Urs,

die Ausbildungszeit entspricht der damaligen Norm zum Durchlaufen der verschiedenen UWO-Lehrgänge an den jeweiligen Schulstandorten. Hiervon wurde auch bis Anfang 1945 i.d.R. nicht abgewichen. Nur in seltenen Ausnahmefällen erhielten Offiziere "auf kurzem Wege" Bordkommandos. Einzelne Lehrgänge konnten einmalig wiederholt werden. Im Falle des erneuten Verfehlens des Lehrgangszieles wurde der entsprechende Offizier dann ausgeschleust und einem anderen Kommando zugeführt. H. war jedoch kein Wiederholer.

Beste Grüße

Axel

Hallo Axel Niestle - ich hatte mal irgendwo gelesen das die Zeit für WO-Schüler 4 Monate betrug. Anschließend ca. 1 Jahr als 1.WO. Leider finde ich die Unterlagen in meiner " Wirtschaft " nicht mehr. Zeit war nach meiner Erinnerung die Jahre 1942/43

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: Trimmer am 18 August 2014, 16:33:03
ich hatte mal irgendwo gelesen das die Zeit für WO-Schüler 4 Monate betrug.

Die U-Ausbildung für WO schlüsselte sich in etwa wie folgt auf:

- U.W.O-Ausbildung bei einer U.L.D., ca. 7-8 Wochen
- U.W.O-Torpedolehrgang, ca. 7-8 Wochen
- U.W.O-Nachrichtenlehrgang, ca. 4 Wochen
- U-Artillerie/Flak-Lehrgang, ca. 4 Wochen 

Hallo,
vielleicht wäre es nun mal an der Zeit, lieber Axel N., die ,,Katze aus dem Sack zu lassen" und dem Forum mitzuteilen, warum H. degradiert wurde. 8-)
MfG Rüdiger

Hallo Rüdiger,

ich würde hier schon von einer Offenlegung abraten, da H. noch lebt. Ich habe mir schon vor Monaten das Buch besorgt und das lesen fällt mir etwas schwer. Dies liegt sicherlich daran, das H. die Romanstruktur gewählt hat und auch einen guten Schreibstil gefunden hat. Die Vermischung von Realen und Ausgedachten ist aber für mein Leseverständnis nichts. Bei den realen Daten habe ich aber Lücken gefunden (siehe Johann Reckhoff hier im Thread). Den Ausführungen von Axel Niestle kann ich mich somit anschließen. Für mich sind dann schon die Motive interessant, warum jemand mit 90 Jahren dieses Buch veröffentlicht. Deshalb lese ich das Buch noch zu Ende.
Es mussten ja schon oft Biographien erweitert werden, weil neue Erkenntnisse auftauchten. Auch heute steht in der "Berliner Zeitung" ein Kommentar über Peter
Scholl-Latour, in dem der Autor darauf hinweist, dass alle Daten seiner Biographie von ihm selbst stammen. Auf der einen Seite also der Kenner der arabischen Welt und vielleicht eine lückenhafte Vita.

Entlassung aus dem aktiven Dienst mit Rangverlust ist im Militärstrafrecht eine häufig auftretende Folge einer Verurteilung.  Davon gibt es in der U-Waffe eine ganze Reihe von Fällen aufgrund der unterschiedlichsten Vergehen. Im vorliegenden Fall lag kein "politisches" Vergehen vor.

Lag noch eine Arrest -oder Haftstrafe vor? Wäre sicherlich auch interessant.

Gruß
Heinz-Jürgen

Zitat von: wirbelwind am 18 August 2014, 18:51:10
Hallo,
vielleicht wäre es nun mal an der Zeit, lieber Axel N., die ,,Katze aus dem Sack zu lassen" und dem Forum mitzuteilen, warum H. degradiert wurde. 8-)
MfG Rüdiger

Hallo Rüdiger,
möchtest Du Deine Personalakte hier ausgebreitet sehen ?
Bezweifelt werden darf jetzt die Aussage

ZitatHansen lernte Kusch als WO auf U 103 und später als Kommandant von U 154 kennen.

und damit die Glaubwürdigkeit des Autors in dieser Sache.
Wofür und ob Hansen degradiert oder "bestraft" wurde, sollte seine Privatsache bleiben, solange er unter uns weilt.
Grüsse
Beate

Die wesentlichen Eckpunkte zur Marinelaufbahn des Offiziers Hansen sind gesagt. Ich beabsichtige keine Nabelschau, sondern wollte lediglich eine Klarstellung zu einzelnen Aussagen im Buch oder den begleitenden Werbetexten geben. Dies erschien mir angesichts der Ernstheit des Themas erforderlich. Jeder möge daraus seine eigenen Schlußfolgerungen ziehen. Die Mixtur aus Roman und Sachbuch macht eine ernsthafte Betrachtung des Buchinhaltes ohnehin nicht leicht, stellt aber eine zulässige Herangehensweise dar, die einzelnen Leser vielleicht sogar entgegen kommt.

Der Fall Kusch wird die Gemüter wohl stets aufs Neue erregen. Vor dem Hintergrund, dass am selben Tag wie dieser Offizier viele Hundert andere Angehörige der Wehrmacht ebenfalls einen aus heutiger Sicht sinnlosen Tod erlitten haben, sollte man die Relevanz allerdings auch nicht überbewerten. Die Rechtsferne des damaligen politischen Systems in Staat und Wehrmacht ist in den letzten Jahrzehnten hinreichend herausgearbeitet worden. Episodenhafte Neu-Empörung ist hier nicht hilfreich, auch wenn es gesellschaftlich zeitweilig Mode ist. 

Eine Wertung des Verhaltens von H. im Krieg liegt mir ohnehin fern. Nur der, der sich frei von jeglichen menschlichen Fehlern im Leben wähnt, sollte anderen Mitmenschen dafür Vorwürfe machen. Ich zähle nicht dazu! Der Respekt vor lebenden Mitmenschen schließt eine Offenlegung ohnehin aus, zumal es gesellschaftlich nicht relevant ist.

Beste Grüße

Axel Niestlé

Hallo,
mit Sicherheit möchte ich keine Personalakte von Herrn Hansen lesen, dass gebietet mir schon die Achtung vor dem Alter und dem, was er erlebt/durchgemacht hat, zumal Herr Hansen noch unter uns weilt. Trotzdem wäre es für mich schon hilfreich zu wissen, natürlich nur grob, ohne Details, warum es zur Degradierung kam. Schließlich sollte doch alles vermieden werden, dass der Autor auf Grund seiner degradierung in seinem Buch Dinge schärfer zeichnet, als es unter Umständen erforderlich wäre. Gerade bei dem brisanten Thema O. Kusch.
MfG Rüdiger

Ich habe aktuell das Buch "Die Tragödie des Oberleutnants zur See Oskar Kusch" von Heinrich Walle bekommen. Nicht ganz preiswert und wohl nur noch antiquarisch zu erhalten.
Dieses wissenschaftliche Buch stellt auf über 500 Seiten den Fall Kusch detailliert dar.
Neben den erwarteten Untersuchungen zum Fall selbst enthält das Buch aber auch den Ärztlichen Erfahrungsbericht des Stabsarztes d. R. Nothdurft über die Fahrt von U 154 vom     02.10.1943 bis zum 20.12.1943 an die brasilianische Küste.
Sehr interessant fand ich beim ersten Überfliegen auch die abgedruckten Leserbriefe und Zuschriften von Mitgliedern der MOV zum Fall Kusch. Dabei handelt es sich um Zuschriften u. a. von: Rolf Güth, Hartmut Nöldeke, Horst von Schroeter, Ansgar Bethge, Gerhard Bielig, Erich Topp, Ulrich Gabler und Kurt Diggins. Allein die unterschiedlichen Sichtweisen und Positionen dieser Offiziere a. D. zum Fall sind hoch interessant.

Zitat von: bettika61 am 17 Mai 2014, 19:32:36
Hallo,
was während der Zeit der Marine versäumt wurde, hat eine zivile Behörde nachgeholt.
Damit nicht der "Erinnerungsort" der Konversion zum Opfer fällt, wurde der Marineschießstand unter Denkmalschutz gestellt.

Hallo,
das Landesamt für Denkmalpflege hat die Geschichte des Schießstandes Altenholz in einem Beitrag von Heiko K.L. Schulze (https://de.wikipedia.org/wiki/Heiko_K._L._Schulze) dargestellt
http://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/LD/Downloads/Wissen/DM2010_AltenholzSchie%C3%9Fanlage.html
als Abschluß:

ZitatOskar Kusch ist, wenn auch spät, in würdiger
Form durch einen Gedenkstein und eine Namensgebung
einer Straße gedacht worden. Für
die hunderte anderen dort Hingerichteten war
der Schießplatz in Altenholz ein Ort des Leidens
und Sterbens. In einer Zeit, in der aus Altersgründen
kaum noch Überlebende Zeugnis
von den Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs
abgeben können, wird es immer wichtiger, solche
Orte als authentische Erinnerungsstätten
auch ganz real materiell zu erhalten, als Denkmale
wider das Vergessen.27

Aus Spiegel 4/1950:

ZitatEine kriegsgerichtliche Variante zur neudeutschen Marschmusik war die Revisionsverhandlung gegen den ehemaligen Marineoberkriegsgerichtsrat Karl-Heinrich Hagemann (42) in Kiel. Anfang 1944 hatte er zwei Marineoffiziere wegen Wehrkraftzersetzung zum Tode verurteilt. 1945 belangte ihn deswegen der Staatsanwalt. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, beweisführte die Anklage. Berechtigte Wahrung militärischer Disziplin, verteidigte Ex-Marineoberstabsrichter Dr Bernhard Leverenz (42) seinen einstigen Vorgesetzten. Mit dem gut gezielten Torpedo seines Plädoyers bohrte Leverenz die Beweisführung des Kölner Obersten Gerichtshofs in den Grund, der den erstinstanzlichen Freispruch aufgehoben hatte. Das Kieler Schwurgericht erkannte - auf Kosten der Staatskasse - erneut auf Freispruch. Landgerichtsdirektor von Starck begründete unter anderem: Ein U-Boot auf Feindfahrt sei kein Debattierklub.
Quelle: Spiegel 4/1950 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44450952.html)

Gruß
Klaus

Zitat von: bettika61 am 28 August 2016, 18:39:26

ZitatOskar Kusch ist, wenn auch spät, in würdiger
Form durch einen Gedenkstein und eine Namensgebung
einer Straße gedacht worden. Für
die hunderte anderen dort Hingerichteten war
der Schießplatz in Altenholz ein Ort des Leidens
und Sterbens. In einer Zeit, in der aus Altersgründen
kaum noch Überlebende Zeugnis
von den Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs
abgeben können, wird es immer wichtiger, solche
Orte als authentische Erinnerungsstätten
auch ganz real materiell zu erhalten, als Denkmale
wider das Vergessen.27

Der Gedenkstein steht an der Zufahrt zum ehem. Marineschießstand

Hallo,
SPON Auszug  aus dem Buch »Helden: Die mutigsten Geschichten von See«, unlängst erschienen im Ankerherz Verlag.
https://www.spiegel.de/geschichte/u-boot-u-154-unter-oskar-kusch-der-aufstand-des-kommandanten-a-d8ec764f-4d36-489e-b6f8-d88c1dae8b0b?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ