Forum Marinearchiv

...die Anregung aufnehmend, hier der kommentierte erste Zug:

GS : scharf nach Stbd abdrehen, Hecksilhouette zum Gegner und in die Sonne.
Positionen Harwood sind wie "Realität".

Was wäre die mögliche Reaktion Harwood´s?

Ich denke, genau damit hatte Harwood gerechnet, als er die HMS Exeter aus dem Verband ausscheiden ließ und Richtung Westen beorderte. Die Deutschen mußten daraufhin ihr Feuer verteilen.
Es folgt nun zunächst ein laufendes Gefecht mit Kurs Richtung südamerikanischer Küste, wobei die leichten Kreuzer etwas nach Steuerbord versetzt und die HMS Exeter etwas nach Backbord versetzt verfolgen.
Daraufhin würde dann Langsdorff langsam nach Norden einschwenken, um auch den vorderen Turm einsetzen zu können und langsam Generalkurs nach Norden zu erlangen, mit dem Ziel, nach Einbruch der Nacht zu entkommen.

Harwood hätte seine überlegene Geschwindigkeit noch etwas besser nützen können, um in der Anfangsphase vielleicht die Sonne noch etwas mehr im Rücken zu haben und so die dt. Feuerleitung zu erschweren.
Das ist den Briten durch die GS-Wendung nach Backbord im wahren Gefecht z.B. ja erschwert worden.

Teilung des britischen Verbandes zur Feuersplitterung ist selbstverständlich.

Harold, willst Du eher abhauen oder eher das Gefecht suchen?

...ja, ich wüsste für Harwood auch nichts anderes - allerdings fahren seine beiden CL´s derzeit 14 kn und müssen erst vermehren.
Warten wir mal noch auf Peter...
Harold

Darum vielleicht als Harwood erstmal auf einen relativ nördlichen Kurs gehen und etwas Zeit gewinnen, bis ein Geschwindigkeitsvorteil besteht (was schrieb Peter im anderen Thema? nach 20 Minuten waren sie bereits bei 28 kn?).

So hat Harwood die Sonne mehr im Rücken. Und GS läuft ihm ja nicht mehr weg. Ein paar Minuten mehr oder weniger bis zur Gefechtseröffnung schaden ihm nicht.

...ich habe die drei Kommentare mal graphisch umgesetzt; für ein Zeitintervall von 5 min.
Nota Bene: dies ist die "Abdrehen-und-Davonrennen-Variante"; andere können wir gern im Anschluss durchgehen...

Ajax und Achilles gehen auf Kurs ca 10°, Geschwindigkeitsvermehrung auf AK bringt sie inzwischen auf ca 17 kn.
Beide Einheiten peilen von GS aus hintereinander und versuchen, "vor der Sonne" zu stehen (wie Jagdflieger, was?).
Exeter bleibt auf 300°, vermehrt auf ebenfalls 17 kn.
Spee bleibt auf 300°, vermutete AK sind inzwischen 24 (+?) kn.

Artilleristisch sind sowohl "A" auf GS als auch "Y" auf Exeter verdeckt; 256 hm (gegenüber 0615 um 10 hm vermehrt) wären für Feuereröffnung geeignet.

(Sollten in diesem ersten 5-min-Bild Korrekturen erwünscht sein, bitte, her damit! Schließlich geht es darum nachzuvollziehen, welche Möglichkeiten drin gewesen wären..)

Harold

Ich hätte auch Exeter (als vermutliches Hauptziel der GS) erstmal auf 10 ° drehen lassen.
Auf 256hm (und zunehmend wg. höherer Fahrt GS) ist erstmal kein Feindfeuer zu befürchten, weil meiner Meinung nach Munitionsverschwendung.

Später, wenn GS das Gefecht annimmt, können sich immer noch beide britischen Abteilungen recht schnell aufteilen, um das GS-Feuer zu splitten. Dabei könnten die beiden Leichten Kreuzer dann auch gleich versuchen, den Weg nach Norden zu verlegen.

(Vielleicht bin ich aber auch ein wenig durch mein Fighting Steel-Szenario von gestern Abend geblendet - daß ich übrigens klar verlor, weil beide SA-Türme 15 Min. nach Gefechtsbeginn kaputt waren... :?)

Darum hätte ich auch GS am Anfang statt des Drehs nach steuerbord in die andere Richtung drehen lassen, grob nördlich.
Kein Sonnenproblem oder nicht so groß und vor allem kein auf die Küste zusteuern, sondern relativ offene Fluchtrichtung (natürlich ohne weitere mögliche Gegner zu berücksichtigen).

Sollten wir der HMS Exeter nicht schon von vorneherein eine höhere Geschwindigkeit geben ? ? ? Immerhin sollte sie ja aus dem Verband ausscheren und aufklären. Ich geh mal davon aus, das sie sofort ihre Umdrehungszahl erhöhte. Powell schreibt, das sie schon vor ihrer ersten Salve 25 knoten erreicht hatte, allerdings ist das ein Roman, kein Fachbuch.
Andererseits glaube ich auch nicht, das Harwood seelenruhig mit seinen 14 knoten weiterlief.

Mal ein kleiner Einwurft Richtung Harold:

Wenn alle vier Schiffe in dieser Richtung weiterlaufen, droht der Exeter eine Isolierung - 5-6km vor den beiden CL und auf der "falschen" Seite. Bis die CL dann aufholen, kann das GEfecht schon zu Ende sein! (oder Exeter verlangsamt die Fahrt, und GS bekommt einen Vorsprung)

Dies ist die "Weglaufvariante", da sollte sich die GS beeilen, bis Abenddämmerung östlich den Englandern zu befinden, um den ersten Ausbruch zu unternehmen.


mfg

alex

@Mario,
vermutlich ging Exeter ebenfalls mit der Fahrt hinauf - aber nach einer Wende um gut 120° ist das so ne Sache ... mehr als 17 kn kann ich ihr kaum konzedieren. Für die beiden CL´s ebenfalls; auch die müssen erst mal "warm" werden, das dauert (Powell meint´s gut, haut aber zugunsten der Fiktion manchmal schon sehr daneben-).
@ TG,
ich nehme deine Alternative für die Kursänderung von Exeter mal rein, schaun wir mal, wie das dann aussieht:

Ajax, Achilles wie vorher (wir sind nach wie vor bei 0620); Exeter Kurs 10°.

Die Entfernung GS-Exeter ist gegeüber 0615 um 18 hm auf 264 hm vermehrt.

(Soeben noch Alex´ Einwurf gelesen - tja; die Variante TG verhindert die Isolierung von Exeter...)

Harold

So allerdings wird der Vorsprung der GS grösser, die Engländer müssen eine weitere (grössere) Kursänderung vornehmen - und verlieren GEschwindigkeit.
Harwood hatte ja den Auftrag, GS zu versenken - auch unter Aufopferung seines kompletten GEschwaders.
So wäre aber nur eine Beschattung möglich.

(ich weiss, ich weiss, Mecker, mecker..  :-D )

mfg

alex

Nun, also eindeutig Harwood am Zug.

Inzwischen gibt´s die beiden Varianten

- Exeter bleibt auf 300°, 17 kn, Fahrt vermehrend (pro 5 min ca 2 kn)
- Exeter geht (wie auch Ajax und Achilles) auf 10°, Geschwindigkeit wie oben;

- und Ajax / Achilles fächern jeweils dwars nach Bbd, Kurs 10°, 17 kn, Fahrt vermehrend (pro 5 min ca 2,5 kn).

Es gibt die Einwände, dass

- im letzteren Fall Harwood nur zu einer Beschattung aufläuft,
- er im ersten Fall seine Einheiten zu weit verteilt.

Lassen wir GS doch mal ruhig für die nächsten 5 min weiter auf 300°/24 kn (viel mehr schafft sie nicht...), unterstellen wir Exeter nicht viel mehr als 28 kn (aus den gleichen Gründen wie GS) und den beiden CL´s maximale 30 kn (ebenso...).

Bis zur Abenddämmerung sind´s noch 16 Stunden, bei 300° sind´s noch 180 sm (oder 7.5 h bei 24 kn) bis in die Schelfgewässer (bis zur Küste bei Rio Grande sind´s 250 sm), -also:

was kann/soll Harwood als nächstes tun?

Harold

Es tut mir sehr leid, daß ich bisher an der äußerst interessanten Diskussion nicht teilnehmen konnte, aber ich hatte nach dem ersten Arbeitstag (nach dem Urlaub) Probleme mit SMOKY, einem meiner beiden Kater, der meine ganze Aufmerksamkeit beanspruchte!
Ich hoffe, daß ich morgen mehr beitragen kann!

Nach meinen ersten kurzen Berechnungen liegt um 0600 Uhr die nächstgelegene Küste in rechtweisend 295° etwa 185 sm entfernt, was bedeutet, daß die ADMIRAL GRAF SPEE bei diesem Kurs in etwa 7 Stunden und 40 Minuten strandet!  :-D

Nach meinen Informationen sind AJAX und ACHILLES beide für 32 kn gut und können ihre Geschwindigkeit um etwa 0,5 kn pro Minute erhöhen. Den Dieseln des Panzerschiffs habe ich zugestanden, die Geschwindigkeit des Schiffes um 1,5 kn pro Minute zu erhöhen. EXETER hätte ich 30 kn maximal zugestanden.

Peter,
was soll Harwood Deiner Meinung nach tun?
Harold

...und um noch eins draufzulegen,
- lass ich GS um 0620 auf 335° gehen ... (kann natürlich revidiert werden!);

aber die bestmögliche Gefechtseröffnungdistanz mit Exeter sind 261 hm (also gegenüber 0615 um 15 hm vermehrt),
also, welchen Kurs für Harwood´s Einheiten?

Harold

Tja, ehrlich gesagt, bin ich mir noch nicht sicher ... ich hab´ die Situation aus Zeitmangenl noch nicht vollständig analysiert!

Zum einen besteht meiner Meinung nach durchaus die Gefahr, daß GS bereits das Feuer eröffnet. Auf 260 hm hat das SH sehr erfolgreich nur mit 2 Türmen ein halbes Jahr später bei ähnlich guten Sichtbedingungn gegen die GLORIOUS bewiesen. Ok, GS könnte im Moment nur Turm Bruno einsetzen, aber mit einer 4 Hekto-Gabelgruppe könnte man sehr schnell deckend liegen und nach etwa 2 oder 3 Minuten mit dem Wirkungsschießen beginnen! Dazu würde GS wahrscheinlich andrehen und Vollsalven schießen!
Die deutsche Feuerleitung würde allerdings durch den SO-Wind mit etwa 7 kn beim gegenwärtigen Kurs durch eigenen Rauch behindert werden und auch der noch tiefe Sonnenstand steht für die Deutschen nachteilig.

Auf englischer Seite wäre nur für EXETER eine Feuereröffnung mit den beiden vorderen Türmen möglich - problematisch ist allerdings auch hier die Feuerleitung auf die extreme Entfernung durch die Rauchentwicklung des Panzerschiffs, eventuell verstärkt durch Nebeleinsatz!

Im Moment ist es für Harwood wohl vordringlich, sein soeben erfasstes Ziel nicht gleich wieder zu verlieren. GS läuft im Moment direkt auf die Küste zu und folglich werden damit die Räume für das Panzerschiff mit fortschreitender Zeit kleiner.
Vorerst würde ich EXETER noch auf 300° belassen und damit den Weg für GS nach SO versperren. AJAX und ACHILLES bleiben ebenfalls noch auf 10°, formieren sich vorzugsweise in Backbord-Staffel oder Dwarslinie und starten ein Bordflugzeug zur Beobachtung der GS. Dadurch wird erst mal der Raum für GS zwischen EXETER, AJAX/ACHILLES und der Küste kleiner.

Sicher hab´ ich noch einiges übersehen, aber zu später Stunde is net mehr drin ...  :-D

...nun, hier die Illustration zu Peter´s Vorschlägen:
Exeter ist auf einen permanenten Kurs von 300° gesetzt, Ajax und Achilles auf 10°; GS auf 335°.
Die jeweiligen Geschwindigkeitsvermehrungen wurden berücksichtigt,

gute Nacht mal für heute,
Harold

Hi Leute!

Kleiner Einwurf meinerseits:

Harwood könnte doch in Intervallen seine Bordflugzeuge starten lassen, so das immer eins "am Mann" ist.


Gruß

David

Zitat von: Thor am 08 August 2006, 07:32:34
Harwood könnte doch in Intervallen seine Bordflugzeuge starten lassen, so das immer eins "am Mann" ist.

Schon der Start während eines laufenden Gefechtes ist ein Risiko. Immerhin ist das Flugzeug vollgetankt und kann bei einem Treffer explodieren.
Allerdings muß das Flugzeug dann auch wieder aufgenommen werden. Dazu muß der Kreuzer seine Fahrt stoppen, eventuell einen Kreisbogen fahren, um die See zu beruhigen (Stichwort "Ententeich") das Flugzeug an Bord hieven und wieder Fahrt aufnehmen. In dieser Zeit ist der Feind verschwunden und die Verfolgung würde selbst bei diesem Geschwindigkeitsüberschuss Stunden dauern.

Zitat von: Peter K. am 08 August 2006, 01:21:24
Zum einen besteht meiner Meinung nach durchaus die Gefahr, daß GS bereits das Feuer eröffnet.

Aber selbstverständlich hat die GS um 6:20 das Feuer eröffnet, es ist nur keinem aufgefallen.

Die Trefferwahrscheinlichkeit müsste bei 3,5-4,0% liegen (aus dem Kopf),  die Feuergeschwindigkeit zuerst 1/Minute und später 2/Minute.
Daraus resultiert, dass die Exeter Kursänderungen vornehmen muss ansonsten erhöht sich die Trefferwahrscheinlichkeit dramatisch/erheblich.

Die ersten 2 Treffer auf der Exeter um 6:30 (51 Geschosse verschossen. Die Frage ist nur wo? welche Schäden?

ZitatSchon der Start während eines laufenden Gefechtes ist ein Risiko. Immerhin ist das Flugzeug vollgetankt und kann bei einem Treffer explodieren.

Ja, schon richtig, aber ich meine, dass Harwood das Flugzeug schon vor Gefechtsbeginn katapultieren lässt -> dazu würde er aber einen Grund brauchen :|

ZitatAllerdings muß das Flugzeug dann auch wieder aufgenommen werden. Dazu muß der Kreuzer seine Fahrt stoppen, eventuell einen Kreisbogen fahren, um die See zu beruhigen (Stichwort "Ententeich") das Flugzeug an Bord hieven und wieder Fahrt aufnehmen. In dieser Zeit ist der Feind verschwunden und die Verfolgung würde selbst bei diesem Geschwindigkeitsüberschuss Stunden dauern.

Auch richtig, aber wenn er das Flugzeug aufklären lässt (s.o.), dann wird das doch sicher längere Zeit dauern. Sprich das Flugzeug wird sicherlich um die 4 bis 5 Stunden in der Luft sein können (meine Annahme) und in dieser Zeit kann das Gefecht schon wieder vorbei sein, wenn nicht muss es halt irgendwo wassern und wird später abgeholt. :-D

Gruß

David

@Thor
Die Briten hatten ja auch ein Flugzeug in der Luft.
Allerdings funktioniert es nicht, nach einer Weile das Zweite zu starten, dazu war man zu sehr in das Gefecht verwickelt.

@all
Mich würde einmal interessieren, was die Seeleute damals übereinander wußten.
Langsdorff wußte mit Sicherheit, das seine Hauptpanzerung den feindl. Granaten widerstehen würde und das er selber mit seiner Artillerie den Feind vernichten konnte.
Aber wie sah das bei den Briten aus ? ? ? Haben diese nur auf die Trumpfkarte TORPEDO gesetzt, oder hofften sie tatsächlich auf schwere Treffer ihrer Geschütze ? ? ?

Wir haben -um jetzt auf die graphische Simulation zurückzukommen- nun das unten stehende Bild von 0625.

Soll ich die HIER eingezeichneten Kurse mal "beibehalten", und die Entfernungsentwicklung für die nächste Viertelstunde in 5-min-Schritten mal zeigen?
Oder kommt noch ein anderer Vorschlag?

Harold

...für 0640 folgendes Bild:

GS gleichbleibend 24 kn; Kurs generell zwischen 300 und 360° (wenn sie denn auf Nord drehen sollte).

Exeter Fahrvermehrung auf inzwischen 25 kn; Kurs entweder gleichbleibend 300°, oder auf GS zudrehend;
Ajax / Achilles Fahrtvermehrung auf inzwischen 26.5 kn; Kurs gleichbleibend 10°, oder auf GS zudrehend.

Die möglichen Gefechtsentfernungen sind eingezeichnet; im besten Fall sind´s 250 hm.

Schlussfolgerungen für die Artillerie, sei´s auf GS, sei´s auf Exeter?

Harold

Schwer zu sagen. GS sollte Kurs beibehalten und noch einige "Kohlen" auflegen, je eher desto besser noch 2 kn mehr machen. Wenn Schussposition Exeter einigermaßen günstig ist, müssen sie jetzt anfangen zu schießen. GS könnte noch warten.

Die hier vorgeschlagene Taktik einer Wende über Stbd dient ja dazu,

- GS nach Möglichkeit so lange an der Grenze der 20.3cm von Exeter zu halten, dass (eventuell?) ein paar 28-er Treffer drin wären  (und dies nur mitm achteren Turm) - im günstigsten Fall ist Exeter zumindestens angeschlagen, während GS eventuell "davonkommt"; wahrscheinlicher sind ein, zwei Steiltreffer auf GS;
- und im Anschluss daran (möglichst bald!) die beiden CL´s artilleristisch daran zu hindern, zu nahe aufzuschließen.

Aber geht sich diese Taktik aus, eurer Meinung nach?

Soll ich das mögliche Bild für -na sagn wa mal:- 0700 und die entsprechenden Entfernungen entwickeln?

Harold

GS kann aber nicht mehr als 24 kn.
Die Frage ist: Was wußte die Royal Navy über die Maximalgeschwindigkeit der Panzerschiffe?

Wenn bekannt war, das GS schon auf dem Papier langsamer ist, könnte Exeter auch noch ein wenig warten, solange sie nicht selber beschossen wird.
Ist die Geschwindigkeit des deutschen Schiffes nicht bekannt bzw. wird es als ebensoschnell angesehen wie die britischen Kreuzer, muß Exeter feuern, um so schnell wie möglich GS zu verlangsamen.

Die Leichten Kreuzer haben um 06.25 Uhr zur Exeter schon einen Abstand von über 100 hm, sehe ich das richtig?
Dann würde ich sie etwas mehr auf den Kurs der GS eindrehen lassen. Wenn nämlich Exeter jetzt unter Feuer gerät, braucht sie irgendwann Entlastung von ihren Mitstreitern, was bedeutet, daß diese möglichst fix aufschließen müssen.

Das Bordflugzeug kann durchaus mitten im Gefecht gestartet werden, da dies auch in der Realität so passiert ist (um 06.37).


@ Harold:
Kannst Du die Kästchen irgendwie so machen, daß sie 50 hm oder 100 hm auseinanderliegen?

@ TG,
im Augenblick sind die Kästchen  á 5 sm  -  ein, wie ich meine, für die Geschwindigkeitsermittlung brauchbarer Maßstab.

Aber 5 sm = 92.6 hm, also werd ich ab jetzt eine Art "Messleiste" einbauen, einverstanden?

Harold

Ja. :-)

Am besten eine vertikale und eine horizontale.

Ich bin kein gutes Schätzchen ääääh Schätzer... :roll:

Hat sich schön seit Gestern entwickelt :)

Mir viel heute noch eine Möglichkeit ein:
Ajax und Achilles beginnen etwas früher (ca. 06:12) eine Drehung nach Bb, ca. um 06:20 trennen sie sich, Ajax läuft weiter, während Achilles eine weitere Drehung nach Bb unternimmt. ca. um 06:25 dreht auch Ajax leicht nach Bb (Bild im Anhang)

Auch würde ich langsam auf 360° gehen, und später noch weiter auf einen östlicheren Kurs. Spielraum halt, und Abends möchte ich, wenn möglich östlich der Engländer stehen.

Die Trefferauswirkung kann ich übernehmen, hab da schon einige Ideen!

Btw:
wir nehmen in diesem Scenario an, dass die GS ablaufen will - spätestens um 06:20 würde ich anfangen zu nebeln. Eine Feuereröffnung käme also nicht in Frage (besser gesagt, nur dann, wenn wir überschüssige Mun weghaben wollen)
Btw2:
Höchstschussweite GS: ca. 35k Meter (bzw ca. 22k Meter)
Exeter: 26k Meter
CL: ca. 22k Meter
Über ca. 75% der Höchstschussweite würde ich pers. nicht feuern (=260, 195, 165hm)
Feuereröffnung könnte frühestens 06:40 sein, eher noch später...

mfg

alex

Mir ist gerade etwas aufgefallen:

Wenn die GS nach West-Nordwest (bzw in weiterer Folge nach Norden) ablaufen will, wäre eine Eröffnende Kurve nach Bb nicht sinnvoller?
Bzw wenn nach Stb abgereht wird, läge ein Ablaufen nach West-Südwest (bzw später Süden) nicht näher?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 08 August 2006, 18:11:02
Hat sich schön seit Gestern entwickelt :)

ich möchte kein Spielverderber sein aber so ein Scenario war nicht möglich!

Wie F.W. Rasenack in seinem Buch (S.100, Ausgabe 1999 by Koehlers) schrieb "bei unserer geringen Geschwindigkeit auch nur einen schnellen Fühlungshalter in diesen Breiten abzuschütteln, wo selbst nachts eine außerordentliche Sichtigkeit herrscht, ist unmöglich".

@ Hades,

die Geschwindigkeit von GS können wir mit mindestens 24 kn beziffern (nach den TATSÄCHLICH gefahrenen Gefechtsbildern), eventuell sogar mit 25.5 kn (siehe die Karte im Parallelthread).
Rasenack hat schon recht : abschütteln is nich - aber sehr wohl in Einzelgefechte verwickeln. Und Sichtigkeit: zumindest 5 1/2 Stunden ohne Dämmerung sind drin.
Aber lassen wir GS und Harwood mal auf "unseren" Kursen, bis etwa abends... und schaun mer denn.

@ Alex,

mach mal Trefferauswertung, bitte. Aber gib die zugrunde gelegte Methode auch für Dödln wie mich offen... :-)!

(die Bbd-Variante hab ich durchgerechnet ... führt binnen kurzem zu Gefechtsentfernungen. Eigentlich könnte man die Stbd-Variante sogar noch übertreiben, indem GS von 0608 bis 0620 auf ca 270° geht ...)-

- was immer wir hier ausrechnen, mir wird die Entscheidungsgrundlage von Langsdorff immer klarer. Euch auch?

So, mach mich mal an die Umsetzung von Alex´Vorschlägen in Graphik,
Harold

@ hades:

Warum nicht möglich??
Es hat keiner gesagt, daß die direkte Flucht gelingt. Zum Kampf wird es immer kommen, wenn GS nicht sofort nach dem Sichten des ersten Kriegsschiffes abdreht, ohne dabei die Fahrt zu erhöhen und doll zu qualmen.

Ziel des Szenarios ist es doch, nicht nach Montevideo zu laufen.


@ Harold:
Natürlich ist Langsdorffs Entscheidung relativ klar.
Aber wir haben mehr als zwei Tage gebraucht und er hatte nur Minuten...

Auf zur nächste Karte (vielleicht noch eingenordet?)

Ich kenne auch die Passage bei Rasenack.
Und die Entscheidung von Langsdorf ist durchaus nachvollziehbar. Mal sehen zu welchem Ergebnis wir kommen, wenn das Gefecht nicht eröffnet worden wäre.

Übrigens ein für mich entscheidender Satz bei Rasenack lautet : "Als wir erkannten, dass unsere Gegner 3 Kriegsfahrzeuge waren, war es zu spät zum Abdrehen." Sollten sich da etwa chinesische Dschunken aufhalten ?

Im Nichterkennen der Gefahr lag das Problem für die GS, woran immer das lag!

@kalli

alles klar, dann stelle ich die (ketzerische) Frage:
- warum nicht bereits um 6:20 Feuer eröffnen bevor Exeter die eigene Artillerie (wirksam) einsetzen kann?

Ansonsten ist das die Wiederholung des Fehlers Beatty gegen Hipper...

Die artilleristischen Fragen überlass ich mal Huszar... dér hat uns ja was versprochen dazu, oder?

Also hier die nächsten 15 Minuten, und Alex´s Anregung, die beiden britischen CL´s zu teilen, hab ich auch brav eingezeichnet, ebenso die Anmahnung von TG, doch mal endlich eine hm-Skala einzubauen.

Mal nachdenken für Harwood: was kann/soll er tun? GS ist immer noch außer der wirklich effektiven Reichweite für seine Waffen.

Ciao, und etwa morgen gegen mittags sammle ich dann die Ideen und setze sie wieder graphisch um...

Harold

Was Harwood tun kann?

Nun, geistig kann er sich um kurz nach sieben jedenfalls erstmal zurücklehnen.
Denn eines ist jetzt ziemlich klar: GS kann ihm nicht entkommen.
In der letzten dreiviertel Stunde hat er nicht nur die Geschwindigkeit von Admiral Graf Spee erreicht, sondern fängt seit einiger Zeit an, immer mehr aufzuholen.
Sollte die tatsächliche Geschwindigkeit bis dahin noch ein Geheimnis gewesen sein, so ist es spätestens jetzt keines mehr.
Admiral Graf Spees geschwindigkeit stagniert seit einiger Zeit bei 24-25 kn - und die packen Harwoods Kreuzer locker.

Mußte er sich bis jetzt noch Gedanken machen, wie er seine Schiffe stellt, um ein eventuelles Entkommen des deutschen Kreuzers zu verhindern, so konnte er sich jetzt voll dem Gefecht widmen und seine Schiffe noch gezielter aufschließen.

Ich würde jetzt den rechten der beiden Leichten Kreuzer dichter an GS heranholen. Dadurch kommt er nach achtern des linken Kreuzers und die beiden können fast schon eine Art Schlachtlinie bilden, vielleicht 2000 m entfernt und leicht abgestaffelt.
Ziel: beide Leichten Kreuzer möglichst schnell auf Feuerentfernung heranbringen.
Grund: Bei beginnendem Gefecht wird wie im realen Exeter entweder einziges Ziel der GS-SA sein oder GS teilt das Feuer (meines Erachtens Unsinn). Auf alle Fälle müssen beide Leichten Kreuzer so schnell wie möglich GS mit einem ordentlichen Geschoßhagel versehen (Exeter feuert natürlich auch).
Da die 15,2-cm-Geschosse kaum die gegnerische SA gefährden können, müseen sie eben Aufbauten, Leitstände, Optiken, MA und SFlak zerstören, um die Kampfkraft von GS so fix wie möglich zu mindern.
Und dazu müssen beide Kreuzer so schnell wie möglich auf Feuerentfernung ran.
(Und wenn sie richtig gut sind, schießen sie so bald wie möglich einen kombinierten Torpedo-Fächer. Der würde GS gut ins straucheln bringen. ;-))

An Langsdorffs Stelle würde ich jetzt nach Backbord drehen und mich erstmal voll und ganz um Exeter kümmern.
Noch sind die Leichten Kreuzer außer Reichweite und die Entfernung von 244 hm sollte sich ausgehen.
Und Exeter muß sofort andrehen und auch Turm X zum Tragen zu bringen, um artilleristisch nicht völlig unterlegen zu sein.


Was  lernen wir daraus?
Wenn Harwood einigermaßen klar war, daß zumindest seine Leichten Kreuzer einen Geschwindigkeitsvorteil haben würden, hätte er die beiden gar nicht so weit auseinanderstaffeln lassen müssen.
Nun muß er sie nur wieder umständlich heranführen.

Aber war ihm das klar?
Ich würds fast mal vermuten, denn Harwood war mit Sicherheit kein Dummkopf.

@t-geronimo,
diese Analyse gefällt mir sehr. Auch die Einwände von Hades.
Es zeichnet sich jetzt doch ein Bild ab, dass mehrere Varianten zulässt aber in eine gleiche Richtung steuert.

Ist schon mal sehr interessant eine solche Simulation ( mit allen Ecken und Haken ) durchzuspielen. :O/Y

Die Haken kommen jetzt ja erst richtig: Alex' Haken --> die Treffer, die spätestens in 10 Minuten losgehen dürften.

Dann gehen die Unbekannten erst richtig los, da bisher alles unbeeinträchtigt und alle Systeme auf beiden Seiten auf 100% liefen.
Das ändert sich gleich irgendwann.

Gerade wenn ich das Gefecht GS-Exeter anschaue, können besonders die ersten Treffer, die sehr steil herein kommen, so richtig weh tun...

@ TG
...ja, den Haken nach Bbd (305°) hätte ich auch als logisch angenommen - ist bereits eingezeichnet, für 0710.

Hier also das für heute mittags versprochene Bild:

Exeter dreht mit (ebenfalls 305°; inzwischen bei 29 kn).

Von 0625 bis 0705 steht (bei von 274 auf 244 hm abnehmender Entfernung) für eine Feuereröffnung GS Turm B zur Verfügung, Exeter Türme A und B; also drei gegen vier Rohre;
durch das Drehen beider Einheiten (ich nehm´s mal als "fast" simultan, da diese Entwicklung für Harwood ja voraussehbar ist) sind für GS A, für Exeter Y unmaskiert (jeweils ca 50°); ab jetzt 6 gegen 6 Rohre.

Den östlichen der beiden CL´s habe ich auf einen Abfangkurs nach Nordwesten gesetzt, den westlichen (nach TG´s Wunsch) auf 305° - bleibt GS auf Kurs, so kann der nähere der beiden (Geschwindigkeitsüberschuss von 7 kn -25 zu 32- ) frühestens in 26 Minuten ab 0710 auf seine maximale Schussweite von 220 hm aufschließen.

Durch die ursprüngliche Wende über Bbd sind also 30 Minuten für einen artilleristischen Schlagabtausch zwischen GS und Exeter mit reduzierter Artillerie gewonnen, und eine weitere gute halbe Stunde für den Einsatz sämtlicher Türme der beiden (immer vorausgesetzt, GS bleibt auf nordwestlichen Kursen).

1AO aus Budapest, übernehmen Sie   :MG:  !

Harold

Zitat von: harold am 09 August 2006, 12:59:59
Durch die ursprüngliche Wende über Bbd sind also 30 Minuten für einen artilleristischen Schlagabtausch zwischen GS und Exeter mit reduzierter Artillerie gewonnen, und eine weitere gute halbe Stunde für den Einsatz sämtlicher Türme der beiden (immer vorausgesetzt, GS bleibt auf nordwestlichen Kursen).

GS wird dieses sicherlich erstmal so machen, da sie Exeter momentan als alleinigen Gegner hat.
Und wenn im realen Gefecht nicht so oft die Ziele gewechselt worde wären (und der Fehler bei der MA erkannt worden wäre), hätte der britische Schwere Kreuzer sicherlich noch mehr einstecken müssen und vielleicht nicht entkommen.

So hat Harwood eigentlich einen Fehler gemacht und Exeter muß irgendwann abdrehen, weil der Druck durch GS zu stark wird und durch die Leichten Kreuzer kein Entsatz kommt. (natürlich immer vorausgesetzt, Feuerleitung GS ist intakt).

So müssen wir uns eigentlich fragen, ob nicht Ajax und Achilles um 06.15 Uhr schon direkt auf das Panzerschiff hätten zudrehen müssen, um die Entfernung schneller zu verringern oder dieses zumindest zu versuchen.

Mit welchem Programm machst Du die Zeichnungen?

Warum soll eigentlich Captain Bell mir der Exeter so frühzeitig die Gefechtseröffnung suchen ? ? ?  Wäre es nicht sinnvoller, knapp außerhalb der Reichweite der Graf Spee zu laufen und noch ein wenig zu warten, bis die leichten Kreuzer aufschließen konnten ?
Zeit genug blieb ja und der Geschwindigkeitsüberschuss dürfte den Briten ja nun bekannt sein.
Außerdem würde ich an Harwoods Stelle die leichten Kreuzer schön zusammenhalten, um im Falle einer sich ergebenden Chance für den Ansatz einer Torpedosalve einen wirkungsvolleren Angriff fahren zu können. Je mehr Aale gleichzeitig auf die Graf Spee zulaufen, desto geringer sind die Chancen für Langsdorrfs Crew, ihnen auszuweichen.

Ja, so droht den briten der schnelle Verlust des Schweren Kreuzers.
Torpedo-Fächer --> das meinte ich ja auch mit dem kombinierten Fächer.
Auch für die gemeinsame Feuerleitung, die ja zu anfang gut geklappt hat, müssen sie zusammenbleiben (was ich wiederum mit der "Schlachtlinie" meinte).

Vorschlag:
ich beachte sämtliche Einwürfe zugunsten Harwood´s, und

- lasse beide CL´s ab 0615 (Realität!) sofort auf GS zulaufen,
- gebe für Exeter sofort Fahrerhöhung, halte sie jedoch dann auf Distanz,
- lasse GS wiederum über Bbd abdrehen, 300° laufen, dann kurz 360° und dann auf 305° gehen, jedoch mit anderen Zeitintervallen.

Lasst mir mal n halbes Stündchen, und dann ist´s (mit corel draw, TG) gezeichnet und gerechnet.

Harold

Welche Version?

Meine version 8 (uralt, ich weiß) kann irgendwie keine Winkel oder ich finde die Funktion nicht... :-(

Hallo,

erstmal eine Anmerkung:
ich würde so lang wie nur irgendwie möglich mein Heck den Engländer zeigen (etwa so lange, bis die Salven von Exeter anfangen in der Nähe einzuschlagen)
Vorteil:
ich kann die Gegner einzeln ausschalten (zumindest die Möglichkeit würde bestehen).
Erst, nachdem Exeter auf Kampfentfernung drann ist, nach Bb drehen, und auch die restliche Feuerkraft einsetzten.

(Btw: Exeter kann eigentlich nicht auf die CL warten. Die effektive Schussweite der GS ist ca. 65 hm grösser, als die von Exeter, und fast 100hm grösser, als die der CL. Bei einem Geschwindigkeitsüberschuss von ca. 4,5 Knoten - mehr traue ich den Engländern auch nicht zu - wird die Exeter so oder so 45-50 Minuten lang das Hauptziel der GS sein, ohne effektiv zurückschiessen zu können. Die CL brauchen gut 70 Minuten, bis sie in Schussweite sind - vorausgesetzt, sie fahren keine Umwege...)

Trefferwirkungsberechnung:
je 5 Minuten nehme ich auf grosse Entfernungen 3 Salven (später gesteigert auf 4), auf kurze Entfernungen 5.
Berechnung in Prozent:
90-(aktuelle Schussweite/höchste Schussweite)
Modifizierer:
sobald GS den Haupt-E-Messer einsetzen kann: +5%
Nebel/starker Rauch: -15%
falls der Geschwindigkeitsüberschuss des Zieles mehr, als 5 Knoten beträgt: -1% pro Knoten
falls der GEschwindigkeitsüberschuss des SChiessplatforms mehr, als 5 knoten beträgt: +1%
Nachts: -33%

Jeder Treffer hat eine Chance von 3% ein Critical Hit zu werden, allerdings hat jede Granate eine Chance von 10%, ein Blindgänger zu sein...

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die ersten zwei Salven sowieso danebengehn, und auch der erste nach einer härteren Kurve (sowie die ersten beiden nach einem Zielwechsel)

Hilfsmittel:
- 2 Stück 10-seitige Würfel (für den Prozentwurft - in jeder grösseren Spielwahrenhandlung erhältlich)
- Okuns Rechenprogramme (Kostenlos runterzuladen)
- Panzerschemen der Kontrahenten (für Exeter und die CL bräuchte ich noch welche...)
- Taschenrechner, Papier und Bleistift.

Wo gehen die Treffer hin?
Grundsätzlich teile ich die SChiffe in 4 Teile auf - je 25% der Länge)
- solange die Bug-Heck-Situation vorherrscht, sieht die Trefferchance so aus: 33%-33%-22%-12%
- Im Breitseitengefeht dann: 16%-35%-33%-16%

Was ich unbedingt brauche:
konkrete Entfernungen für jeden 5-Minuten-Intervall (wir müssen uns also auf die Kurse vorher einigen...)

GS könnte etwa um 06:40 das Feuer eröffnen, wir sollten also dort anfangen.

mfg

alex

@Huszar
von der Berechnung der Treffer halte ich nicht allzuviel. (würfel doch mal das Gefecht in der Dänemarckstraße nach :-)  )
Die Exeter kann mit einem glücklichen Treffer sehr wohl wichtige Teile der Feuerleitung ausschalten, vieleicht sogar einen der 28-cm Türme verklemmen. Andersherum kann die Spee bestimmt mit einem einzigen Treffer die Muni-Kammer der brit. Kreuzer explodieren lassen.
So ein Kriegsglück kann man einfach nicht in mathematische Wahrscheinlichkeiten fassen

@ Huszar:

Was brauchst Du?
Nur die Panzerstärken in den verschiedenen Bereichen der Schiffe oder mehr?

@T-G:
hmmm...

Was ich bisher für die GS habe:
- Panzerschema A4-grösse (Dicken und Neigunswinkel)
- Decksplan (2*A4)
- Innenleben (A4)

Soetwas bräuchte ich auch für die Engländer. (für diese hab ich nur recht kleine PzSchemata, mit den Dicken Pi*Daumen)

@Mario:
immernoch besser, als garnix (Dänemark-Strasse - und auch der T-Treffer auf BM - fallen in die Kategorie "Critical Hit".

mfg

alex

@ Mario,
in Realität, ja. Aber Schiffsentwürfe werden nach Wahrscheinlichkeiten gebaut, und unser (hier doch eher mit wissenschaftlichem Ernst betriebenes) Spiel IST eines der Wahrscheinlichkeiten.
1 : 5 ist nie das selbe wie 100 : 500...
Insoferne: Pardon gewährt?

@ Alex,
unten sämtliche Angaben für GS-Ext, in 5-min-Abständen.

Ich habe in dieser (revidierten!) Fassung alles zugunsten Harwood´s angehen lassen,
- Exeter nimmt sofort vermehrte Fahrt auf,
- die beiden CL´s gehen nach der Identifizierung "Panzerschiff" unverzüglich auf Verfolgerkurse (ob das aber auch klug ist? -na ja...) und bleiben in dwars versetzter Kiellinie,
- GS kurvt langsam auf Nordkurs (eigentlich sollte sie -wenn die CL´s auf sie einschwenken- auf ca 10, ja vielleicht 15° gehen ... hab ich hier unter den Tisch gekehrt, um die Dinge nicht zu verkomplizieren.

Unten nun das nach euren Wünschen revidierte Bild, und als zweites das selbe, nur a bissl feiner, und mit den Hektometer-Angaben (jeweils gerundet) für unseren wackren Artilleriste.

Harold

ok, damit kann ich schon arbeiten.

Morgen Nachmittag kommen die ersten Werte!


mfg

alex

Fein, Alex!

@ TG - derzeit Version 12... (jaja, ich habe aufgerüstet). Näheres per PN...

Harold

Hm, ganz so meinte ich es nicht, habe ich wohl mißverständlich ausgedrückt:
Den letzten Dreh der Leichten Kreuzer hätte ich weggelassen.

Die Entfernungsverringerung wird dadurch nicht viel beeinflußt, aber die Leichten Kreuzer kommen mehr auf die andere Seite.


Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr mißfällt mir, daß Exeter trotz allem so lange allein unter Beschuß liegt.
Gerade auf die weiteren gefechtsentfernungen mit steileren Einfallswinkeln reagiert sie sicherlich empfindlich. (GS natürlich auch ein wenig bei nur 40 mm Deck).
Marios Idee mit einer verlangsamten Annäherung, sobald klar ist, daß die Briten schneller sind, gefällt mir immer besser.
Mit allen Kreuzern gleichzeitig das Feuer eröffnen zu können, steigert die britischen Chancen erheblich und läßt die Splittung des GS-Feuers noch besser zur Geltung kommen.
Ich fürchte, wenn wir Exeter so lange allein lassen, überlebt sie das nicht, wenn sie nicht selber einen Glückstreffer landen sollte.
Und Harwood hatte ja eigentlich in sofern Zeit, als daß es ihm auf eine Stunde mehr oder weniger bis zum Gefechtsbeginn eigentlich nicht ankommen sollte, da noch über 15 helle Stunden vor ihm lagen.

Zitat von: Huszar am 09 August 2006, 19:02:41
ich würde so lang wie nur irgendwie möglich mein Heck den Engländer zeigen ...
...
Erst, nachdem Exeter auf Kampfentfernung drann ist, nach Bb drehen....

exact  :TU:)

Ist doch auch so passiert. ??

@ TG,
gut, die CL´s kann ich entsprechend korrigieren; kein Problem. Aber: gib mir bitte ne Kursangabe ab ca 0640, damit wir uns nicht weiter missverstehen.

Wenn wir Exeter gaaanz langsam kommen lassen, so etwa hin bis zu dem Zeitpunkt, dass
a) sowohl beide CL´s , als auch
b) Exeter
feine Schussweiten haben (also nicht an der Grenze, sondern so richtig bei ca 2/3 der Reichweite ...

... dann schreiben wir bereits 0735. Oh, gar nicht gut für die RN!

Mit ner "vorsichtigen" Exeter an der Südseite würde Langsdorff natürlich genüßlichstens auf diese zudrehen (ca 0640, ca 273°) und hätte dabei noch etwa 25 min (bis etwa 0725) ungestört Zeit (bei sehr feinen Gefechtsentfernungen) - dreht Exeter aus einem "Fliehkurs" heraus auf vielleicht 210° (um alle Türme, nicht nur X zum Tragen zu bringen), dreht Langsdorff mit - und dann schaut die Sache noch gefährlicher aus ---für Harwood.
Denn seine beiden CL´s sind nach wie vor außer realistischer Entfernungen.

Nein, außer Exeter so schnell wie möglich ran zu kriegen, hat er eigentlich keine Optionen.

Skizze gefällig? Anbei, wie üblich.

Harold

Alex / Huszar hat mir ne mail (an die "alte" Adresse - Berichtigung für Alex per PN ist raus) geschickt, mit der Bitte, das Folgende reinzustellen (er kommt heut nicht mehr rechtzeitg zu seinem PC-). Also:

Hallo,

Vorerst möchte ich die Trefferberechnung noch etwas ergänzen:
Schwerer Treffer: 13% (Treffer, die die Kampfkraft des Schiffes beeinflussen, zB Waffen fallen aus, schwerer Wassereinbruch, Brand, usw)
Kritischer Treffer: 3% (Treffer, die die Existenz des Schiffes unmittelbar bedrohen, zB Treffer in den Ruderraum, in die Magazine, Maschinenräume, usw)

Und hier die Werte:
06:35 Feuereröffnung GS auf ca. 261hm
1. und 2. Salve: keine Treffer (default)
3. Salve: Trefferchance (TC): 16%
I-III.: keine Treffer

06:40:
FE: 257hm
TC: 17%
1.Salve: keine Treffer
2.Salve: ein Treffer mittschiffs, leichte Flak beschädigt, Deck und Schiffswand etwas demoliert, leichter Brand
3.Salve: ein schwerer Treffer im Vorschiff, Turm A fällt aus, schwerer Brand

06:45:
FE: 255 hm
TC: 17%
1.Salve: ein Treffer mittschiffs, leichter Wassereinbruch, Geschwindigkeit fällt um 0,5-1 Knoten
2.Salve: ein schwerer Treffer am Bug, starker Wassereinbruch, Geschwindigkeit fällt um 2 Knoten
3.Salve: ein Treffer im Vorschiff, weiter Räume demoliert, Feuer wird weiter angefacht

06:50:
FE: ca. 254hm
TC: 17%
1.Salve: keine Treffer
2.Salve: keine Treffer
3.Salve: ein Treffer am Heck, Deck und Bordwand werden leicht demoliert
4.Salve: keine Treffer

06:55:
FE: ca. 253hm
TC: 17%
1.Salve: ein Treffer mittschiffs, Deck und Bordwand werden demoliert, Ölverlust, leichtes Feuer
2.Slave: ein schwerer Treffer mittschiffs, Katapult, Flugzeug und Kran werden zerstört, schwerer Brand
3.Salve: ein Treffer am Heck, leichtes Feuer
4.Salve: keine Treffer

07:00, GS dreht nach Backbord, auch Turm A kann feuern, Haupt-E-Messer wird demaskiert
FE: ca. 250hm
TC: 23%
1.Salve: keine Treffer (default)
2.Salve: ein Treffer mittschiffs, Schornstein wird beschädigt, ein schwerer Treffer mittschiffs, Brücke wird getroffen, Personal und Leitstand fallen aus.
3.Salve: keine Treffer

07:05:
FE: ca. 249hm
TC: 24%
1.Salve: ein Treffer am Heck, leichter Wassereinbruch, Geschwindigkeit sinkt um 0,5-1 Knoten, ein Treffer mittschiffs, Bordwand wird komplett durchschlagen, Ölverlust
2.Salve: ein Treffer am Heck (Blindgänger), Bordwand wird komplett durchschlagen, ein Treffer im Vorschiff, Feuer wird wieder angefacht
3.Salve: ein schwerer Treffer (Blindgänger) mittschiffs, Stb Flak-I fällt aus, vorderer Schornstein wird beschädigt, ein Treffer am Heck, leichter Wassereinbruch, Geschwindigkeit fällt um 0,5-1 Knoten

07:10:
FE: ca. 248hm
TC: 24%
1.Salve: ein Treffer im Vorschiff (Blindgänger), Bordwand wird komplett durchschlagen, keine weiteren Schäden, ein Treffer im Vorschiff, weiteres Feuer
2.Salve: ein Treffer im Vorschiff, Wassereinbruch, Geschwindigkeit sink um ca. 1 Knoten
3.Salve: ein schwerer Treffer mittschiffs, Feuer im Maschinenraum, Geschwindigkeit fällt um 3 Knoten.



06:35-07:10:
13 leichte und 6 schwere Treffer,
Geschwindigkeit fällt um ca. 8 Knoten, Turm A, Fliegereinrichtung, eine Flak, Brücke zerstört, schwere Brände im Vorschiff, und mittschiffs.

Exeter ist immer noch außer Schussweite!


...ich lass dies mal unkommentiert - ich bin sicher, Alex wird die Methode, die zu seinen Ergebnissen geführt hat, só darstellen, dass sie parallel nach-spielbar ist, vielleicht mit Abänderungen in Varianten; mE sieht sein Ergebnis (gemessen an der Realität, wie wir sie kennen) sogar noch modest aus.

Ciao,
Harold

Ebenfalls eine mail von Alex, -:

Hallo Harold,

Hab ein wenig rumgespinnt, was nach 07:10 passieren könnte.

Fall 1: GS und die CL laufen auf den bisherigen Kursen weiter,
der nördliche CL (A) würde um ca. 07:45, der südliche (B) um ca. 07:55 in Feuerreichweite kommen

Fall 2: GS unternimmt um 07:25 eine Wendung nach Stb (ca 60 Grad), A wendet um ca. 45, B um ca. 30 Grad.
A kommt um 07:45, B um 07:50 in Reichweite

Fall 3: GS unternimmt um 07:25 eine WEndung von ca. 30 nach Stb,
A ebenfalls, B lauft bis 07:50 weiter, wendet dann um ca. 30 Grad nach Stb, A: 07:50, B: ca. 08:10

Fall 4: GS wendet um ca. 30 Grad nach Stb, die CL laufen bis 07:50 weiter, wenden dann um 30 Grad nach Stb. A: 07:50, B: 08:10

...wie vorhin, unkommentiert; die vorgeschlagenen Kurse kann ich natürlich gerne graphisch umsetzen.

Harold

Hab doch Zeit für einen Blitzbesuch gefunden.

Möglicher Weise sind die Entfernungen ein bissl zu gross, macht aber im Endeffekt glaube ich wenig aus. Exeter wird so oder so einen auf den Deckel kiregen, ohne effektiv zurückschiessen zu können.
Das gleiche mit den CL: sie halten sich etwa eine halbe Stunde in einem Bereich auf, wo GS genüsslich treffen kann, und sie nicht zurückschiessen können.

Harwood hat eigentlich nur eine einzige Möglichkeit, irgendeinen Schaden anzurichten:
Auge zu und durch!

Wahrscheinlich bleibt ihm nur ein einzige einsatzfähiger CL und zwei Krüppel, die nur im Extremfall rankommen können...

Eine Beschattung steht ausser Frage, da erstens keine Verstärkungen zu erwarten sind, und zweitens, weil GS die Verfolgung länger durchhalten könnte, als Harwood.

@Harold:
Eine Skizze wäre fein  :wink:  :-D

@all:
Meinungen zum Trefferbild? (die %-Angaben stehen bei jeder Salve da. Ein Beispiel:
Trefferchance (TC): 17%.
Eine Salve besteht ja aus drei Schuss, ich würfle also dreimal mit den zwei 10-Seitigen.
Ein Treffer.
Noch ein Wurf mit den zwei 10-Seitigen, wenn ich 1,2 oder 3 bekomme, ist es "Kritischer Treffer", wenn 4-13 rauskommt, ein schwerer.
Folgt ein weiterer Wurf mit den 2 10-Seitigen, falls das Ergebnis 10, oder weniger ist, handelt es sich um einen Blingänger - Pech gehabt.
Folgt ein weiterer Wurf mit den zwei 10-Seitigen, da kann ich ablesen, wohin der Treffer gegangen ist (siehe weiter oben)
Ich hab jetzt wohin der Treffer gegangen ist, und wie schwer er ist. Dann suche ich auf einem SChiffsplan etwas, was diesen Werten entspricht, und BUMM.
Beispiel fortsetztend:
Rohr 1: 18 - kein Treffer
Rohr 2: 56 - kein Treffer
Rohr 3: 12 - TREFFER!
Nächster Wurf: 12 - schwerer Treffer!
Nächster Wurf: 99 - kein Blindgänger
Nächster Wurf: 25 - erste 25% der Schiffslänge.
Was liegt in der Gegend, was die Kampfkraft des Schiffes beeinträchtigt? Turm A.

= 06:40,

Zitat3.Salve: ein schwerer Treffer im Vorschiff, Turm A fällt aus, schwerer Brand

mfg

alex

@ Alex,
alle VIER Varianten? ...na gut, robota-robota...
Harold

Nein, nein - ich will exakte Daten, und bei Variante 4 weiß ich nicht, wann GS andreht... :-D

...also hier mal die drei ersten von Alex skizzierten Szenarios graphisch umgesetzt.
Die Gefechtsentfernungen hab ich deshalb nicht eingezeichnet, weil ich´s eher unwahrscheinlich finde, dass die Kurse über eine Stunde nicht geändert werden;
und Exeter ließ ich dann raus, weil sowohl Alex von ihr keine Erwähnung mehr machte, als auch der gesunde Menschenverstand sagt, dass sie schleunigst nach Süden abgedreht haben wird.

Ciao,
Harold

Stop das Ganze!

Auf dem Weg nach Hause ist mir eines bezüglich unseres GEdankenprozesses aufgefallen, und zwar ein scherwiegendes Problem:

Wir gehen bei all unseren bisherigen Scenarions davon aus, dass Harwood etweder sturz besoffen ist, extrem dämlich, oder beides!

Was ist Harwoods Auftag?
Das feindliche Panzerschiff zu versenken, oder zumindest schwer zu beschädigen, auch unter Aufopferung seines kompletten Geschwaders.
Kaum ein Commodore, der bei Verstand ist, wird sein Geschwader für eine waage Chance opfern.

Was weiss Harwood?
Die GS hat grössere Kanonen, die weiter schiessen, als seine eigenen.
Seine Schiffe sind schneller, als die GS, doch dieser Geschwindigkeitsunterschied ist nicht sehr gross (WIR wissen, dass seine Schiffe um ca. 4-5 Knoten schneller sein werden). Spätestens nach den ersten 10-20 Minuten wird ihm auch klar sein, um wie viel schneller seine SChiffe sind.
Es bleiben ca. 14-15 Stunden bis zur Einbruch der Dunkelheit.

Nun, die relative Geschwindigkeit beträgt also lediglich 4-5 Knoten, die Kanonen der GS sind stärker.
Um die relative Geschwindigkeit zu erhöhen muss ich entweder das feindliche Schiff langsamer machen (dazu muss ich aber ran, was durch die grössere Reichweite der Kanonen vereitelt wird), oder ich muss es so machen, wie die U-Botte, nämlich mich vorsetzen! Ein direktes draufzulaufen wird mit höchster Wahrscheinlichkeit den Verlust meiner SChiffe zu Folge haben, ohne dass ich GS zumindest ankratzen kann!

Dies wird wohl Harwood auch sehr schnell klar gewesen sein.

Also:
Um meine Schiffe unnütz zu verlieren, muss ich ausser REichweite der GS-Kanonen (ca. 260-270hm) mich vorsetzen, und dann die relative Geschwindigkeit erhöhend drauf zulaufen.
Um aber ein Entkommen der GS zu verhindern, wäre es gut, wenn die Exeter im Verhältniss zu den CL etwas weiter abgestaffelt fährt.
Möglichkeit 1: GS bleibt auf Kurs, die CL kommen dann schnell ran, Exeter kann sich etwas Zeit lassen
Möglichkeit 2: GS versucht, nach Süden zu laufen, dann kommt Exeter schnell ran, die CL können sich etwas Zeit lassen.


Soweit für heute Abend,

Grüsse

alex

@ Alex,

Mach mal Kursvorschläge für Harwood, ich setz sie dann um, OK?

(aber auch bitte für Langsdorff - schließlich ist sein Auftrag, sich gegnerischen Streitkräften zu entziehen)-

eventuell für bis etwa 0900, geht das?

Harold

Zitat von: Huszar am 11 August 2006, 01:04:56
Wir gehen bei all unseren bisherigen Scenarions davon aus, dass Harwood etweder sturz besoffen ist, extrem dämlich, oder beides!

langsam Huszar...
Harwood ist keins von beiden, weder blöd noch dämlich. Er ist einfach ein Royal Navy Offizier, erzogen im Geiste der Tradition der erfolgreichsten Marine der Welt, der einfach so handelt wie er handeln muss.

Man stelle sich vor: Harwood macht nur den Fühlungshalter ohne anzugreifen und die GS enkommt!

Zitat von: Huszar am 11 August 2006, 01:04:56
Was ist Harwoods Auftag?
Das feindliche Panzerschiff zu versenken, oder zumindest schwer zu beschädigen, auch unter Aufopferung seines kompletten Geschwaders.
Kaum ein Commodore, der bei Verstand ist, wird sein Geschwader für eine waage Chance opfern.

und ob, gerade in diesen Schiffsklassen hat die RN überhaupt keine Engpässe (wie bei den Zerstörern und Eskortschiffen) und kann locker diese Verluste verkraften, wenn letztendlich GS gestellt wird. Man bedenke, dass die Anwesenheit des Raiders ganz wesentlich die Handelsschifffahrt stört und dutzende von Großschiffen hinter der GS sind.

Was wir hier erörtern ist eigentlich die Optimallösung für die GS, ohne die Fehler die Langsdorff gemacht hat (s. Kommentar von Schmalenbach Seite 120 in "Die Geschichte der deutschen Schiffsartillerie"). Von der Theorie her haben die Engländer eigenlich kaum eine Chance (und die haben die in Wirklichkeit genutzt :-D).

Mein Vorschlag ist, dass wir diese erste Variante zu Ende durchspielen und ein neues Scenario aufbauen nach dem ersten Fehler von Langsdorff d.h. als er den Kampf unnötigerweise angenommen hat und das Feuer aus 206 hm auf Exeter eröffnet hat. Die Frage wäre: kann die GS immer noch gewinnen?

@Harold:

Habs heute durchgezeichnet (bis ca. 16:00!!!), hat nur 10 A4-Seiten gebraucht...  8-)

Mal zusammenfassend:
Ausgangspunkt ist 06:25, GS wechselt den Kurs auf "Norden"  - auf deiner Karte mit den Zeitabständen rechtwinklig zum oberen Bildrand - die CL laufen bis ca. 06:45 auf dem von dir eingezeichnetem Kurs (vorsicht! In der Kalibrierung ist zwischen 06:40-07:00 alles gestaucht!), Exeter ändert ihren Kurs um 06:30 um ca. 45° nach Stb, und schliesst zu den CL auf (um nicht isoliert zu werden.) Exeter am meisten im Osten.
GS läuft bis 07:40 nach "Norden", die engl. Kreuzer beginnen aufzuholen (und sind um 07:40 etwa auf gleicher Höhe).
07:40 GS dreht hart nach Bb (ca. um 80°), und läuft diesen Kurs bis 09:15. Die Englander stehen wieder auf gleicher Höhe.
09:15 dreht GS um ca. 45° nach Bb, die Kreuzer drehen wesentlich härter, um im Osten zu stehen.
10:55 dreht GS um gut 60° nach Stb, die Kreuzer setzten sich auf die Nordseite.
13:00 dreht GS um 90°nach Bb (die Kreuzer beginnen sich schon vorzusetzen), und um 13:15 um ca. 30° nach Bb. Die Kreuzer setzten sich auf die Ostseite.
15:35 dreht GS erneut um 90° nach Stb (die Kreuzer haben sich schon leicht vorgesetzt.)

Soweit bin ich zZ. Wenn die Kreuzer sich auf die Nordseite setzen wollen, müssen sie praktisch auf Gegenkurs gehen, und GS kann uU sogar richtung Süden ablaufen, setzen sie sich auf die Südseite, steht der Weg nach Norden offen...

@Hades:
Harwood hat eigentlich wenig Optionen.
Er MUSS angreifen, und das PzSchiff zumindest beschädigen. Dies geht aber nicht, wenn er mit 4 Knoten Geschwindigkeitsüberschuss auf GS zufährt, denn dann werden seine Schiffe einer nach dem anderen zusammengeschossen, ohne nur in Reichweite zu kommen!
Die zweite Möglichkeit ist zu versuchen, GS auszulaufen, und von Vorne zu packen. Das Problem mit dieser Variante ist, dass GS womöglich fliehen kann.

Insofern Langsdorff ihm nicht den Gefallen zu tun, direkt auf ihm zuzuhalten, kann er aus der Situation praktisch nicht gut herauskommen. Seine Karrieere ist im Ar***.
Kann GS fliehen, wird Harwood vors Kriegsgericht gestellt (Feigheit vor dem FEind, Befehlsverweigerung....), werden seine drei Kreuzer versenkt, ohne GS anzuschrammen, wird er der Sündenbock werden, Anklage wegen Inkompetenz, usw...

mfg

alex

@ Alex ... ja, ein spannendes Szenario haben wir da angekurbelt :)

Die generelle Linie, einer rechnet in Budapest, einer gibt Panzerdaten aus Lilienthal, einer zeichnet in Wien ... schon nett, wie das zusammenspielt.

Leider muss ich die graphische Umsetzung ab jetzt in andre Hände legen - Fahrtvorbereitungen, und dann ab in den Westen.
Aber ich hoffe, bei meiner Rückkunft anfangs September mich in allerlei Spannendes dann einlesen zu können!

Ciao,
Harold

Ich zeichne noch ein wenig weiter - möchte die Kurse bis Einbruch der Dunkelheit haben - kann dann die getrennten Seiten einscannen. WEn es interessiert, müsste diese dann ausdrucken, und zusammenfügen  :-D


mfg

alex

19:05, die Kanonen donnern!

15:35: GS dreht um 90°nach Stb, die Kreuzer bleiben auf der südlichen Seite.
16:20: GS dreht um 90°nach Stb, die Kreuzer halten sich östlich. Etwa um 17:30 beginnt Exeter sich zurückfallen zu lassen (vermindert die Geschwindigkeit auf ca. 24 Knoten)
18:35: die beiden CL haben sich schon vorgesetzt, stehen etwas vorlich, Exeter deutlich hinten. GS dreht um 45°nach Bb, die Kreuzer ebenfalls
18:40: GS dreht erneut um 45° nach Bb, Exeter erhöht die Geschwindigkeit, läuft Abfangkurs, die CL drehen hart zu Run-In
18:45: GS dreht um ca. 60° nach Bb, Exeter kommt in Schussweite
18:50: Exeter eröffnet das Feuer

Morgen werd ich die betreffende Seite einscannen, und reinstellen!

mfg

alex

@ Alex:

Hast Du schon gescannt?

Ich habe sonst noch eine andere Idee:
Gib mir doch mal (am besten per Email) alle Daten:
Zeitpunkte (ab morgens 05.45), gesteuerte Kurse (in Grad bezogen auf Nord), gelaufene Geschwindigkeiten und Anstände zueinander, soweit Du das schon errechnet hast. Geschwindigkeitsverluste durch Kursänderungen können denke ich außen vor gelassen werden, solange das Gefecht nicht begonnen hat.

Ich will mal was versuchen zu basteln. Darum wäre es klasse, wenn Du es noch heute Abend schaffen würdest, dann könnte ich es morgen auf der Arbeit erledigen... :-D

Hallo!

Wird ein bissl kompliziert...

Es handelt sich um einen Lappen von 120*90cm (zusammengefügt)

Fange aber mal an!

mfg

alex

So, eingescant.

Wer noch interesse hat, PM mit Mailaddy bitte.

(die einzelnen Seiten werden nicht Seitenrichtig aus dem Drucker kommen, es wird aber recht einfach, sie zusammenzufügen - hoffe ich...)

1cm= ca. 2,63 hm

mfg

alex

So, für wen die 12 Seiten einfach zu krass waren: ich habe Huszars Entwurf des Tagesverlaufes mal in eine Powerpoint-Datei umgewandelt. Funktioniert aber nur ab Version 2003 vernünftig.
Bei Teil 1 ist ein Fehler am Anfang: Die drei Punkte muß man sich einige cm nach rechts denken, bis GS und Exeter auf der gestrichelten Linie liegen.

Ich habe Huszars Angaben nicht immer exakt zu 100% übernommen, das wäre zuviel Messerei gewesen. Aber es zählt ja die Entwicklung des Tages, nicht patronenhülsenzählerei! :-D

Aus diesem Grund habe ich auch Ajax und Achilles als einen Verband genommen.

Hier eine Version, für die man mindestens eine Bildschirm-Auflösung von 1074x768 braucht: Huszars Vorschlag für den 13.12.1939 (http://www.ewetel.net/~thorsten.reich/index.html/Gefechtskurse-komplett.ppt)

Und hier eine zweigeteilte: Teil 1 (http://www.ewetel.net/~thorsten.reich/index.html/Gefechtskurse-1.ppt) Teil 2 (http://www.ewetel.net/~thorsten.reich/index.html/Gefechtskurse-2.ppt)

Wer kein Powerpoint hat, kann sich hier kostenlos den "Powerpoint Viewer" kostenlos runterladen:
Powerpoint Viewer 2003 (http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=428d5727-43ab-4f24-90b7-a94784af71a4&DisplayLang=de)

@Huszar und t-geronimo,

was macht ihr da ? Wollt ihr euch als strategische Stabsoffiziere vom Forum abwerben lassen ? Das werde ich nicht zu lassen ! Ein neues Kommando gibt es nicht, ansonsten Kartoffeln schälen :O/Y

Sehr gut gemacht ihr beiden :-D

@T-G:
Sieht absolut klasse aus! Besser, als mein Poster  :-D
Wars schwierig, die Seiten zusammenzufügen?

Anmerkungen, Ideen, Fragen?

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 23 August 2006, 18:26:20
Wars schwierig, die Seiten zusammenzufügen?

Naja, einfach wars nicht! :-D

Erläuter doch vielleicht noch ein bißchen, warum welches Schiff wann was warum macht.

Ok,

Ziel Harwoods wird es wohl sein, die GS über kurz oder lang zum Annehmen des Gefechtes zu zwingen, GS kann die Annahme unter "normalen" Bedingungen praktisch unbegrenzt verweigern (sie muss einfach nur abdrehen, und sofort muss Harwood den Anlauf von vorne beginnen).
Harwood muss die GS also immer weiter nach westen zwingen, und wenn Langsdorf keine Strandparty veranstalten will, muss er letztendlich das Gefecht annehmen.

Nun, um die GS nach westen zu zwingen, müssen sich die englischen Schiffe immer östlich, bzw nördlich halten (halten sie sich südlich, kann die GS beim übernächsten Abdrehen nach osten laufen = keine Gefechtsannahme).

Andererseits muss Langsdorf versuchen, schnellstmöglichst zu entkommen, und kann nicht zulassen, dass die relative Geschwindigkeit der Engländer zunimmt (um im Zweifelsfall die engl. Schiffe aus der Distanz zusammenschiessen zu können.).

Soooo...
um 06:30: Harwood wird klar, dass die GS langsamer (aber nicht viel langsamer!) ist, als seine eigenen Schiffe, ein Angriff während der Verfolgung würde den Verlust seiner Schiffe bedeuten, da diese sich lange Zeit in der REichweite der dt. Kanonen befinden würden, ohne effektiv zurückschießen zu können. Er muss sich also ausserhalb der dt. Reichweite vorsetzen, um so vielleicht etwas zu erreichen. Exeter befindet sich aber zu weit von den CLs - und auf der "falschen" Seite der GS - muss also zu den beiden anderen aufschlissen.

um 07:40 kann Langsdorff beobachten, dass sich die Engländer langsam vorsetzen, und um das Gefecht nicht annehmen zu müssen, dreht er ab (nach Westen, da der Osten "besetzt" ist, und im Süden der Weg abgeschnitten werden könnte). Harwood lauft noch weiter nach Norden, um sich auf die Stb-Seite der GS setzen zu können. (setzt er sich auf die Bb-Seite, kann L später nach Osten ausbrechen)

um 09:15 das gleiche, Harwood muss sich auf die Bb-Seite setzen, um GS den Weg nach Osten zu versperren. (wenn H sich vorher auf die Bb-Seite gesetzt hätte, müsste L nur weitere 10-15 Minuten weiterfahren, nach Norden abdrehen, und H müsste entweder den Weg etwas zurückfahren, um auf die Ostseite zu kommen, oder die Westseite übernahmen = entweder kann GS ablaufen, oder der Weg nach Osten steht offen!)

um 10:55 das Gleiche, H muss jetzt schon sehr hart wenden, um auf die Nordseite zu kommen!

um 13:00 das Gleiche, L versucht anschliessend Luft nach Osten zu bekommen

um 15:30 das Gleiche, H hat sich aber schon zu sehr vorgesetzt, um die Nordseite übernehmen zu können (habs ausprobiert, die Fühlung geht zu 75% verloren!)

Da ich nicht genau weiss, wie weit die Küste zu diesem Zeitpunkt gewesen wäre (dürfte nicht unbedingt sehr weit gewesen sein), nehme ich an, dass L den westlichen Kurs nicht lange durchhalten kann. DEswegen:

um 16:15 dreht GS hart nach Norden, um a, zu versuchen, die Engländer abzuschütteln, und b, zu versuchen, von der Küste freizukommen. wenig später versucht er, noch etwas weiter nach osten zu kommen (der kleine Knick). Insofern H die Fühlung noch nicht verloren hat (was durchaus der Fall sein kann, es gab einige Möglichkeiten), wird er wohl merken, dass a, er einen seinen Kreuzer so oder so verlieren wird, b, GS das Gefächt nicht mehr lange verzögern kann und c, er noch vor Dunkelwerden zum Zug kommen muss (GS hätte da eine grössere Chance zu entkommen).
Er lässt Exeter, nachdem sie auf gleicher Höhe mit GS sind, die Fahrt auf ca. 28 Knoten verringern, während die beiden CLs weiter vorpreschen.

um ca. 18:30 wird L wohl auch klar, dass er das Gefächt nicht weiter verzögern kann, er wird aber versuchen, durchzubrechen. Im SO steht nur ein Kreuzer, im NO zwei - ich zumindest würde den Einzelfahrer wählen.


mfg

alex

Also:
Für Harwood hätte das schnelle Zusammenführen der Kreuzer auf alle Fälle den Vorteil, daß GS nicht erst Exeter allein niederkämpfen kann, um sich dann die Leichten Kreuzer zu schnappen.
Darum hätte ich die Leichten Kreuzer ab ungefähr 18.40 (oder noch etwas eher) direkter auf GS zudrehen lassen, um die Entfernung schneller zu verkürzen.

Für Langsdorff würde der späte Gefechtsbeginn meiner Meinung nach bedeuten, daß die Nacht schneller da ist, während der er eine bessere Chance auf ein Entkommen hatte (wenn überhaupt in der kurzen Zeit der Dunkelheit - und war da nicht auch noch Vollmond?).
Andererseits muß ihn das "zögerliche" Eingreifen der Kreuzer stutzig machen - lauern da irgendwo noch mehr Gegner, auf die Harwood wartet?

@ TG, am 10.12.1939 um 21:46 GMT war NEUmond, dh. víel Mondlicht gibt´s nicht, Monduntergang ist knappe zwei Stunden nach Sonnenuntergang; gegen die Abenddämmerung.-

Ja gugguck!!! -da schau ich aber erstaunt und freudig, was aus unserm thread hier geworden ist  :-D

Alex, Hochachtung  :MG:, und TG, Danke für die Übernahme des "graphischen Teils"!

Ciao,
Harold

Tja, die Möglichkeiten von Powerpoint lassens noch plastischer und übersichtlicher werden, gerade in so einem Zettelgewusel. ;-)

NEUMOND:
Ich komme mit dem Programm, wo man Mond und Sonne zu jeder Zeit sehen kann, nicht so ganz klar...

Na, umso besser für Langsdorff. Und um so eher muß Harwood eigentlich sehen, daß er was tut.

@TG, Quelle für meine astronomischen Daten:

Ephemeris 1900-2000;Saint-Michel-Editions 1992. Jet Propulsion Labaratory / US Naval Observatory - Daten als Grundlage, eigentlich recht vertrauenswürdig...

Harold

Also ich hab´ ´mal vor einiger Zeit die folgenden Daten "ausgeknobelt":

13. Dezember 1939, Zeitzone Oskar (GMT-2), Position 34°22S, 49°14W
(dritter Tag nach Neumond)

Astronomischer Tagesanbruch (Sonne 18° unter der Kimm): ?
Nautischer Tagesanbruch (Sonne 12° unter der Kimm): 04.53 (Azimuth ca. 130°) (Kimm ist gerade noch erkennbar)
Ziviler Tagesanbruch (Sonne 6° unter der Kimm): 05.29 (Azimuth ca. 124°) (Morgendämmerung bei schon guter Sicht)
Sonnenaufgang: 05.59 (Azimuth ca. 120°)
Mondaufgang: 08.31
Mittag: 13.11 (Azimuth ca. 346°)
Sonnenhöchststand zu Mittag: 78°45´
Sonnenuntergang: 20.23 (Azimuth ca. 243°)
Ziviler Nachtanbruch: 20.53 (Azimuth ca. 238°) (Abenddämmerung bei noch guter Sicht)
Nautischer Nachtanbruch: 21.29 (Azimuth ca. 233°) (Kimm ist gerade noch erkennbar)
Astronomischer Nachtanbruch: 22.09 (stockdunkle Nacht in Abhängigkeit von der Mondbeleuchtung)
Monduntergang: 22.29

@T-G:

Das Problem vor 18:40 ist, dass Harwood noch nicht einwandfrei ausmachen kann, dass die GS den Kampf letztendlich aufnimmt, und nicht einen der "üblichen" Manöver fährt.
Bis dahin muss er die "Beschattung" weiterführen, sonnst könnte es zu dem Auflaufgefächt kommen, die das Ende seiner SChiffe bedeuten könnte.
Ich glaube, dass Langsdorff durchaus klar gewesen wäre, weshalb Harwood so zögert: Die Ari der GS ist an REichweite klar überlegen, die GEschwindigkeit der gegnerischen Kreuzer aber nur leicht.

@jemand:
wie weit ist es um 18:40 noch bis zur Küste? Wir haben bisher ca. 140sm in west-Nordwestlicher Richtung zurückgelegt.

@all:
soweit ich die Sonnendaten interpretiere, wäre um ca. 19:00 ein recht guter Zeitpunkt für die GS. Die Sonne müsste recht tief stehen, und somit die Zielerfassung der Engländer zumindest etwas beeinträchtligen.

mfg

alex

Auf der Ausgangsposition (34°22S, 49°14W) befand sich das nächstgelegene Land - wie ich schon ´mal erwähnt hatte - in rechtweisend 295°, 185 sm entfernt.
Versegelt man von dort aus die angegebenen 140 sm mit einem WNW-Kurs, also 292,5°, befindet man sich um 18.40 Uhr auf Position 33°15S, 51°50W und damit ziemlich exakt an der Grenze einer ersten, allerdings ungefährlichen Untiefe von nur 55 m Wassertiefe.
Die nächstgelegene Landmasse ist nur noch 45 sm entfernt und peilt in etwa 290° rechtweisend. Bei gleichbleibenden Kurs und einer Geschwindigkeit von 24 kn kann man also in knapp zwei Stunden bequem das Unterwasserschiff reinigen lassen, sofern man vorher nicht auf einer der dort zahlreichen Untiefen aufläuft.  :-D
Die Sonne steht um 18.40 Uhr backbord voraus (Azimuth ca. 271°) und hat eine Höhenlage von 48°. Sie wird hier um 20.31 Uhr untergehen, der zivile Nachtanbruch beginnt um 21.00 Uhr, der kritische nautische Nachtanbruch um 21.35 Uhr und der astronomische um 22.14 Uhr.

... für mein Empfinden keine sehr angenehme Situation ...

... im Anhang noch ´ne schnelle Skizze ....

EDIT:
Meine obigen Positionsberechnungen und Peilergebnisse sind mit einer gewissen Fehlermarge behaftet, weil meine Seekartenbestände dieses Seegebietes bestenfalls marginal sind und ich daher einen "Übersegler" verwenden mußte, der für Navigationszwecke eigentlich nicht geeignet ist.
Für unsere Zwecke hier sollten meine Ergebnisse aber mehr als ausreichend sein!  :wink:

DA ich mit der ursprünglichen Endsitaution nicht unbedingt zufrieden war, hab ich noch schnell 6 weitere Alternativen erstellt (im anhang)

Entfernungen:
Alternative 1:
GS:EX / GS:CL1 (der nördliche) / GS:CL2 (der südliche)
18:35: 241,9 / 265,6 / 265,6
18:40: 215,6 / 244,6/ 247,2
18:45: 168,3 / 231,4 / 234
18:50: 135,4 / 215,6 / 216,9
18:55: 115,7 / 197,2 / 197,2
19:00: 107,8 / 184,1 / 180,1

Altenative 2:
18:35: 276,1 / 284 / 289,3
18:40: 261,1 / 281,4 / 278,8
18:45: 241,9 / 266,9 / 263
18:50: 213 / 244,6 / 240,6
18:55: 184,1 / 226,2 / 220,9
19:00: 157,8 / 207,7 / 202,5

Altenative 3:
18:35: 282,7 / 278,8 / 281,4
18:40: 273,5 / 273,5 / 277,5
18:45: 240,6 / 253,8 / 253,8
18:50: 214,3 / 236,7 / 235,4
18:55: 197,2 / 220,9 / 218,3
19:00: 181,5 / 201,2 / 203,8

Alternative 4:
18:35: 280,1 / 281,4 / 282,7
18:40: 285,3 / 282,7 / 288
18:45: 272,2 / 276,1 / 278,8
18:50: 249,8 / 263 / 265,6
18:55: 222,2 / 248,5 / 253,8
19:00: 201,2 / 234 / 236,7

Alternative 5:
18:35: 282,7 / 278,8 / 284
18:40: 284 / 284 / 284
18:45: 276,1 / 276,1 / 276,1
18:50: 260,4 / 260,4 / 260,4
18:55: 259 / 236,7 / 236,7
19:00: 231,4 / 210,4 / 210,4

Alternative 6:
18:35: 284 / 278,8 / 284
18:40: 298,5 / 278,8 / 286,7
18:45: 305,1 / 265,6 / 274,8
18:50: 288 / 231,4 / 239,3
18:55: 261,7 / 192 / 201,2
19:00: 236,7 / 160,4 / 165,7

Kannst Du die Skizzen mal auf sagen wir mal 800x600 dpi machen?

Die sprengen leider völlig den Bildschirm... :|

Und die restlichen zwei:

Mal eine kleine Analyse meinerseits:
Alternative 1 können wir vergessen, das würde in kürzester Zeit alle drei Engländer in Schussweite bringen.
3 ist nur minimal besser.
Bei 5 würde Harwood den Teufel tun und angreifen, dann schon eher die Beschattung weiterführen, und hoffen, GS läuft schneller auf Grund, als er  :wink:
Bei 4 ist eine weitere Beschattung auch wahrscheinlicher

Bleiben 2 und 6.

mfg

alex

Schon geschehen!

mfg

alex

Stop das Ganze!!!

Uns ist ein klitzekleiner Fehler bei der Umrechnung Knoten->Cm geschehen!

Wir haben mit 1,5cm für GS und 2cm für die Engländer gerechnet, was bei 24 bzw 28 Knoten nicht wirklich passt.
Eine Sm sind 1,852m, also sind 24=44,448kmh bzw 28=51,856kmh
In 5 Minuten wären dies 3,704 bzw 4,321km.

Die Zeichnungen haben den Maßstab 1cm=26,3hm.
GS kann also in 5 Minuten 1,4 cm, die Engländer 1,6cm zurücklegen!

so werden wir ganzlich andere Ergebnisse haben!

Ich fange mal an zu zeichnen....


mfg

alex

Hallo Leute!

Hab die Kurse mit 24/28 Knoten bis 22:00 durchgerechnet.
GS steht zur dieser Zeit ca. 165 sm in SW-Richtung, und lauft nach SSO. Grundsätzlicher Unterschied zur Ersten Alternative ist, dass GS zum Anfang etwas Raum nach Osten gewinnen konnte, und viermal abgedreht wird. (08:10 ->W, 12:20 -> S, 15:15 -> W, 19:00 ->SO) Bei Bedarf scanne ich das Poster ein (wieder 12 Seiten), leider verstehe ich von Powerpoint nicht das geringste...
Für die Engländer sehe ich kaum möglichkeiten, GS zum Kampf zu zwingen, die Küste sollte noch eine Ecke weiter sein, und die Nacht steht kurz bevor.
Fazit: bei ca 24/32 Knoten können die Englander GS kurz vor 19:00 zum Kampf zwingen, bei 24/28 auf keinem Fall! Ich habe jetzt wenig Lust, die Kurse bei 29, 30, 31 Knoten durchzuspielen, würde aber pauschal sagen, dass die Grenze irgendwo bei 30 Knoten liegt. Die Kampferöffnung würde bei dieser Geschwindigkeit so um 19:30-20:00 liegen. Unter 30 Knoten sehe ich kaum Möglichkeiten, GS zu stellen, wenn Langsdorff an einer Schlacht nicht interessiert ist.
Ein Entkommen während des Tages ausser Acht lassend (die Möglichkeit besteht vor allem bei 24/28 Knoten!), würde ich mal sagen, dass GS während der Nacht entkommen, und sich nach NO absetzen kann. Die Englander hätten in diesem Falle – wenn sie das Abdrehen zu spät erkennen, und erst am nächsten Vormittag mit dem Bordflugzeug GS wiederfinden – kaum eine Möglichkeit, GS wieder einzuholen. Sollten sie es trotzdem schaffen, zum Kampf zwingen können sie sie erst recht nicht. Hier spielt dann die Treibstoffrage eine grosse Rolle. Wie schon errechnet, können die Engländer ca. 3 Tage lang die Verfolgung durchhalten, mehr, als 2 Tage wären zu diesem Punkt schon verstrichen.


Mfg

alex

@Huszar,

ich hatte das ein wenig vermutet...

Ne kurze Frage zum Beginn des Gefechtstages. Aber auch allgemein.

Raucht die Dieselanlage immer auf Vollgas?

Oder nur im Moment des beschleunigens?

Don´t Panic

Bei dieser ganzen Geschichte mit der (hypotetischen) Verfolgung der Spee kommt mir gerade eine Frage in den Sinn.
Wie lange konnten den überhaupt die Maschienenanlage der einzelnen Kriegsschiffe volle Kraft laufen. Gibt es dafür überlieferte Werte, bzw. gibt es historische Vergleiche ???
Für Prinz Eugen sind ja die Logbucheintragungen während und nach der Schlacht in der Dänemarkstraße nachzulesen, dabei fällt mir auf, das der Kreuzer mehrmals die Geschwindigkeit gewechselt hat und es im Laufe des Tages immer wieder zu Störungen an der Maschienenanlage kam.

Zitat von: t-geronimo am 22 August 2006, 20:46:36
....
Hier eine Version, für die man mindestens eine Bildschirm-Auflösung von 1074x768 braucht: Huszars Vorschlag für den 13.12.1939 (http://www.ewetel.net/~thorsten.reich/index.html/Gefechtskurse-komplett.ppt)

Und hier eine zweigeteilte: Teil 1 (http://www.ewetel.net/~thorsten.reich/index.html/Gefechtskurse-1.ppt) Teil 2 (http://www.ewetel.net/~thorsten.reich/index.html/Gefechtskurse-2.ppt)

Wer kein Powerpoint hat, kann sich hier kostenlos den "Powerpoint Viewer" kostenlos runterladen:
Powerpoint Viewer 2003 (http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=428d5727-43ab-4f24-90b7-a94784af71a4&DisplayLang=de)

Hab mir grad euer Powerpointgefecht angeschaut.

Erstmal großes Lob.

ABER mir stellt sich da die Frage warum Langsdorff zwischen 7.55 Uhr und 9.15 Uhr nicht scharf nach Süd abdreht? Damit wären alle Wege offen.

Ich nehme an Harwood hätte Exeter permanent von Ajax und Achilles ternnen müssen.

Don´t Panic

@ Huszar:

Wenn Du mir für die einzelnen Zeiten Kurse (in Grad bezogen auf Nord) und Länge der zurückgelegten Strecken gibst, kein Problem, was neues zu machen.
Aber nochmal 12 Seiten per Hand nachmessen mag ich nicht und schaff ich zeitlich nicht, da ich nur noch 2 mal arbeiten muß...

@Kalli:

Zitatich hatte das ein wenig vermutet...

@Mario:
Gute Frage! Etwa 12 Stunden Vollast (nicht Überlast) sollten die aber schon aushalten! Darüber wird es wohl zunehmends kritischer...

@Q:
Die Graphik hat keinen Anspruch auf die alleinige Wahrheit, ich versuchte ein Bild zu zeichnen, wo keine Seite grobe Fehler macht, oder alles richtig. Wie schon weiter oben gesagt, besteht bei jedem einzelnen Wendemanöver eine recht grosse Chance, dass die Fühlung verlustig geht.  Allerdings haben die Englander mindestens drei Flugzeuge zur Hand, die - falls etwas schief geht - GS wiederfinden können. GS muss mM bis Anbruch der Dunkelheit durchhalten, danach können die Flieger nicht mehr eingesetzt werden, und GS bekommt 5-6 Stunden Vorsprung.

@T-G:
Geht klar  :MG:


mfg

alex

@Huszar

Wäre aber genau dieses Andrehen 9:15 Uhr und früher nicht die Möglichkeit für L in Richtung Südost abzulaufen, um nicht an die Küste gedrückt zu werden? Anders sähe es natürlich aus, wenn H die GS auf beiden Seiten beschattet. Denke H hätte so reagiert.

Nätürlich nur meine Meinung, genau wie das abdrehen von L nur als Meinung zu werten ist.

Don´t Panic.

P.S. werd mal selbst n Kurs entwerfen.

Soooo...

Anfangssituation ist gleich (was für eine Überraschung  :-D )

GS legt in 5 Minuten 36,82 hm
Die Kreuzer 43,4 hm zurück.

Die Kurse:
GS:
06:45: 360°->40°
08:10: 40°->270°
12:20: 270°->215°
12:30: 215°-175°
15:15: 175°->270°
16:45: 270°->260°
17:55: 260°->270°
19:00: 270°->150°
19:25: 150°->125°
19:55: 125°->110°
20:10: 110°->155°

Ex:
06:30: 320°->10°
06:45: 10°->45°

CL:
06:40: 320°->10°
06:50: 10°->45°

Ab hier fahren die drei praktisch die gleichen Kurse, einige Schlenker hab ich ausgelassen, das Kuddelmuddel bei den grösseren Kursänderungen ebenfalls (macht kaum einen Unterschied)

08:10: 45°->325°
08:55: 325°->285°
10:25: 285°->270°
12:25: 270°->285°
12:35: 285°->270°
12:55: 140°->155°
13:40: 155°->160°
15:20: 160°->305°
15:55: 305°->265°
16:20: 265°->270°
19:05: 270°->145°
19:30: 145°->110°
20:05: 110°->90°
20:15: 90°->145°
21:25: 145°->165°


mfg

alex

@Q:

Achtung!
Dieses erste Bild wurde mit der Annahme erstellt, dass die engl. Kreuzer tatsächlich 32 Knoten laufen können - was ich aber bezweifle.

Bei jeder grossen Kursänderung besteht die reelle Möglichkeit, einige Ausweichmanöver zu fahren. Einige hab ich bei der Erstellung durchprobiert, führten zT zum Kampf.
Als Beispiel können die Manöver 15:30-16:15 dienen. Da hab ich 2 Stunden lang verschiedene Manöver probiert und gezeichnet, entweder haben die Engländer die Fühlung verloren, oder es kam zum Kampf (dreht GS zu früh nach Norden, können die Englander sie recht schnell einholen.)
Bei 24/32 Knoten kann tagsüber die Fühlung kurzzeitig verlorengehn, die Kruezer holen so oder so sehr schnell auf. GS wird bei diesem Bild mM so oder so an die Küste gedrückt. Der Unterschied würde 0,5-2 Stunden betragen. Hierbei besteht aber eine Gefahr: entweder nimmt GS den Kampf um ca. 19:00 (etwas weiter von der Küste an), oder ca. 40sm von der Küste bei Nacht an. Letzteres wäre mM fatal.

mfg

alex

Ich versuche, es bis morgen Abend fertig zu haben, versprechen kann ichs aber nicht.

Wie muß ich das lesen?
GS dreht um 06:45 Uhr von Kurs 360° auf 40°? 

Genau.

mfg

alex

Hallo Huszar!

Hier die graphische Umsetzung Deiner verbesserten Variante.

Aber bist Du Dir sicher, daß Du Dich nirgends vermessen hast? Manchmal sehen die Kursverläufe etwas seltsam aus.
(Ich habe meine Linien 2x nachgemessen; trotzdem will ich natürlich auch einen Fehler bei mir nicht 100%ig ausschließen.)


Ein kleines Problem hatte ich:
Die britischen Kursänderungen ab 12.25 Uhr sind etwas verwirrend. Warum drehen die britischen Kreuzer erst kurz Richtung Norden, obwohl GS nach Süden abdreht? Und laufen dann noch 20 Minuten weiter nach Westen, obwohl GS weiter nach Süden läuft?
Da passt irgendwas nicht.

Ich habe jetzt die britischen Kreuzer um 12.25 Uhr auf 185° drehen lassen und um 12.35 Uhr auf 140°. Ab 12.55 Uhr dann wieder wie von Dir geschrieben.


Und warum bei Harwood um 15.20 der Schwenk auf 305° statt gleich auf 270°?
Wenn ich mich nicht verzeichnet habe, steht er zu dieser Zeit, als GS wieder auf Westkurs dreht, immer noch leicht nördlich von ihr.
Also könnte Harwood doch direkt hinterher und verliert nicht wieder gerade gutgemachten Boden.

Hier also der Kursverlauf (wohlgemerkt erst ab Powerpoint 2003):
Gefecht neu (http://www.ewetel.net/~thorsten.reich/index.html/Gefechtskurse-Neu-komplett.ppt)

Den Powerpoint Viewer gibts hier:
Powerpoint Viewer (http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=428d5727-43ab-4f24-90b7-a94784af71a4&DisplayLang=de)

Irgendwie haut der Link diesmal nich hin.

Don´t Panic

EDIT: aha man muß also die URL diesmal als Quelle für den viewer angeben. Dann klappts auch mit dem Nachbarn.

42

Nun sollte es passen mit dem Link! :-)

Ups, Tippfehler meinerseits!

Sollte heissen:
12:25: 270°->205°
12:35:205°->140°
12:55: 140°->155°

Wenn Harwood um 15:20 auf 270° dreht, wird er sich in sehr kurzer Zeit in der REihweite der 28cm befinden, und es kommt zum Auflaufgefecht. Er muss entweder einen Umweg nach Norden oder Süden machen (Südvariante fällt aus, Begründung siehe weiter oben) Ich habe immer versucht, die englischen Kreuzer auf ca. 260hm zu halten, (auch in der ersten Variation) ansonsten werden sie schön nacheinander zusammengeschossen. Sie müssen deshalb zwangsläufig grosse Bogen fahren, und verlieren Boden. Bei 32 Knoten machte es keinen so grossen Unterschied, bei 28 Knoten ist es aber schon kritisch (aber gerade bei 28 Kn können sie sich erst recht nicht auf ein Auflaufgefecht einlassen).


Ich kenne zwar eure Meinungen zwar nicht, aber ich würde mal sagen, dass die Verfolgung SO nicht geht. Bei 24/28 Knoten kann Langsdorff Harwood praktisch an der Nase herumführen. H müsste sich was besseres einfallen lassen!
(zb: Exeter fungiert in ca. 260hm Entfernung als Fühlungshalter - läuft mit ca. 26 Knoten hinter GS - während sich die CL in ca. 500hm Entfernung vorsetzen)

Meinungen?

mfg

alex

Interesante Idee! Aber wie soll sie realisierbar sein? Das vorsetzen klappt nur dei einer weiträumigen Umfahrung der GS auf Abstand von deinen 260 hm. Wenn die beiden Cl´s zusammen bleiben, kann L durch abdrehen die wege für die Cl´s extrem lang machen. Also auf beiden Seiten Flankierend überholen.
Vorteil: Sollte L weiterhin ein gefecht vermeiden wollen, kann er nur noch mit direktem Kurs davonlaufen (Direkt auf Küste zugetrieben weden!).

Nachteil: L kann andrehen und sich einen der Cl´s vornehmen, aufschließen müßte dann sehr schnell Exeter. Als langsamstes Schiff?!

Mein Vorschlag, Exeter Bb flankieren < 260hm. Langsamster Cl Stb flankieren < 260 hm. Schneller Cl < 260hm hinter GS.

GS dreht ab, schneller Cl stößt mit volldampf zum Gefecht dazu. anderer Kreuzer (der Bb oder Steuerbord) folgt dem Manöver der GS und gibt vollgas.

GS kann zum Schuß gelangen auf nun sagen wir mal den Cl an Stb. Bis GS in Reichweite der 15 cm kommt. Dann dreht L wieder auf alten Kurs.

Frage wie nah können alle Kreuzer an die GS rankommen? Ist damit ein Gefecht, GS gegen mehr als einen Kreuzer zwingend geworden?

Don´t Panic

hmmm...

nehmen wir mal an, dass GS in etwa 5 Minuten in Schussweite zum Stb-Schiff kommt, Stb-Schiff in etwa 10-15 Minuten (fahren ja fast aufeinander zu). Bis Bb und Heck-Kreuzer ran sind, dauert es gut eine bzw eine dreiviertel/halbe Stunde!
GS kann das Stb-Schiff seelenruhig zusammenschiessen, dann das Heck-Schiff vornehmen, und dann das Bb-Schiff.
Mit 28 Knoten dauert es seine Zeit!

Die Idee mit dem Vorsetzen in 500hm bedeutet, dass Langsdorff nicht wirklich weiss, wo die CL stehen. Wenn GS Exeter eliminieren will, kann Exeter a, das Gefecht verweigern, oder b, die Entfernung schnell verringer (GS muss ja auf Exeter zudrehen!)

mfg
alex

Das Stb Schiff brauch sooo lange um in Reichweite zu kommen?

Die efektive Geschwindigkeit mit der sich GS und Cl nähern wären 54-56 kn damit müßte doch der gefährliche Raum (Feuerentfernung 28 cm zur Feuerentfernung 15 cm) sehr schnell überwunden sein. Grob überschlagen nähern sich GS un Cl mit 75 hm alle 5 min. Wo beginnt die gefährliche Zone für GS (Torpedoreichweite)?

Don´t Panic

Beim direkt aufeinander zu laufen, bei GS 24 kn Cl 31 kn sogar 83,4 hm alle 5 min.

L wäre nätürlich schön blöd den Abstand so schnell zu verringern. Versucht er jedoch nicht so direkt auf den Cl zuzusteuern, kann dieser das Gefecht vermeiden, und/oder die andern Kreuzer schneller in Reichweite kommen.

Don´t Panic

P.S. Leider hab ich hier kein Powerpoint Instaliert, sonst hätte ich das auch mal schön Simuliert. (Komm auch nicht mehr ins Indtitut, bis Oktober.)So habe ich das eher im Kopf überschalgen, kann natürlich alles Falsch sein.

rechne eher mit 24/28 Knoten!

mfg

alex

Schneller lief der langsame Cl nicht? :KS/:

Aber dennoch maximal 52 kn is schon janzschön Holz.

Don´t Panic

Irgendwo tauchte in den beiden Threads das Argument auf, dass die engl. Kreuzer wahrscheinlich nur 28 Knoten laufen konnten - etwa aus dem gleichen Grund, aus dem GS nur es nur auf 24 brachte (Bewuchs). Die 32 Knoten - die nominell drinn waren - konnten aber mit Sicherheit nicht gebracht worden sein.

So wie ich bisherigen Scenarien sehe, wird wohl GS entweder in der Nacht entkommen können, oder die engl. Kreuzer werden nach einander zusammengeschossen.

Harwood traue ich aber trotzdem etwas "besseres" zu, nur müssten wir herausfinden, was dieses Etwas ist...

mfg

alex

Ja laß uns darüber mal nachsinnen.

Hab mir auch schon gedacht, das H garkeinen hinterherlaufenden Fühlungshalter brauch. Vielleicht nur die flankierenden Gruppen Exeter Bb und Ajax/Achilles Stb. Nachdem beide Gruppen GS passieren könnten sie auf GS eindrehen. Pferdefuß, sobald beide vorbei wären, würde ich an L´s stelle Wenden. Fals nicht könnte L Richtung Exeter eindrehen und sich mit deren 8" rumbalgen, oder aber auf die Cl´s drehen, müßte dann aber zwei Ziele auffassen. Wenn er nicht auf das eindrehen der beiden Gruppen reagiert, hat er immernoch die Option die Exeter bei Annäherung mit den 28 cm zu beharken, und die Cl´s rankommen zu lassen bis ein 4 zu 8 Verhältnis der 15 cm Ari zustande kümmt, da die auf GS zusteuernden Cl´s ja erstmal nur die vorderen Türme einsetzen kann.
Stehen die Chancen in dem fall gut für L? Würfle mal.

Don´t Panic

Nun, ich hab mit großem Interesse in den letzten Tagen immer mal quergelesen, ...schließlich hab ich ja den thread damals angekurbelt, oder?

Natürlich ging´s mir auch a bissl um den Beweis, dass eine Nicht-Annahme von Seiten Langsdorffs die GS eventuell dem Desaster entziehen hätte können.
Meiner Meinung nach hatte er grad mal 7 knappe Minuten Zeit, dies zu entscheiden -von ca. 0608 bis 0615...

Bei allem was folgt, möchte ich dann doch gerechterweise erst mal die Partei Harwood´s ergreifen - und unterstellen, dass er ab ca 1/2 Stunde nach Sichtung auf seine bisherige Doktrin pfeift ("gemeinsame Feuerleitung des Verbandes") und die beiden CL´s zu SEHR individuell gefahrenen Manövern benutzt (n brillanter Taktiker war er ja!).

Natürlich riskiert er damit den Verlust einer seiner Einheiten ... no na, auch in Realität sah´s ja um Exeter schon um 0650 ziemlich mosch aus.
Zumindestens ist eine dauernde Provokation von GS knapp an der "schuss-sicheren" Reichweite ihrer Artillerie dran, und damit kann man die Deutschen ganz schön nerven. Granaten verschwenden können'se nämlich nicht...

Andrerseits hätte Langsdorff jede Option frei, vorausgesetzt, er möchte gar nicht aktiv in´s Gefecht kommen.
Seine "guten Karten" sind ein entsprechend klarer Absetzkurs von Anfang an, und keine wie auch immer gemachten Kompromisse zur Demaskierung des Schussfeldes von Turm A (erinnert a bissl an SH vs Glorious, wahrscheinlich hätt man auch hier Munition von einem Schiffsende zum anderen mannen müssen...).

Voraussetzung für dies alles : Langsdorff hat um 0608-0615 die nötigen Informationen gewinnen können, dass dies hier keine Zerstörersicherung eines Geleits ist (mit detachiertem Kreuzer, der mal "investigiert" = "nachgucken kommt"), sondern eine eigens auf ihn angesetzte Jagdgruppe.

Diese Erkenntnis vorausgesetzt, könnt ich sogar noch ab 0636 bis 0640 der realen Gefechtssituation eine Entkommensmöglichkeit vermuten ...
(http://www.naval-history.net/ww2mR020Plate.GIF)
...und möchte dringend raten, um ca 0640 Exeter "ex" sein zu lassen und auf ca 009° zu drehen.
Dass die vorderen Türme des gegnerischen CL nicht mehr feuern, dürfte der Artilleriebeobachtung nicht entgangen sein - tja, und die Anweisungen der SKL sind ja klar. Oder wurden diese Anweisungen erst auf dies Gefecht folgend modifiziert ("Kurzvariante: 'nix bumm-bumm, wenn Gegener gleichstark-' "?)

Ketzerisch gesagt, Langsdorff hat nen gegnerischen CL an die Grenzen seiner Kampfkraft (=noch lange nicht Überlebensfähigkeit!) bringen wollen, und dafür sein eigenes Schiff entsprechend hoch riskiert.

Ich hab mich oft gefragt, warum Langsdorff nach vielem hin-und-her-Funken zwischen Berlin und Montevideo suizidal zu enden beschloss (eingewickelt in die Flagge der kaiserlichen Marine, soviel ich weiß- oder irre ich da??);
die Vermutung, dass er damit artilleristische/taktische "Mitwisser und -entscheider" seines Gefechts zu decken versuchte, werd ich nicht so schnell los.

Tja, so meine Gedanken dazu;
Harold

@ Harold:

Harwood wurde die Entscheidung abgenommen, auf die gemeinsame Feuerleitung zu verzichten:
Um 06.40 Uhr bekam Achilles mindestens einen Nahtreffer, desssen Splitter die Funkverständigung mit Ajax unterbrachen, so daß beide Schiffe nach lokaler Feuerleitung schießen mußten.
Danach hats aber auch nicht doll geklappt. Erst funkte das Beobachtungsflugzeug auf Aufklärungsfrequenz und nicht auf der Beobachtungsfrequenz, und als das endlich klappte, verwechselte der Beobachter die Aufschläge und die Leichten Kreuzer und sie schoßen fast 30 Minuten daneben, ohne die Ursache zu bemerken...

Und der Patronenhülsenzähler meldet: Ajax verlor die beiden hinteren Türme... :-D

@Harold:

Wie wir schon gesagt haben, als Langsdorff erkannt hat, dass es sich um drei Kriegsfahrzeuge handelt (ein Kreuzer und 2 Zerstörer), hatte er noch ohne grössere Probleme ablaufen können (btw: zwei Zerstörer würde ich in diesem Scenario sogar als gefährlicher betrachten, als zwei Kreuzer, sie führen einfach zu viele T-Rohre in der Breitseite, und haben einen sehr unangenehmen GEschwindigkeitsüberschuss).

Die Frage ist jetzt (bzw die Fragen), wie a, Langsdorff fliehen... ähmmm... sich umgruppieren kann, ohne sich auf ein Gefecht einzulassen und b, wie Harwood dies verhindern, und GS zum Kampf stellen kann.

Diverse Möglichkeiten hatten wir schon:
1, Auflaufgefecht: ist ausgeschlossen, da GS alle drei Kreuzer gemütlich zusammenschiessen kann, ohne selbst in Gefahr zu kommen
2, Vorsetzten-und-Angreifen: geht mM auch nicht, wenn und insofern die Kreuzer 32 Knoten laufen und 12 Stunden lang durchhalten können, wäre ein Kampf in der Abenddämmerung "dicht" unter der Küste noch vorstellbar, vielleicht auch bei 30 Knoten, darunter reicht der GEschwindigkeitsüberschuss einfach nicht aus, um GS in die Enge zu treiben
3, Bb-Stb-Heck-Verfolgung-mit-Zangenangriff: auch nicht das Gelbe vom Ei, wahrscheinlich gehen zwei Kreuzer auf Tiefe, für GS minimale Schäden
...


Ok, was würden WIR an Harwoods Stelle machen? GS muss schwer angeschlagen werden, die Kreuzer sind - falls aufgabe Erfolgreich - irrelevant.


mfg

alex

@Alex,
sind wir nicht hier gerade an den Punkt gekommen ... wo klar wird, GS hätte sich Harwoods Verband entziehen können?
Nicht dass ich ursprünglich grade DIES beweisen wollte mit dem kleinen Szenario hier (das ihr ja alle wirklich toll und sehr erhellend weitergeführt habt...!); aber im Endeffekt läuft´s drauf raus.
Immer feste druff, von allen Seiten torpedorittern : das bringt Harwood bestenfalls den Ruhm, zwei leichte Kreuzer schön einzeln verheizt zu haben...
und Exeter mit Kurs 020, die beiden CL´s mit Kurs 340 bzw 355  um 0615 anstauben zu lassen, könnte sehr eventuell ein paar Zufallstreffer geben. Auch hier hätte GS bei einer Stb-Wende auf nördliche Kurse deutlich bessere Chancen.

Vielleicht sollten wir uns mal Gedanken machen, wárum Langsdorff auf Bbd und erst ca 070, dann ca 100 gegangen ist...? (ich sehe -nach unserem Planspiel hier- eigentlich keine logische Erklärung).
Ciao,
Harold

@Harold:

Unterstellen wir mal, dass GS so oder so entkommen wäre, oder die drei Kreuzer schön zusammengeschossen hätte (RK für Langsdorff, EK I und II-Regen für die Besatzung).

Führen wir das Scenario etwas geändert weiter!

Wie hätte man das Gefecht - wenn schon unbedingt angenommen - anders (ich sag mal nicht "besser", dazu fehlt uns der Rang in der DKM  :wink:) führen können?

Ein Abdrehen nach Süden (ca. 90°) um ca. 06:20, Exeter fertig machen, und dann die CL vornehmen? (womöglich Fangen spielen?)

mfg

alex

Wird mal Zeit, diese Diskussion noch einmal anzukurbeln.
Prager gibt in seinem Buch über die Deutschland/Lützow folgende Geschwindigkeiten an.
Bis 25 knoten (377 Umdrehungen des Propellers) ohne zeitliche Beschränkung.
390 Umdrehungen verkraftet die Maschienenanlage 6-10 Stunden.
400 Umdrehungen für 28 knoten können max. 3-5 Stunden durch.
Diese Angaben stammen aus dem Frühjahr 1933 und gelten für das nagelneue Schiff. 1939 dürfte die Graf Spee größere Einbußen durch Bodenbewuchs und einer lange nicht überholten Maschiene gehabt haben.

Wenn wir jetzt annehmen, dass die Spee ca.  390 Umdrehungen für ca. 25 Knoten benötigt, würde die Anlage also - nach sagen wir mal -  8 Stunden zusammenbrechen. Irgendwann nach ca. 14:00.
Die Frage ist jetzt aber, wie lange die Kreuzer bei einer höheren Geschwindigkeit durchhalten.
Oder beide Seiten schalten auf Sparmodus (GS: 23-24 Knoten, Kreuzer 24-25 Knoten), und dampfen ergebnislos hin und her... Glaub ich aber nicht.

Ich nehme mal stark an, dass die Turbinenschiffe auch nicht wesentlich langer Volllast durchgehalten hätten...

mfg

alex

So...

Nachdem wir uns mit Q über die weiteren Optionen Unterhalten haben, hier der nächste Aufmarschplan:

einer der leichten Kreuzer versucht auf Bb von GS zu kommen, Exeter bleibt achterlich, der andere leichte Kreuzer geht nach Stb.

Die Zeichnung hab ich zZ bis 07:50 fertig. blau: GS, rot: Ex, Orange: CL
Die Stiche Bedeuten jeweils 5 Minuten.

mfg

alex

Würd aber vorschlagen den südlichen Cl GS nicht  überholen zu lassen. Also auf gleicher Höhe wie GS und Warten bis der nördliche CL auch GS auf gleicher höhe hat. Grund L würde gleich nach Westnord west drehen um Zange zu vermeiden.

Don´t Panic

Seit ca. 07:00 fährt der südliche CL schon mit ca. 23 Knoten. Teilweise noch weniger. Den Knicks hab ich auch deswegen eingearbeitet.

Ca. 07:35 wäre eigentlich ein ausgesprochen guter Zeitpunkt, um seitens der GS nach OSO zu drehen, den südlichen CL zusammenzuschiessen, und abzulafen.

(Mit Bleistift hab ich einen Versuch eingezeichnet, die um 07:50 zu tun)

mfg
alex

Danke, war nicht so ersichtlich

Don`t Panic

Hab einen Ausbruchversuch ab 07:35 durchgespielt:

Zeitpunkt: Entfernung GS-CL-Süd, GS-Exeter, GS-CL-Nord
07:35 - 281 - 279 - 326
07:40 - 244 - 273 - 320
07:45 - 173 - 263 - 309
07:50 - 118 - 255 - 302
07:55 - 73 - 247 - 297
08:00 - 50 - 226 - 273
08:05 - 42 - 218 - 268

Pi*Daumen=
Feuereröffnung GS mit Turm A: ca. 07:37
Feuereröffnung CL-Süd mit Turm A, B, X, Y: ca. 07:46
Feuereröffnung GS mit 15cm-Batterie (2 Rohre): ca. 07:48
Feuereröffnung CL-Süd mit 4"-Batterie: ca. 07:52
Feuereröffnung GS mit Turm B, 15cm-Batterie (2 Rohre), und 10,5cm-Batterie: ca. 07:57


mfg

alex

PS: soll ich würfeln?

Hab jetzt 3 Serien durchgewürfelt (nur GS) 7:40-7:59.

Serie 1:
280mm: 39 Treffer, davon 6 schwer, 0 kritisch, 4 Blindgänger
150mm: 38 Treffer, davon 6 schwer, 0 kritisch, 4 Blindganger
105mm: 17 Treffer, davon 1 schwer, 0 kritisch, 1 Blindgänger

Serie 2:
280mm: 40 Treffer, davon 4 schwer, 1 kritisch, 3 Blindgänger
150mm: 37 Treffer, davon 7 schwer, 0 kritisch, 6 Blindgänger
105mm: 16 Treffer, davon 3 schwer, 0 kritisch, 1 Blindgänger

Serie 3:
280mm: 32 Treffer, davon 6 schwer, 3 (!) kritisch, 3 Blindgänger
150mm: 37 Treffer, davon 5 schwer, 2 kritisch, 4 Blindgänger
105mm: 24 Treffer, davon 1 schwer, 0 kritisch, 1 Blindgänger

mfg

alex

Wenn ich das richtig sehe ist GS nicht behindert durch kreuzende Manöver. Wenn sich CL Süd und GS entgegenkommen, wann könnte Cl Süd frühestmöglich Torpedofächber werfen? Natürlich nicht um ernsthaft GS zu treffen, sondern um L durch Sichtung der Blasenbahnen zu ständigen Kurswechseln zu zwingen. Und so immer wieder ein deckendes schießen auf Cl Süd zu unterbrechen. Bei ner überlagerten Bewegung wäre das noch einiges außerhalb der Torpreichweite. Hat jemand daten zur Geschwindigkeit, und Reichweite der britischischen Torpedos?

Don´t Panic

http://www.navweaps.com/Weapons/WTBR_WWII.htm

GS wäre frühestens um 07:55 in T-Reichweite. Bin ziemlich sicher, dass CL-süd zu diesem Zeitpunkt schon kaputt ist.

Eine recht grosse Chance besteht ausserdem, dass um 07:49, als CL-Süd sich eingeschossen hat, sie schon auf dem Meeresgrund liegt. Immerhin 9-16 Treffer bis zu diesem Zeitpunkt!

Ich schicke dir mal eine Excel-Datei.

mfg
alex

Leider ist nicht wirlich ersichtlich welche es waren. Im besten Fall die IX** die mit 35kn 15000 Yards also 13700 m laufen.

Gut lege ich diese Idee erstmal auf Eis. Leider habe ich keinen Scanner verfügbar. nach deiner Zeichnung ist dieses von uns in Wien bestrochene Manöver, an beiden Seiten Cl´s flankierend nicht erreicht. Aber du behauptest ja das 7:35 ein guter Zeitpunkt für L gewesen wäre auf den südlichen Cl einzudrehen. Aber dann muß er auch damit rechnen, das südlicher Cl auf Abstand zur GS bleibt. Und Voila ein Cl hat sich vorgesetzt. Die anderen versuchen mit ihrer Geschwindigkeit Positionen zu erreichen, die eine vollständige Einkreisung der GS bedeuten.

Don´t Panic

Nunja, sobald Langsdorff merk, dass man ihn einkreisen will (also zwischen 07:35-07:50), wird er wohl versuchen, durchzubrechen - noch bevor die Falle aufgestellt ist. (deswegen auch die Auswanderung nach Osten in meiner Zeichnung)

Bei der Angriffsversion 07:35 drehen die beiden anderen auch auf die GS zu, grundsätzlich ist es jetzt egal, ob achtern und Bb oder beide Achtern - Entfernung wäre etwa gleich.

Dreht jetzt CL-Süd ab (nimmt das GEfecht nicht an), könnte L wieder nach Osten auswandern, bis CL-Süd wieder drann ist, vergeht wieder Zeit. Bleibt CL-Süd weiter auf Kurs, kann sie GS zusammenschiessen, und wäre einen der drei los.

CL-Süd hätte mM eine einzige Aufgabe: sich zusammenschiessen zu lassen, und dadurch den anderen beiden genügend Zeit zu lassen, ranzustaffeln.

mfg
alex

Zitat von: Huszar am 19 November 2006, 14:28:52
Nunja, sobald Langsdorff merk, dass man ihn einkreisen will (also zwischen 07:35-07:50), wird er wohl versuchen, durchzubrechen - noch bevor die Falle aufgestellt ist. (deswegen auch die Auswanderung nach Osten in meiner Zeichnung)

Das war uns ja in Wien schon klar. Langsdorff hatte immereine Möglchkeit nicht auf die Küste getrieben zu werden. Denke Harewod war das klar.

ZitatBei der Angriffsversion 07:35 drehen die beiden anderen auch auf die GS zu, grundsätzlich ist es jetzt egal, ob achtern und Bb oder beide Achtern - Entfernung wäre etwa gleich.

Eben diesen Angriffsbeginn würde ich an H´s Stelle erstmal versuchen zu verzögern, bis alle 120 Grad von GS ein Cl steht. Mit den 2kn mehr denke ich kann er das erreichen.

ZitatDreht jetzt CL-Süd ab (nimmt das GEfecht nicht an), könnte L wieder nach Osten auswandern, bis CL-Süd wieder drann ist, vergeht wieder Zeit. Bleibt CL-Süd weiter auf Kurs, kann sie GS zusammenschiessen, und wäre einen der drei los.

Genau das, nämlich ein Schiff zu verlieren, bevor alle in Position sind (siehe Oben) darf Harwood nicht Passieren, da es sonnst immer wieder auf ein reines Verfolgungsgefecht hinausläuft. Das ist der Tod für H´s Kreuzer.

ZitatCL-Süd hätte mM eine einzige Aufgabe: sich zusammenschiessen zu lassen, und dadurch den anderen beiden genügend Zeit zu lassen, ranzustaffeln.

Richtig! Einer der Kreuzer springt mindestens über die Klinge vielleicht nicht versenkt aber zumindest Kampfunfähig. Allerdings Könnte ich mir such vorstellen, sollte Harwood die Einkreisung (alle 120 grad von GS ein Kreuzer) hinkriegen, hat H noch eine andere Option als einzudrehen und mindestens einen Kreuzer zu opfern. L wäre gezwungwn den ring aufzubrechen, und das so schnell wie möglich. Wenn Harwoods Kreuzer trotzdem auf Abstand bleiben, haben sie Nachts gute Chancen einen Kombinierten Torpangriff zu laufen, oder relativ lange in maximaler Schußweite von L´s 28gern rumzutingeln ihn dadurch munition verschießen lassen.

Don´t Panic.

P.S.

Wenn ich morgen wieder am Institut bin versuch ich das annähern auch mal als Skizze einzuscannen. Hier zu posten bzw unserm Häuptling zur weiteren Verarbeitung anzubieten

mfg
alex
[/quote]

Ich brauche dann: Kurse in Grad und wie lange gelaufen (am besten schon maßstabsgerecht in cm umgerechnet).

@Q:

Eine andere Idee:
Ziehe die Grundskizze Runter, ausdrucken, und dann die Kurse bekannt geben.

Ich übernehme Langsdorff, du Harwood.
Anfang: 07:35.
GS dreht nach SO (90°->135°)

Was machst Du?

(falls du zeichnest: GS längt in 5 Minuten 1,4cm, die Kreuzer 1,7cm zurück. 10cm ist die Grenze, wo GS schiessen kann.)

mfg

alex

Super Idee!!

Damit hätte mal vor allendinge die psychologie der Solitärspielbarkeit unterlaufen. Damit das nicht zur Spammerrei ausartet immer schön ne gebründung mitliefern.

Edit: Begründung  sollte das heißen

Also CL süd ist jetzt von mir als Ajax definiert.

7:35

Ajax dreht auf selben Kurs, und bleibt knapp außer Reichweite der 28ger geht auf gleiche Geschwindigkeit wie GS. Achilles läuft Vollefahrt bis 7:55 Uhr und dreht auf 90 Grad. Exeter dreht auf 110 Grad.

Sinn des Manövers Umzingelung.

Don´t Panic

Wird eingezeichnet!

mfg

alex

Vielen Dank zurück. :wink: :MG:

Don´t Panic

Ist eingezeichnet.

07:45 dreht GS auf ca. 80°.
Weg nach Osten ist frei.


Bitte nur SCHWARZ beachten!


mfg
alex

PS: Achilles ist etwa 3mm über den Bildrand. Sind schon wieder drei zusammengeklebte Seiten  :-D

PS 2: WICHTIG! hab ein wenig weitergezeichnet, Ex kommt fast sicher in den Schussbereich von GS!

Hättest du mir gesagt das uns nur eine begrenzte Spielfläche zur Verfügung steht hätt ich die Manöver angepaßt. Was passiert aber  wen GS über den Blattrand hinaus fährt? Stürzt sie dann von der Scheibenwelt?? :ML:

So Ajax folgt bis auf weiteres immer den Manövern der GS.

Exeter kann sich mit fullspeed als Kursmarker die GS vornehmen und dreht erstmal mit.

Achilles fährt weiter über den Blattrand :-P
mit Kurs 80 Grad. Erstmal so lange bis die maximale Reichweite der 28 ger berührt wird.

Don´t Panic

Spielfläche ist praktisch unbegrenzt, hab hier etwa 1000 A4-Blätter rumliegen  :-D
Der Scanner ist nur zu klein, und falten geht auch schwer....


Wie dem auch sei, hab den Stand auf ein anderes Blatt umgezeichnet, ist so einfacher.

Hab mir ausserdem erlaubt, in die neue Karte die Bewegungen bis 07:55 einzuzeichnen (laut Vorgabe).
GS dreht um 07:50 wieder auf 135°. Langsdorff (ich) hat jetzt Harwood (dich) getestet, jetzt wirds ernst!

mfg

alex

BTW:

für die Seelöwe-Simulation hab ich mir inzwischen ein neues System für Damage-Auswertung überlegt.
Bei diesem System ist es eigentlich Wurscht, wohin der Treffer geht, es wird nach Verdrängung und Projektilgewicht gerechnet.

Maximalverdrängung = Hitpoints des Schiffes.
75-406mm in 13 Rubriken eingeteilt, 6 Tonnagefelder, Chancen für kritische und schwere Treffer pro rubrik und Zeile unterschiedlich.
Des weiteren für jedes Projektil ein von-bis Wert für Damage.
Ich nehme jetzt an (pauschal), dass der Panzer immer getroffen wird (grosse Entfernung=Deck, kurze=GP). Bei einem normalen Treffer Panzerung*10 nehmen, bei einem schweren Panzerung*5, bei einem kritischem Panzerung*1. Dieser Wert wird dann aus dem erwürfeltem Ergebnis abgezogen, und wir haben den Damage.
(hört sich kompliziert an, ist aber einfacher, als das alte System)

Beispiel:
Ajax hat 9000 Tonnen Verdrängung = hitpoints.
Die 28er Grante hat 27% für einen schweren, und weitere 12% für einen kritischen Treffer. Grundwert für Schaden: 10*10seitiger*20, Panzerung=25mm
normaler Treffer: 1000 (50 gewürfelt*20) - 25*10 = 750
schwere Treffer: 1000 - 25*5 = 875, eine Waffe fällt aus
kritischer Treffer: 1000-25= 975, eine Waffe fällt aus, Geschwindigkeit sinkt

Wollen wir dieses System bei der Trefferauswertung benutzen?

mfg

alex

Kleiner Fehler glaub von mir in der Übermittlung. Exeter solldirkten Kurs auf GS abstecken. Also jeder Kursänderung der GS in der wiese folgen, das GS direkt vorraus liegt.

Ajax verhält sich noch immer wie gehabt. Achilles läuft direkt Kurs Ost also 90 Grad.

Sinn des Manövers weiterhin Einkreisung, zusatzefekt, wenn GS freiraum hat dann besser eher nach Süd wegen Falkland.



Don`t Panic

Ich nehme an, Ex soll mit ca. 24 (=GS) laufen.

Karte wird umgezeichnet.


mfg

alex

PS:

08:05: GS dreht auf ca. 220° und eröffnet auf ca. 240hm das Feuer auf Exeter. (Trefferchance: 24%)

nö Exeter soll so schnell als möglich Dampfen.

Don´t Panic

In diesem Fall eröffnet GS um 07:55 auf 236hm das Feuer.

mfg

alex

Kommando zurück sorry war mir noch nciht im klaren das Exeter in Feuerreichweite fährt. Sobald Exeter diese Grenze erreicht natürlich nurnoch mit v von GS fahren

Don´t Panic

P.S wir warten noch bis Achilles in Position ist.

Auch mit GS-Geschwindigkeit kommt Ex auf diesen Kursen um ca. 08:05 in die Feuerreichweite.
Entweder Kurs ändern, oder mit der GEschwindigkeit noch weiter runter.

Um 08:00 ist Ex schon auf 247-248hm ran. Ist recht knapp!

Ich fixiere die Sache vorerst bei 07:55.

mfg

alex

Gut dann nochmal anders: Im Moment wenn Exeter der Feuerreichweite der GS nahe kommt das selbe spiel wie Ajax. Exeter allerdings weiterhin mit vmax.

Don´t Panic

Nur zur Sicherheit:

sobald Exeter an die Grenze des Feuerbereiches kommt, auf Paralellkurs gehen, allerdings mit Höchstgeschwindigkeit?

Achilles fährt vorerst auf 90° mit Höchstgeschwindigkeit weiter?

mfg

alex

Sooo....

08:45 dreht GS auf 180°


(Die Schlenker für Ex musste ich reintun, sonnst wäre sie in den Feuerbereich gekommen.)

Entfernung Achilles-GS um 08:50: 468 hm, Ex-GS: 247hm, Ajax-GS:276hm

mfg

alex

Da die Engländer den Kampf zZ nicht annehmen wollen, beschliesst Langsdorff um ca. 08:47 das Feuer auf Exeter zu eröffnen. Entfernung: 247 hm, Trefferchance: 22%.

Die ersten drei Salven gehen daneben (Einschiessen), erste "echte" Salve wäre um ca. 08:53. (aus drei Serien kommen 2 Treffer raus, davon ein schwerer).

Ich nehme jetzt aber an, dass Exeter schon um 08:50 abdreht,und den Abstand zu vergrössern sucht. (180°->270°)

GS geht dann wieder auf 135°

Achilles um 08:50 ebenfalls auf 135°
Exeter um 08:55 wieder auf 135°

Entfernungen 09:00
GS:Ex: 305hm (knapp auf Sichtweite)
GS:AC: 465hm (ausser Sicht)
GS:AX: 269hm (in Sichtweite)

09:40
GS:EX: 282
GS:AC:405
GS:AX: 264

Scannen wird ab jetzt etwas schwierig, die Schiffe befinden sich auf drei verschiedenen Blättern...

mfg

alex

Bin momentan mit Protokolle schreiben stark eingespannt, sorry. Werd aber so schnell wie möglich wieder meinen Senf dazugeben.
:wink:
Don´t Panic

Trefferchance 22% auf 247 hm? ???

Halte ich für viel zu hoch gegriffen, wenn man sich mal Schießergebnisse aus der Realität anschaut.

Irgendwo hab ich einen Artikel über Trefferchancen von Schiffsari gelesen, da wurde irgendeine Gleichung erfunden, wie die Trefferchancen errechnet werden können.
Höchtschussweite und aktuelle Schussweite hatten etwas mit dieser Gleichung zu tun gehabt. Leider erinnere ich mich weder, wo dieser Artikel war, noch an die Gleichung selbst.

Ich rechne so:
90-(aktuelle Schussweite/Höchtschussweite)

Oder wir nehmen 75% der Höchstschussweite als Basis:
100-(aktuelle Schussweite/Höchstschussweite*0,75)

Für 247 hm hatten wir dann 9%. (100-{247/273*075})

Bei den bisherigen Kurszeichnungen hab ich immer so spekuliert, dass GS unter ca. 263hm gefährlich werden kann (TC: ca 18%). Wenn wir jetzt die neue Gleichung benutzten, können wir die bisherigen Kurse in die Tonne treten, die Engländer könnten auf ca. 225hm ran, mit etwa der gleichen TC für GS.

allerdings sollten 22% bei 247hm auch nicht unbedingt viel sein - BM landete den Treffer auf Hood auf gut 200hm bei wesentlich schlechterem Wetter...

@Q: lass dir nur Zeit.


mfg

alex

Hab zur Sicherheit drei 100er Serien geworfen:

20, 29, 16 Treffer

Zahlen haben kein Gedächtnis. Genau wie beim Lottospielen. Die Chance, dass die zehnmal die 5 gezogen wird, ist genausohoch, wie die Chance, dass sie nur einmal gezogen wird.
Auf unseren Fall bezogen: Es kann gut sein, dass aus 10 Schuss alle treffen, und es kann auch sein, dass keiner!
In Wien haben wir abgemacht, dass immer drei Serien geworfen werden, und ein Mittelwert gefunden wird.
Bei den 100er-Serien zB:
erste 5 Salven = 30 Schuss, 5, 11, 4 Treffer
nächsten 5 Salven: 7, 10, 7 Treffer
nächsten 5 Salven: 6, 6, 4 Treffer

Wenn einer genügend viel Zeit usw hat, kann er bis zur Unendlichkeit weiterwürfeln, irgendwann kommt eine Serie, wo 0 Treffer erzielt werden, und eine Serie, wo 100 Treffer.

Da wir mW keine Götter sind, und die gleiche Situation nicht mit all den Nuancen wiederentstehen lassen können (alles nat. 1:1), müssen wir, ebenso wie L und H damals aufs Glück vertrauen...


mfg

alex

@ Huszar:

Öhm, ohne jetzt hier eine BS-Diskussion loszutreten:

BS landete den Treffer auf Hood auf ca. 160 hm und hatte nur eine Trefferquote von ca. 5% (letzte Zahl ausm Kopf, muß ich nochmal nachschauen) - und daß, obwohl die Gefechtsentfernung zuletzt auf 140 hm runter war.

Quote von GS lag bei 3,48%!!

Ok, bei B-Schiff hab ich lediglich ein Lineal an den Bildschirm gehalten  :-D

Mein Problem an der ganzen Sache ist, wie wir die Entfernungen simulieren sollen.
Das selbe Ziel wird wohl auf 100hm eher getroffen werden, als auf 200hm.

Vorschlag: für 66% der Höchstschussweite nehmen wir 5% TC, pro 5% ab/zunahme entfernung zusätzlich 1% zu/abnahme an Trefferchance.

mfg

alex

Mal ganz kurz. Die Wahrscheinlichkeit eines Treffers ist da. Wie hoch diese ist sollte H erstmal egal sein. Die Trefferwahrscheinlichkeit einen Treffer außerhalb der Reichweite der 28ger zu kassieren ist nicht vorhanden. Für mich als H ganz einfach so lange außer Schußweite bleiben bis meine Kreuzer auf Position sind. Wenn möglich sogar in Position bringen, das Exeter bei Sonnenuntergang von GS aus direkt vor der Sonne steht. Erst dann würde ich an H´s stelle frühestens einen Angriff starten. Bedeutet mit allen Kreuzern, die hoffentlich mit 120 Grad Abstand um die GS fahren auf GS eindrehen.

Wobei ich auch Prüfen will ob nicht sogar ein Nachtangriff mit Torps sinnvoller wäre.

Don´t Panic

ZitatMal ganz kurz. Die Wahrscheinlichkeit eines Treffers ist da. ... Die Trefferwahrscheinlichkeit einen Treffer außerhalb der Reichweite der 28ger zu kassieren ist nicht vorhanden.

Besser gesagt: je näher er rankommt, desto wahrscheinlicher ist ein Treffer, je weiter er absteht, desto unwahrscheinlicher.
Allerdings gibts da Grenzen. Auf 364+hm kann H nicht abstehen, Sichtweite sollte ca. 300hm betragen.

Auf mehr als 265hm würde ich das Feuer nicht eröffnen, die Chancen sind einfach zu gering (so oder so).

Ich zeichne mal die Karte scanbereit um, dann kommt die nächste Gemeinheit  :-D


mfg

alex

Soo, hab die Karte jetzt in ein scanbares Format umgezeichnet.

Nächste Runde:
10:40 dreht GS auf 180°, etwas später folgen Ex, AX und AC.
Ex geht dann auf 24 Knoten.

Ab 10:50 dreht GS langsam auf 0°.
EX und AX folgen etwas später.
GS eröffnet um ca. 10:54 auf 236hm das Feuer auf AC. (Trefferchance nach dem neuen System 5%).

Ich nehme mal an, dass AC abdreht. Welche Richtung?

mfg
alex