Forum Marinearchiv

moin,

in hypothetischen Threads wird immer - wie selbstverständlich - angenommen, die Schlachtkreuzer seien (deutlich) schneller als die Schlachtschiffe.

Aus dem letzten Thread greife ich den Satz auf :

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 22:07:08
Aber England hat die Queen Elizabeth - Klasse, die 24Kn laufen.

Auch bei wicky steht "24 kn".

ABER :
Am 31.5.1916 nachmittags kam, während sich Beattys und Hippers Schiffe beim "Run to the South" herumschlugen, das 5. Schlachtgeschwader (Evan-Thomas) mit Barham an der Spitze an Hipper heran, war also schneller.

Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, daß kein Schiff im Einsatz seine Maximalgeschwindigkeit erreicht und die 4 QE's zu dieser Zeit vielleicht 23 kn schafften, stellt sich die Frage :
Mit welcher Geschwindigkeit fuhr Hipper während dieser Zeit und war das zu diesem Zeitpunkt seine Maximalgeschwindigkeit (wg. Schäden eines Schiffs ?)
Er hatte doch durchaus Grund, ein Aufschließen der QEs mit ihren 38 cm-Geschützen zu fürchten und somit keinen Grund, bewußt "langsamer" zu fahren.

Wer kann Licht in diese Unklarheit bringen ?

Gruß, Urs

Hallo, Urs,

Bedenke, dass Hipper kein homogenes Geschwader hatte, VdT wird gängig als 24,8Kn-Schiffe gehandelt, Moltke als 25,5. Dagegen hatte Evan-Thomas ein homogenes Geschwader. Unterschied zwischen VdT (24,8) und den QEs (ca. 24) ist nicht sonderlich gross.

Moin Urs,

das wurde hier schon im Forum mehrmals besprochen und ich glaube mich zu erinnern das Thomas (Spee), das ausführlich beantwortet hat.

Hipper war auf 22-23kn (eher 22kn) beschränkt und zwar weil v.d.T minderwertige Kohle für den "Ausflug" bekommen hat, Hipper hatte schon "Poblemchen" auf dem Hinmarsch auf Grund der minderwertigen Kohle. Das ist wohl auch hinreichend dokumentiert.

V.d.T und Moltke konnten beide über 27kn laufen, wenn sie entsprechende Kohle hatten und die Maschinen forciert haben.

Zitat von: Urs Heßling am 21 Mai 2017, 14:04:23
moin,

in hypothetischen Threads wird immer - wie selbstverständlich - angenommen, die Schlachtkreuzer seien (deutlich) schneller als die Schlachtschiffe.

Aus dem letzten Thread greife ich den Satz auf :

Zitat von: Hannes 1988 am 17 Mai 2017, 22:07:08
Aber England hat die Queen Elizabeth - Klasse, die 24Kn laufen.

Auch bei wicky steht "24 kn".

ABER :
Am 31.5.1916 nachmittags kam, während sich Beattys und Hippers Schiffe beim "Run to the South" herumschlugen, das 5. Schlachtgeschwader (Evan-Thomas) mit Barham an der Spitze an Hipper heran, war also schneller.

Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, daß kein Schiff im Einsatz seine Maximalgeschwindigkeit erreicht und die 4 QE's zu dieser Zeit vielleicht 23 kn schafften, stellt sich die Frage :
Mit welcher Geschwindigkeit fuhr Hipper während dieser Zeit und war das zu diesem Zeitpunkt seine Maximalgeschwindigkeit (wg. Schäden eines Schiffs ?)
Er hatte doch durchaus Grund, ein Aufschließen der QEs mit ihren 38 cm-Geschützen zu fürchten und somit keinen Grund, bewußt "langsamer" zu fahren.

Wer kann Licht in diese Unklarheit bringen ?

Gruß, Urs

Hippers Schiffe waren m.W. bis zu einem Treffer einer von achtern aufschließenden QE auf von der Tann nicht schwer getroffen worden, jedenfalls ist mir bis zu diesem Zeitpunkt keine Fahrtverminderung aufgrund Artillerietreffers erinnerlich.

Bei Costello/Hughes Skagerrak 1916. Deutschlands größte Seeschlacht (Molden, Wien - Zürich - München 1978, S. 134)  wird folgender Befehl Beattys zitiert: »15:30 Uhr Geschwaderweise nach O staffeln. Geschwindigkeit 25 kn«

Auf S. 142 findet sich der Hinweis, Hipper habe nach Feuereröffnung von Evan-Thomas mit seinem aufschließenden 5. Schlachtgeschwader »die Geschwindigkeit auf 23 Knoten« erhöht und Zickzackkurse gesteuert, um den Aufschlägen auszuweichen. Durch diese Zickzackkurse wurde es Evan-Thomas natürlich auch erleichtert, aufzuschließen.

Zudem mag es eine Rolle gespielt haben, daß die Roste der Feuerungen langsam verschlackten (ein Problem, das die ölgefeuerten QEs nicht hatten und dadurch praktisch unbegrenzt Höchstfahrt laufen konnten) und auch die deutschen Heizer langsam (nach über 15 Stunden nach Inseegehen) ermüdeten (darauf wird auf S. 161 des o.g. Buches ebenfalls hingewiesen, allerdings erst im Zusammenhang mit der Verfolgung von Beattys und Evan-Thomas' Schiffen nach Norden, als Hipper deren Fahrt nicht halten konnte).

Bei Arno Dohm Skagerrak (Bertelsmann, Gütersloh 1936, S. 28) heißt es:
»Mit 24 Meilen Fahrt ziehen [Beattys] Schlachtkreuzer dahin, zehn Meilen hinter ihnen folgt das V. Geschwader, durch Befehlsverzögerung "abgerissen".
Hipper läuft seit 4 Uhr 10 mit 23 Meilen Nordwest, denn nur dort kann nach seinen Berechnungen der Feind jetzt sein.«

Die zeitweilige Fahrt von 23 kn wird auch bei Friedrich von Kühlwetter Skagerrak. Der Ruhmestag der deutschen Flotte (Ullstein, Berlin 1933, S. 49) für Seydlitz bestätigt:  »5:35 Uhr Schwenkung auf Kurs SO; Geschwindigkeit 18 sm (...) 6:13 Uhr Geschwindigkeit 23 sm«.

Bei Forstmeier/Breyer Deutsche Großkampfschiffe 1915 bis  1918 (Bernard & Graefe, Bonn 2002, S. 31 ff.) wird ein »grundlegendes Schreiben des Kommandos der Hochseestreitkräfte« an das Reichsmarineamt, das dort am 30. August 1916 eingegangen sei, zitiert:

Zitat[...] b) Geschwindkigkeit und Panzerschutz
Auf den hohen Wert der überlegenen Geschwindigkeit in strategischer Beziehung, besonders bei unserer geographischen Lage, ist wiederholt hingewiesen.
Die Erfahrung vom 31. Mai hat weiter unzweifelhaft gezeigt, daß die Geschwindigkeit in taktischer Beziehung bestimmend für die Durchführung der Schlacht ist. In den »Taktischen Erfahrungen aus der Schlacht vor dem Skagerrak« (K.d.H. Gg. 5700/O. vom 8. August 1916), die Eurer Exzellenz zugegangen sind, ist dies näher ausgeführt.

Kurz zusammengefaßt ergibt sich als Lehre aus der Schlacht, daß die überlegene Geschwindigkeit dem Gegner ausschlaggebende taktische Vorteile brachte, daß er seine ganze Taktik auf ihr aufbauen konnte und auch mit Erfolg aufgebaut hat:
Dank seiner Geschwindigkeitsüberlegenheit konnte sich der schnelle Verband nach Sichten unseres Linienschiffsgros diesem entziehen und durch Überflügelung unsere Panzerkreuzer und unser Gros in eine Richtung drücken, die für das Eingreifen des eigenen Gros die günstigsten taktischen Gefechtsaussichten bot. Dabei trat zu Tage, daß auch die schnellen Linienschiffe der Queen-Elizabeth-Klasse schneller als unsere Panzerkreuzer waren. Der feindliche schnelle Verband konnte also durch seine Geschwindigkeitsüberlegenheit unserem Gros die Handlungsweise vorschreiben, ohne daß dieses selbst in der Lage war, den in diesem Gefechtsabschnitt an Zahl unterlegenen Gegner wirksam zu schädigen.

In den in obigem Schreiben zitierten »Taktischen Erfahrungen aus der Schlacht vor dem Skagerrak« (K.d.H. Gg. 5700/O. vom 8. August 1916) dürften vermutlich die Antworten auf Urs' Fragen zu finden sein.

Hallo Urs,

Hipper lief nie mit Höchstgeschwindigkeit als Verband, das erfolgreiche Aufschließen des 5. Geschwaders ist somit nicht wirklich erstaunlich.

1632 Reduzierung auf 18 Knoten, Befehl wurde um 1639 wiederholt (Ursache unbekannt)

1648 21 Knoten und Feuereröffnung

nach 1711 23 Knoten in der Absicht seinen Vorteil auszunutzen

Welche Geschwindigkeit der Verband nach den ersten Schäden auf vdT und Moltke sowie dem Torpedotreffer auf Seydlitz noch laufen konnte ist mir nicht bekannt.

Es ist ja auch klar, dass man dem eigenen Feuer schadet, wenn man mit Höchstfahrt herumbrettert.

In der englischen Berichterstattung wird durchgehend davon ausgegangen, dass sich Hipper freiwillig fangen lies.

Von der Arbeit aus aus dem Kopf: waren die Kurse denn immer parallel?
Auch ein langsamerer Verband kann ja die Entfernung verringern wenn die Kurse entsprechend verlaufen.

Hat denn Hipper die Entfernung zur 5th BS nicht erhöht, als er sich ihrer bewußt wurde?

16:26 Entfernung um 145hm
16:47 Entfernung um 170hm

Und warum konnte sich die 5th BS eigentlich -trotz derer höheren Geschwindigkeit- nicht den ihr folgenden, langsameren KÖNIG´s entziehen?

Die 5th BS geht außer Reichweite, aber das lag nicht an der höheren Geschwindigkeit sondern war dem Umstand zu verdanken, dass im rttn die Entfernung langsamer sank als die Sichtweite...

moin,
Carsten, GvB, Ritchie, delc - Danke für die aufschlußreichen Antworten :MG:

Gruß, Urs

Zu dem Thema gibt es ein Buch, Urs.

"The rules of the game. Jutland and British naval command." von Andrew Gordon.

Vielleicht gucke ich da noch einmal hinein, demnächst. Weil mir doch Einiges komisch vorkommt. -> Delcyros.

moin,

Zitat von: delcyros am 21 Mai 2017, 19:11:47
Und warum konnte sich die 5th BS eigentlich -trotz derer höheren Geschwindigkeit- nicht den ihr folgenden, langsameren KÖNIG´s entziehen?

ohne eine Quelle zur Verfügung zu haben bzw. zitieren zu können :
weil sie nicht wollte bzw. sollte ?
Es ging doch schließlich darum, die HSF in die Reichweite der GF zu ziehen ...  :wink:

Zitat von: Götz von Berlichingen am 21 Mai 2017, 17:11:57
[Zitat]
Dank seiner Geschwindigkeitsüberlegenheit konnte sich der schnelle Verband nach Sichten unseres Linienschiffsgros diesem entziehen und durch Überflügelung unsere Panzerkreuzer und unser Gros in eine Richtung drücken, die für das Eingreifen des eigenen Gros die günstigsten taktischen Gefechtsaussichten bot. ...  Der feindliche schnelle Verband konnte also durch seine Geschwindigkeitsüberlegenheit unserem Gros die Handlungsweise vorschreiben, ohne daß dieses selbst in der Lage war, den in diesem Gefechtsabschnitt an Zahl unterlegenen Gegner wirksam zu schädigen.

Nur eine Anmerkung im Nachhinein :
Bei "drücken [lassen]" und "vorschreiben [lassen]" fehlt allerdings die Erkenntnis, daß dies nicht notwendig war und Hipper und Scheer sich in die Falle locken ließen ...


Gruß, Urs

Zitat"The rules of the game. Jutland and British naval command." von Andrew Gordon.

auch Brooks (Dreadnought gunnery & the battle of Jutland, sowie battle of Jutland) + Campbell, Jutland, an analysis of the fighting.

Zitatohne eine Quelle zur Verfügung zu haben bzw. zitieren zu können :
weil sie nicht wollten bzw. sollten ?
Es ging doch schließlich darum, die HSF in die Reichweite der GF zu ziehen ...

vielleicht. Obwohl ich doch der Auffassung war, es sei die Aufgabe Beatty´s und nicht die von E.-T. gewesen.
Jellicoe hat sich jedenfalls äußerst ungehalten gezeigt, ob des Risiko´s, welches die QE´s ausgesetzt waren (kritische Treffer auf MALAYA und (weniger gefährlich) auf BARHAM, später schließlich auch auf WARSPITE) und des Faktes, dass die KÖNIGE anscheinend schneller waren als erwartet.
Jellicoe äußerte sich sehr skeptisch gegenüber der Vorstellung, dass die QE irgendeinen signifikanten Geschwindigkeitsvorteil im Gefecht hatten.

Ist das nicht eine Antiposition aus englischer Perspektive gegenüber den Schlußfolgerungen auf deutscher Seite?

Man muss einfach mal daran denken, dass die QE Klasse mit 27.000 ts geplant war ( approved Design R III ), fertiggestellt waren die Schiffe mehr als 10 % schwerer ( KV Valiant 27470 ts leeres Schiff, 30.030 ts voll ausgerüstet mit 600 ts öl und 33.260 ts voll beladen mit 3.437 ts Öl ).

Das man damit überhaupt noch 24 Kn bei Probefahrten erreichte,verdeutlicht nur die Vorteile des Turbinenantriebes.

Barham erreichte immerhin 23,61 Kn bei annähernder Einsatzverdrängung von 32.252 ts.

Wenn man den maximal möglichen Ölverbrauch von 41 ts/h ansetzt und davon ausgeht, dass die Schiffe mit dem maximalen Brennstoffvorrat ausliefen, dürfte die Verdrängung zu dieser Phase der Schlacht in etwa 32.000 ts entsprochen haben.

Ich gebe der 5th Batron als Geschwader 23,5 Kn max, als Verband mit Station halten undRücksicht auf die langsamste Einheit eher 23 Kn.

Nicht Scheer und Hipper wollten sich fangen lassen, sondern Hipper wollte sich fangen lassen bzw. den Engländern den Glauben geben das sie ihn fangen können und diese nicht damit gerechnet haben das im Hintergrund die komplette HSF auf die zudampft.
Dies war doch das was die Deutschen wollten - einen unterlegenen Teil der Grand Fleet vernichten.

Hat nur nicht ganz geklappt  8-)

Zitat von: delcyros am 21 Mai 2017, 22:29:39

ZitatEs ging doch schließlich darum, die HSF in die Reichweite der GF zu ziehen ...

.. es sei die Aufgabe Beatty´s und nicht die von E.-T. gewesen.

ET mit der 5th BS war Beatty zugeordnet / unterstellt. Wenn es sich jetzt so ergab ...

Zitat von: delcyros am 21 Mai 2017, 22:29:39
Jellicoe hat sich jedenfalls äußerst ungehalten gezeigt, ob des Risiko´s, welches die QE´s ausgesetzt waren (kritische Treffer auf MALAYA und (weniger gefährlich) auf BARHAM, später schließlich auch auf WARSPITE) und des Faktes, dass die KÖNIGE anscheinend schneller waren als erwartet. Jellicoe äußerte sich sehr skeptisch gegenüber der Vorstellung, dass die QE irgendeinen signifikanten Geschwindigkeitsvorteil im Gefecht hatten. 

Ich wäre mir nicht sicher, wie weit diese Äußerungen von einer internen Auseinandersetzung zwischen Jellicoe und Beatty beeinflußt sein könnten ..

Zitat von: Halvar66 am 21 Mai 2017, 23:18:18
Nicht Scheer und Hipper wollten sich fangen lassen, sondern Hipper wollte sich fangen lassen bzw. den Engländern den Glauben geben das sie ihn fangen können und diese nicht damit gerechnet haben das im Hintergrund die komplette HSF auf die zudampft.
Dies war doch das was die Deutschen wollten - einen unterlegenen Teil der Grand Fleet vernichten. Hat nur nicht ganz geklappt  8-) 

Ich habe das in einem anderen Thread schon einmal geschrieben :
Spätestens ab ca. 17:15 hätte Hipper und Scheer klar sein müssen, daß man nur "hinterherfuhr" und nicht "jagte", das also die Rollen vertauscht waren, und spätestens bei Beattys Abdrehen nach Osten (!) hätten bei Hippers und Scheers Astos alle Alarmglocken laut schrillen müssen.
siehe
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20587.msg264216.html#msg264216
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27302.0.html


Ein weiteres Fragezeichen sehe ich noch bei der Geschwindigkeit der HSF zwiscchen 17:00 und 18:30. Die publizierten Karten zeigen die HSF um 18:30 (1. Gefechtskehrtwendung) "geschlossen", mit dem II. Geschwader am Ende. Wenn das III. Geschwader jedoch mehr als 1 h lang mit 21 + kn lief, hätte das II. G. , das bestenfalls (!) 18 kn laufen konnte, auch mit "Schnippeln" der Kurven abgehängt sein müssen.

Gruß, Urs

Laut Scheer's Angaben in seinem Buch über die HSF hat er das Tempo gedrosselt um den langsamen Schiffen die Gelegenheit zum Aufschließen zu geben.
Textstelle suche ich raus wenn ich wieder zu Hause bin.

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 22 Mai 2017, 14:12:30
Laut Scheer's Angaben in seinem Buch über die HSF hat er das Tempo gedrosselt um den langsamen Schiffen die Gelegenheit zum Aufschließen zu geben.

Danke. Das unterstreicht mein zuvor Gesagtes ...
Mit dem Drosseln war das "Abfangen" vorbei. Warum also fuhr er weiter ?

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Kannst du der nicht Seefahrtserfahrenen Leserschaft kurz erklären warum bei Scheer und Hipper die Alarmglocken hätten klingeln müssen.

moin, Sven,

versuchen wir's 'mal  :O/Y

1. Die HSF verfolgt einen geschwindigkeitsüberlegenen Teil der gegnerischen Flotte, der sich aber nicht abzusetzen versucht, nach Norden.

2. Rückzugsrichtung des Gegners wäre allerdings Westnordwest.

3. Die eigene Rückzugsrichtung ist Südsüdost.

4. Nun dreht der schnellere Gegner langsam über Nordost- und Ost- auf Südostkurs ..., läßt die HSF also zwischen sich und seine Rückzugsrichtung kommen ...

4.a. (das macht der doch nicht ohne Grund !!)

5. ... und beginnt, in gewisser Weise die eigene Rückzugsrichtung zu bedrohen !

6. Eigene Konsequenz : "Hinterher !"  :roll:  ... statt Zurückhaltung und Vorsicht :angel:

7. ... und die Falle ("Crossing the T") schnappt ... fast ... zu.

Gruß, Urs

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Jetzt können wir auf dieser Wissensbasis über das warum von Hipper und Scheer diskutieren.

Vielleicht noch der Hinweis das die Sicht sich nach dem Schlachtkreuzergefecht zunehmend verschlechterte.

Den Charakter der jeweiligen Befehlshaber nicht vergessen...

moin, Sven,

Zitat von: Halvar66 am 22 Mai 2017, 15:37:42
Jetzt können wir auf dieser Wissensbasis über das warum von Hipper und Scheer diskutieren.

Haben wir, zumindest zum Teil und mit Deiner Beteiligung, siehe meine Links, schon gemacht.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27302.msg308493.html#msg308493

Laß uns das Rad nicht noch einmal neu erfinden.

Gruß, Urs

Zitat von: Halvar66 am 22 Mai 2017, 14:12:30
Laut Scheer's Angaben in seinem Buch über die HSF hat er das Tempo gedrosselt um den langsamen Schiffen die Gelegenheit zum Aufschließen zu geben.
Textstelle suche ich raus wenn ich wieder zu Hause bin.

Auszüge aus Admiral Scheer, Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg, 1920, Seite 212 ff:

Zitat3. Der zweite Gefechtsabschnitt: Die Verfolgung
Das Gros in Flottenlinie in der Reihenfolge III., I., II. Geschwader,Flottenflaggschiff an der Spitze des I. Geschwaders, auf Nordkurs mit 14 sm Fahrt marschierend - Schiffsabstand 7 hm, Geschwaderabstand 35 hm, ... - erhielt 4 Uhr 25 Min. nachmittags, etwa 50 sm westlich Lyngoig, an der jütischen Küste, die erste Nachricht über das Sichten feindlicher leichter Streitkräfte und 5 Uhr 35 Min. die erste Meldung, daß schwere Streitkräfte gesichtet seien. Der Abstand zwischen B.d.A. und dem Gros betrug zu dieser Zeit etwa 50 sm. Auf diese Meldung hinwurde zur Gefechtslinie aufgeschlossen (d.h. die Geschwaderabstände auf 1000 m, die Schiffsabstände auf 500 m verringert) und klar Schiff zum Gefecht befohlen.
...
Die 5 Uhr 45 Min. nachmittags eingehende Meldung des B.d.A., daß er auf südöstlichen Kurs im Gefecht mit sechs feindlichen Panzerkreuzern stünde, zeigte das es gelungen war, einen Teil des Feindes zu stellen und kämpfend auf unser Gros zu ziehen. Aufgabe des Gros war es nunmehr, den materiell schwächeren Panzerkreuzern so schnell wie möglich Entlastung zu bringen und zu versuchen, dem Gegner einen vorzeitigen Rückzug zu verlegen. ICh ging deshalb 6 Uhr 5 Minuten auf Kurs NW und 15 sm Fahrt und eine Viertelstunde später auf Kurs W, um den Feind, der sich mit seinem südlichen Kurse zwischen unsere Linie und die der Panzerkreuzer hineinschieben sollte, zwischen zwei Feuer zu bringen. Während das Gros noch in der Kursänderung war, meldete die II. Aufklärungsgruppe das Eingreifen eines englischen Linienschiffsverbandes von fünf Schiffen (nicht vier!). Die Lage der 1. Aufklärungsgruppe, die nunmehr sechs Panzerkreuzern und fünf Linienschiffen gegenüberstand, konnte kritisch werden. Es kam folglich alles darauf an, sobald wie möglich die Vereinigung herzustellen. Es wurde deshalb auf N-Kurs zurückgeschwenkt. Das Wetter war außerordentlich sichtig, klarer Himmel, leichte Brise aus NW, die See ruhig, 6 Uhr 32 Min. nachmittags kamen die kämpfenden Linien in Sicht. 6 Uhr 45 Min. nachm. konnte das III. und I. Geschwader Feuer eröffnen, während der B.d.A. mit den ihm zugeteilten Streitkräften sich an die Spitze des Gros setzte.
    Die leichten feindlichen Streitkräfte drehten sofort nach Westen und, sobald sie außer Schußbereich waren, nach Norden ab.
...
Die englischen Panzerkreuzer schwenkten auf NW-Kurs. Die Queen Elizabeths folgten ihrem Kielwasser und übernahmen dadurch die Deckung dieser hart mitgenommenen Kreuzer. Aber sie näherten sich auf diese Weise auch ganz erhebich unserem Gros, so daß wir auf brauchbare Schußentfernung von 17 km und darunter herankamen.
...
Der nun folgende Gefechtsabschnitt gestaltete sich zu einem Verfolgungsgefecht: Unsere Aufklärungsstreitkräfte suchten den feindlichen Schlachtkreuzern, unser Gros den Queen Elizabeths auf den Fersen zu bleiben. Hierzu wurde divisionsweise bis auf NW-Kurs mit höchster Fahrt auf den Feind zugestaffelt. Unsere Linienschiffe des III. Geschwaders entwickelten dabei über 20 Knoten Geschwindigkeit, die auch von der vor mir stehenden "Kaiserin" gut eingehalten wurde. Sie hatte gerade noch vor Eröffnen des Feuers eine Kondensatorhavarie beseitigen können. Auf "Friedrich der Große" (dem Flottenflaggschiff) wurden andauernd Umdrehungen für 20 Knoten gemacht. Den feindlichen Panzerkreuzern gelang es trotzdem bald nach 7 Uhr, sich dem Feuer der I. Aufklärungsgruppe zu entziehen. Auch die Queen Elizabeths gewannen derart an vorlicher Stellung, daß sie nur noch von den Schiffen der I. Aufklärungsgruppe und der 5. Division (1. Hälfte des III. Geschwaders) unter Feuer gehalten werden konnten.
...
und um 7 Uhr 30 Min. nachmittags beobachtet wurde, daß ein Schiff der "Queen Elizabeth"-Klasse nach mehreren Treffern abdrehte und sich mit geringer Fahrt und starker Schlagseite nach Feuerlee aus dem Gefecht zog.
...
Als 7 Uhr 20 Min. nachmittags auch das Feuer der I. Aufklärungsgruppe und der Schiffe der 5. Division schwächer zu werden schien, stand die Flottenführung unter dem Eindruck, daß dem Feind das Entkommen gelinge, und gab deshalb an den B.d.A. den Befehl und damit auch für alle Streitkräfte die Parole: "Die Verfolgung aufnehmen."Das Anfangs klare Wetter war inzwischen weniger sichtig geworden. Der Wind war von NW über W nach SW herumgegangen.Der Pulver und Schornsteinrauch klebte auf dem Wasser und benahm von Norden bis Osten die Aussicht. Die eigenen Aufklärungsstreitkräfte waren nur für Augenblicke auszumachen. Durch die überlegene Geschwindigkeit der Kreuzer Beattys waren die unsrigen, als sie den Befehl zur Verfolgung erhielten,von den feindlichen Schlachtkreuzern und leichten Streitkräften bereits überflügelt und mußten ihnen, um die Fühlung nicht zu verlieren, auf dem inneren Bogen folgen und auf die vom Feinde eingeschlagene Kursrichtung eingehen. Die beiden Kreuzerlinien schwenkten auf konzentrischen Bögen allmählich über Norden in nordöstliche Richtung. Eine Meldung die der B.d.A. ierüber abgeben wollte, wurde durch den Ausfall der Haupt- und Reservefunkenstation seines Flaggschiffs infolge schwerer Treffer verhindert.
...
4. Der dritte Gefechtsabschnitt: Die Schlacht
Etwa gleichzeitig bemerkte ich, daß auch der Admiral an der Spitze der Linienschiffsgeschwader anfing, nach Steuerbord in östlicher Richtung abzubiegen. Dies entsprach auch der signalisierten Weisung, an der Verfolgung festzuhalten. Da die Flotte noch in Divisionskolonnen stand, die den befohlenen NW-Kurs steuerten, wurde 7 Uhr 48 Min. nachmittags auf Signalbefehl "Führung vorne" zur Linie eingeschwenkt und vorübergehend Fahrt auf 15 sm verringert, um den bis dahin mit äußerster Krfat vorgetriebenen Divisionen, von denen die schnellste an der Spitze stand, die Möglichkeit zu geben, den gelockerten Zusammenhalt wiederherzustellen.
...
Während dieser Zusammenstoß mit der Vorhut der englischen Hauptflotte schon erfolgte, hatten wir uns auf dem Flottenflaggschiff mit Gedanken beschäftigt, wie lange in Anbetracht der vorrückenden Zeit das Verfolgungsgefecht noch fortzusetzen sei. Ein Kreuzerkrieg gegen Handelsschiffe im Skagerrak kam nun nicht mehr in Frage, denn das davon erwünschte Zusammentreffen mit englischen Streitkräften war bereits erfolgt. Wohl aber mußte damit gerechnet werden, daß die englische Flotte, wenn sie irgendwo in See stand, und darauf ließ die Anwesenheit der angetroffenen Schiffe schließen, am anderen Morgen uns die Schlacht anbieten würde.
...

Etwas ausführlicher geworden als geplant, aber ich hoffe das dennoch interessante Informationen enthalten sind.
Ein wenig schmunzeln musste ich bei einem Satz im Schlusswort zu dem Buch.

Zitat...
Die Nörgelsucht ist eine leidige Eigenschaft des Deutschen.
...

:-D

Zitat von: Huszar am 21 Mai 2017, 14:58:03
Hallo, Urs,

Bedenke, dass Hipper kein homogenes Geschwader hatte, VdT wird gängig als 24,8Kn-Schiffe gehandelt, Moltke als 25,5. Dagegen hatte Evan-Thomas ein homogenes Geschwader. Unterschied zwischen VdT (24,8) und den QEs (ca. 24) ist nicht sonderlich gross.

Mal rein rechnerisch überprüft:

- Differenz bei den Deutschen 0,7
- Differenz bei den Engländern 0,8

Da würde ich doch glatt behaupten dass das deutsche Geschwader homogener war, wenn dabei die britischen Schiffe als ein Geschwader betrachtet werden.

Zitat von: Urs Heßling am 22 Mai 2017, 13:48:11

Zitat von: delcyros am 21 Mai 2017, 22:29:39
Jellicoe hat sich jedenfalls äußerst ungehalten gezeigt, ob des Risiko´s, welches die QE´s ausgesetzt waren (kritische Treffer auf MALAYA und (weniger gefährlich) auf BARHAM, später schließlich auch auf WARSPITE) und des Faktes, dass die KÖNIGE anscheinend schneller waren als erwartet. Jellicoe äußerte sich sehr skeptisch gegenüber der Vorstellung, dass die QE irgendeinen signifikanten Geschwindigkeitsvorteil im Gefecht hatten. 

Ich wäre mir nicht sicher, wie weit diese Äußerungen von einer internen Auseinandersetzung zwischen Jellicoe und Beatty beeinflußt sein könnten ..

Möglich, aber gegen diese Interpretation spricht
(a) Weder E.T. noch Beatty haben Jellicoe widersprochen.
(b) Im Endergebnis hat auch Beatty später nichts daran geändert, dass die 5th BS den BCS´s wieder weggenommen wurde und den BS zugführt wurde. Auch nicht, als er Flottenchef wurde und das schließlich ohne Rücksicht auf J. entscheiden durfte.

Nach meiner Interpretation der Textstelle hing ein Damoklesschwert über die Verwendung der Klasse, und dass hieß seit Jellicoe´s Äußerungen "nicht schnell genug" für die BCS (etwa Jacky Fishers Behauptung vom Nov. 1914, die neue QE Klasse würde 28kt schaffen, soviel wie die neuesten Schlachtkreuzer - oder die ähnlich übertriebene Behauptung vom Feb. 1915, dass die QE´s "nur" 26kt schaffen) oder für einen unabhängigen Verband, weswegen die 5th BS wieder in die langsame Linie eingereiht wurde, unter Aufgabe des Geschwindigkeitsvorteils.

Gordon hat darüber reichlich Material zusammengfasst.

moin, Sven,

Danke für den Auszug top

Aber , wenn Du ihn genau liest, fallen doch schnell Ungereimtheiten auf :

Auszüge aus Admiral Scheer, Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg, 1920, Seite 212 ff:
3. Der zweite Gefechtsabschnitt: Die Verfolgung
...
Die englischen Panzerkreuzer schwenkten auf NW-Kurs.
Anmerkung : Falsch beobachtet oder bewußt falsch (?). Beatty und ET liefen beim "Run to the North" Kurse von ca. rw 020^o, also NNO (!). Diese Differenz zu einem "Heimatkurs" hätte schon zu Überlegungen über die Taktik des Gegners führen müssen.
...
Der nun folgende Gefechtsabschnitt gestaltete sich zu einem Verfolgungsgefecht:  ... Auch die Queen Elizabeths gewannen derart an vorlicher Stellung, daß sie nur noch von den Schiffen der I. Aufklärungsgruppe und der 5. Division (1. Hälfte des III. Geschwaders) unter Feuer gehalten werden konnten.
...
Als 7 Uhr 20 Min. nachmittags auch das Feuer der I. Aufklärungsgruppe und der Schiffe der 5. Division schwächer zu werden schien, stand die Flottenführung unter dem Eindruck, daß dem Feind das Entkommen gelinge, und gab deshalb an den B.d.A. den Befehl und damit auch für alle Streitkräfte die Parole: "Die Verfolgung aufnehmen."...
Anmerkung : Wenn das Verfolgungsgefecht ergebnislos ist (dem Gegner das Entkommen gelingt), soll also die Verfolgung aufgenommen werden .. was ist das für eine Logik ??
und zu ".. schwächer zu werden schien"
nur einige Minuten zuvor war die Wiesbaden schwer getroffen worden, soeben hatten Hippers Schiffe die Defence versenkt und kamen nun unter das Feuer der 3. BCS (Hood) .. wo bleibt denn da die Wahrheit ?

Durch die überlegene Geschwindigkeit der Kreuzer Beattys waren die unsrigen, als sie den Befehl zur Verfolgung erhielten,von den feindlichen Schlachtkreuzern und leichten Streitkräften bereits überflügelt und mußten ihnen, um die Fühlung nicht zu verlieren, auf dem inneren Bogen folgen und auf die vom Feinde eingeschlagene Kursrichtung eingehen. Die beiden Kreuzerlinien schwenkten auf konzentrischen Bögen allmählich über Norden in nordöstliche Richtung.
Anmerkung : (a) wiederum nicht richtig. Sie schwenkten über Nordost nach Ost. Diese unterschiedlichen Angaben verdecken, daß man sich über die Taktik des Gegners früher hätte Gedanken machen müssen, und
(b) ".. um die Fühlung nicht zu verlieren" ist doch unlogisch, wenn der Gegner wieder bewußt näher herankommt, und
(c) wenn der Gegner die eigene Aufklärungsspitze "wegdrückt", um sie am weiteren Vordringen zu hinern, hat er ja doch wohl die Initiative übernommen !

Eine Meldung die der B.d.A. hierüber abgeben wollte, wurde durch den Ausfall der Haupt- und Reservefunkenstation seines Flaggschiffs infolge schwerer Treffer verhindert.
Anmerkung : das war dann das Eingreifen des 3. BCS (Hood)

...
4. Der dritte Gefechtsabschnitt: Die Schlacht
...
Da die Flotte noch in Divisionskolonnen stand, die den befohlenen NW-Kurs steuerten, wurde 7 Uhr 48 Min. nachmittags auf Signalbefehl "Führung vorne" zur Linie eingeschwenkt und vorübergehend Fahrt auf 15 sm verringert, um den bis dahin mit äußerster Krfat vorgetriebenen Divisionen, von denen die schnellste an der Spitze stand, die Möglichkeit zu geben, den gelockerten Zusammenhalt wiederherzustellen.
Anmerkung : Damit war die Idee der Verfolgung dann endgültig erledigt.
...
Während dieser Zusammenstoß mit der Vorhut der englischen Hauptflotte schon erfolgte, hatten wir uns auf dem Flottenflaggschiff mit Gedanken beschäftigt, wie lange in Anbetracht der vorrückenden Zeit das Verfolgungsgefecht noch fortzusetzen sei. ...
Anmerkung : Es gab doch eigentlich gar kein Verfolgungsgefecht mehr ... wenn es der Gegner nicht zuließ oder wünschte (!) ...

Wohl aber mußte damit gerechnet werden, daß die englische Flotte, wenn sie irgendwo in See stand, und darauf ließ die Anwesenheit der angetroffenen Schiffe schließen, am anderen Morgen uns die Schlacht anbieten würde.
Anmerkung : warum erst am nächsten Tag ?

Sehr kurz und - zugegebenermaßen - sehr böse formuliert :
Formulierungen und fehlerhaften Angaben ferdecken :-D verdecken Führungs-Fehler.

Zitat von: Halvar66 am 23 Mai 2017, 10:35:00

Zitat von: Huszar am 21 Mai 2017, 14:58:03
Bedenke, dass Hipper kein homogenes Geschwader hatte, VdT wird gängig als 24,8Kn-Schiffe gehandelt, Moltke als 25,5. Dagegen hatte Evan-Thomas ein homogenes Geschwader. Unterschied zwischen VdT (24,8) und den QEs (ca. 24) ist nicht sonderlich gross.

Mal rein rechnerisch überprüft:

- Differenz bei den Deutschen 0,7
- Differenz bei den Engländern 0,8

Da würde ich doch glatt behaupten dass das deutsche Geschwader homogener war, wenn dabei die britischen Schiffe als ein Geschwader betrachtet werden.

ein Rechenfehler  :wink:
Das deutsche Geschwader umfaßte Schiffe von von der Tann (angegeben mit 24,8 kn) bis  Lützow (angegeben mit 27 kn). Auch wenn die Geschwindigkeiten nicht erreicht wurden (siehe vorherige Beiträge betr. 22-23 kn), die Differenzen untereinander waren existent.

Die QEs hatten sicher untereinander leichte Differenzen, waren aber Schiffe gleicher Klasse = homogen. Insofern hat Huszar (ausnahmsweise :-D) Recht.
Die gegenüberstellende Differenz zwischen vdT und den QEs spielt für diese Argumentation keine Rolle.

Zitat von: delcyros am 24 Mai 2017, 09:52:24
(a) Weder E.T. noch Beatty haben Jellicoe widersprochen.

Wenn an der Stelle nicht, hat Beatty dafür im Jutland Report versucht gegen Jellicoe  zurückzuschlagen
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ernest_Harper (https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ernest_Harper)


Gruß, Urs

Urs,

ich sehe (vgl. Anhang) wenig Spielraum, die Textstelle (Quelle: Battle of Jutland. Official Despatches No. 1396 /H.F. 0022, S.2) so umzudeuten, dass die QE´s schneller waren. Es ist explizit herausgestellt, dass trotz aller Bemühungen um maximale Geschwindigkeit, es den QE´s nicht gelang, sich von den turbinengetriebenen KÖNIGen und KAISER abzusetzen. So lautet die englische Perspektive. Das stimmt auch mit meinen Ergebnissen aus den Entfernungsplot (basierend auf den Angaben in Campbell und Brooks, sowie weiteren von Brooks und Jordan nach pers. Mitteilung) überein.

Die deutsche Perspektive scheint eine andere zu sein, und steht unvereinbar mit der englischen. Ein weiterer Fall von "Das Gras auf der anderen Wiese ist immer saftiger"?

Hallo Urs,

ich muss gestehen dass mir als Nicht-Nautiker diese Fehler, was die Kurse angeht, nicht aufgefallen sind.
Die ... im Text sind von mir weggelassener Text, den ich für die zu beantwortende Frage als nicht relevant betrachtet habe.
Wenn du magst, schicke ich dir gerne den gesamten Text als Scan zu. Dazu auch gerne die dem Buch beigefügten Karten. Dann kannst du als Nautiker einen Blick darauf werfen und uns ggf. über weitere Fehler (absichtliche oder nicht) aufklären.
Sende mir einfach eine PN.

moin,

Zitat von: delcyros am 24 Mai 2017, 14:57:33
Es ist explizit herausgestellt, dass trotz aller Bemühungen um maximale Geschwindigkeit, es den QE´s nicht gelang, sich von den turbinengetriebenen KÖNIGen und KAISER abzusetzen.

.. während es ihnen 1 Stunde zuvor gelang, zur 1. AG (22 oder 23 kn laufend) aufzuschließen ...
... also "irgendwie" bleibt da für mich ein Fragezeichen stehen ..  :roll:

Zitat von: delcyros am 24 Mai 2017, 14:57:33
Die deutsche Perspektive scheint eine andere zu sein, und steht unvereinbar mit der englischen.

Ja, das scheint so zu sein.
Nicht zum 1. Mal (siehe verschiedene Gefechtsberichte in den MNB) !
Danke für die Quellen :TU:) :MG:

Zitat von: Halvar66 am 24 Mai 2017, 16:34:33
.. Dazu auch gerne die dem Buch beigefügten Karten. Dann kannst du als Nautiker einen Blick darauf werfen und uns ggf. über weitere Fehler (absichtliche oder nicht) aufklären.

Ja, an den Karten wäre ich allerdings sehr interessiert.


Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 24 Mai 2017, 18:07:26
moin,

Zitat von: delcyros am 24 Mai 2017, 14:57:33
Es ist explizit herausgestellt, dass trotz aller Bemühungen um maximale Geschwindigkeit, es den QE´s nicht gelang, sich von den turbinengetriebenen KÖNIGen und KAISER abzusetzen.

.. während es ihnen 1 Stunde zuvor gelang, zur 1. AG (22 oder 23 kn laufend) aufzuschließen ...
... also "irgendwie" bleibt da für mich ein Fragezeichen stehen ..  :roll:


Gruß, Urs

Nach Gordon fuhr Hipper nur 21kt bis 16:12 und erhöhte nur moderat danach mit Ziel auf 23kt. Ich bin mir nicht sicher, was dt. Quellen dazu schreiben. Die Entfernung war aber bereits um16:12 gering genug, so dass die 1. AG geradeso in Reichweite lag.
Das zickzack der I AG geht wahrscheinlich nochmal auf die Geschwindigkeit.

Gordon schreibt wörtlich:
"Although his ships were now weaving to confound british gunnery, a notable feature of the run to the south was Hippers potentially suicidal speed restraint. "

Nach ihm ging Hipper absichtlich nicht auf 26kt um sich gegenüber der BCF in eine günstige Position zu maneuvrieren, weil ihm die Position Scheers bekannt war.
Ich bin nicht sicher, ob man dem zustimmen kann, was sagt denn Hipper selbst dazu?

moin, delc,

Das

Zitat von: delcyros am 24 Mai 2017, 19:37:04
Nach Gordon fuhr Hipper nur 21kt bis 16:12 und erhöhte nur moderat danach mit Ziel auf 23kt. Ich bin mir nicht sicher, was dt. Quellen dazu schreiben. Die Entfernung war aber bereits um16:12 gering genug, so dass die 1. AG geradeso in Reichweite lag.
Das zickzack der I AG geht wahrscheinlich nochmal auf die Geschwindigkeit.
Gordon schreibt wörtlich:
"Although his ships were now weaving to confound british gunnery, a notable feature of the run to the south was Hippers potentially suicidal speed restraint. "

wäre ja nun eine präzise Antwort auf die Anfangsfrage

Zitat von: Urs Heßling am 21 Mai 2017, 14:04:23
Am 31.5.1916 nachmittags kam, während sich Beattys und Hippers Schiffe beim "Run to the South" herumschlugen, das 5. Schlachtgeschwader (Evan-Thomas) mit Barham an der Spitze an Hipper heran, war also schneller.

Wenn wir jetzt noch davon ausgehen, daß kein Schiff im Einsatz seine Maximalgeschwindigkeit erreicht und die 4 QE's zu dieser Zeit vielleicht 23 kn schafften, stellt sich die Frage :
Mit welcher Geschwindigkeit fuhr Hipper während dieser Zeit und war das zu diesem Zeitpunkt seine Maximalgeschwindigkeit (wg. Schäden eines Schiffs ?)

Wenn wir demnach als Geschwindigkeit Hippers beim RttS 21, später bis 23 kn als "einigermaßen gesichert" annehmen, was war dann die Geschwindigkeit der HSF beim RttN ?
Zwischen Scheers Angabe von 20+ und der Speed der QE, die etwas wie 22-23 kn liefen, ist immer noch eine Differenz.
Es fällt mir schwer, zu glauben, daß die Königs und Kaisers mit Einsatzverdrängung auf mehr als 22 kn kamen.

Gruß, Urs

Dazu müsste man man die Gefechtsberichte von KÖNIG und GROßER KURFÜRST einsehen. Nach Campbell haben sie 22.0kt erreicht, wobei GK noch genug Dampf hatte, um auf KÖNIG aufzuschließen, so dass ein Überhohlen vermieden werden musste. Irgendwo habe ich mal in ner Sekundärquelle

Ich finde direkte Geschwindigeitsvergleiche grundätzlich etwas problematisch, wenn die Quellen so stark voneinander abweichen und man mehrere Faktoren nur abschätzen kann. Das war bereits bei der Doggerbank ähnlich:

Anfangsgechwindigkeit I AG 08:52: 21.0kts
09:15: 21.0 kts (BLÜCHER nach Treffer: 17.0kts)
09:35: 22.0kts (BLÜCHER: 17.0kts)
10:10: 23.0kts
11:00: 21.0kts
11:20: 21.0kts

LION´s log:
08:25: 27.0kts (21,100 yd to BLÜCHER)
08:34: 28.0kts
08:44: 29.0kts
08:45: range 20,600 yd to BLÜCHER
08:52: range 21,000 yd to BLÜCHER, LION opens fire
09:05 range 19,000 yd to BLÜCHER (from LION), 1st hit
09:14 range 17,000 yd to BLÜCHER, BLÜCHER returns fire (1st salvo)
09:15 BLÜCHER hit critically (after discharging it´s 3rd salvo)
09:24 LION´s last range to BLÜCHER 16500 before shifting fire

Beatty behauptete 29kt zu fahren, Hipper 21-23kt (BLÜCHER 17-21kt), und trotzdem kam es bei dem Heckgefecht nicht zu einer Abnahme der Entfernung die in Übereinstimmung mit dem Geschwindigkeitsdelta steht...
Gegen BLÜCHER, ist das tatsächliche Delta zwischen LION (angeblich 29kt) und BLÜCHER (17-21kt)  kleiner als 4kt wenn die angegebenen Entfernungen tatsächlich zutreffen...
(Treffer 09:05 bei 19000 yd und letzte Entfernung 09:24 bei 16500 yd = 2500 yd Delta für 19 Minuten, was auf etwa -3,95kt Delta hinausläuft...)

moin, delc,

ups, das ist ja noch rätselhafter als der 31. Mai ...

Betreff Lion / 29 kn erinnere ich mich, in https://www.amazon.com/Flawed-Victory-Jutland-Keith-Yates/dp/1557509816 (https://www.amazon.com/Flawed-Victory-Jutland-Keith-Yates/dp/1557509816) die Anmerkung gelesen zu haben, daß 29 kn zwar befohlen, aber nicht erreicht wurden.

Gruß, Urs

Urs. Bin ja Kleinboot Fetischist. Warum erscheint hier eigentlich nur britischer Kram ? Schau doch mal in KzS nach. Das ist doch selbst nach Meinung angelsächsischer Historiker die beste amtliche Darstellung. Und dann nahmst du den Kartenband. einen Stechzirkel und einen Taschenrechner.... und ab geht die Luzie.  :-D

moin, Bernd,

Zitat von: beck.Schulte am 25 Mai 2017, 13:00:03
Schau doch mal in KzS nach.

Da muß ich doch glatt den AK bitten, mir den Band 5 Teil 2 zur Verfügung zu stellen, den habe ich nämlich nicht.

Gruß, Urs

Siehst du Urs, manches Mal ist es doch von Vorteil im Arbeitskreis zu sein. Betr. der beiden Bände schreib ich dir  ne PN. Dazu gibt es noch reichlich Akten die bisher nicht ausgewertet worden sind. Unter den vielen die hier so sachkundig schreiben müssen doch massig welche sein, die das Standardwerk besitzen. Ich würde mich jedenfalls aus "Diskussionen" raushalten, wenn ich nicht kundig wäre. Man reißt ja auch nicht dem Chirurgen das Messer aus der Hand, nur weil man im Internet sich über Herztransplantationen was angelesen hat.  Wenn wir schon mal dabei sind. Das ständige Verglichen von Tabellen ist rein akademisch. Es gibt zich Ursachen die diese Werte in der Praxis widerlegen. Ich denke da an eine afrikanische Fregatte, die auf dem Papier wohl zu dieser Zeit die modernste Afrikas war, die aber 12 besoffene Isländer im Kanu mit Hackebeil inne Hand ruck zuck geentert hätten.  :sonstige_154:

moin, Bernd,

Zitat von: beck.Schulte am 25 Mai 2017, 13:25:18
Ich würde mich jedenfalls aus "Diskussionen" raushalten, wenn ich nicht kundig wäre.

Werd' ich mir für die Zukunft zu Herzen nehmen. :MG:

Gruß, Urs

Erinnert alles ein wenig an den Winkspruch von Prinz Eugen an Bismarck: "Ihre 30 Knoten scheinen nicht meine zu sein. "... 8-)

Zitat von: Urs Heßling am 25 Mai 2017, 12:49:47
moin, delc,

ups, das ist ja noch rätselhafter als der 31. Mai ...

Betreff Lion / 29 kn erinnere ich mich, in https://www.amazon.com/Flawed-Victory-Jutland-Keith-Yates/dp/1557509816 (https://www.amazon.com/Flawed-Victory-Jutland-Keith-Yates/dp/1557509816) die Anmerkung gelesen zu haben, daß 29 kn zwar befohlen, aber nicht erreicht wurden.

Gruß, Urs

Das ist es Urs. Und es steht mit dem 31.Mai im Zusammenhang, weil es einen anscheinend gleichgerichteten Unterschied in den Quellen bezüglich der Geschwindigkeitswahrnehmung gibt.

Ausgehend von den Primärquellen

• Angaben Lt. C.U.R. SCHERDTs - Fore transmitting station
  08:28: 28kts
  08:43: 29kts
  
  
• Angaben Lt. Cmdr. G.F. LONGHURST
  08:15: speed 25kts
  08:25: speed 27kts
  08:34: speed 28kts
  08:44: speed 29kts
  
  Die beiden accounts wurden von Keith, Brooks, Philbin et al so gedeutet, dass Scherdt in der transmitting station den Zeitpunkt der Befehlsgabe und Longhurst deren "Erreichen" notierte. So richtig stimmen kanns nicht (29kt). Es ist auch ausgeschlossen, dass LION wirklich 29kt (oder 28kt oder selbst 27kt) irgendwann erreichte, wenn Blücher wirklich nur 17-21kt fuhr (vgl. deutsche Gefechtsberichte und Gefechtskarte).
  Von der alternativen Deutung, d.h. dass die Angaben im Nachhinein manipuliert wurden (wie für Beatty im Zusammenhang mit dem run-to-the-south nachgewiesen), will ich nicht ausgehen. -Dafür fehlt mir hier auch eine plausible Begründung.
  
  
  

  Zitat" Ich würde mich jedenfalls aus "Diskussionen" raushalten, wenn ich nicht kundig wäre.(...)Wenn wir schon mal dabei sind. Das ständige Verglichen von Tabellen ist rein akademisch"

  
  Schade dass Herr L mal wieder etwas Gift ablassen muss -und noch nicht mal verstanden hat, worum es eigentlich geht. Evtl. wird er bemerken, dass es nicht um akademische Unterschiede oder um den "Vergleich von Tabellen" geht, sondern um die Feststellung und Deutung von signifikanten Unterschieden in dt. & engl. Quellen zum selben Problem.

Herr L muss wohl mal wieder mal Gift ablassen. Evtl. hat aber selbst er bereits bemerkt, dass es nicht um akademische Unterschiede oder um den "Vergleich von Tabellen" geht, sondern um die Feststellung von signifikanten Unterschieden in dt. & engl. Quellen zum selben Problem.
So, so! Erst einmal dies. Mit Menschen die ich hier per "du" anspreche bin ich "per du" Mir persönlich unbekannte spreche ich per "Sie" an.
Ich sehe hier durchweg aneinanderreihen von Tabellenwerten.
Wo sind  Ihre deutschen Quellen betr. der hier angesprochenen Fragen ?  Auf welche neuzeitliche quellenkritische Werke deutscher Autoren beziehen Sie sich ? Die die ich kenne gehen auf solch Fragen wie hier gestellt nicht ein. Es gibt aber reichlich im BA/MA Akten zu dem was hier angesprochene wird. Man muß sich halt die Zeit und Mühe nehmen Grundlagenforschung zu betreiben. Das ist hier nicht zu bringen und würde auch den Rahmen eines Forum sprengen. Zudem bin ich Werft-Techniker genug um bei machen hier aufgeführten "Fakten" mich zu fragen ob die Schreiber eigentlich wissen was sie dort vorbringen. 
Letztlich dies: Mein Beitrag beging mit  "Siehs du Urs" und endet mit " :sonstige_154:" Was aufgefallen ?

ZitatSo, so! Erst einmal dies. Mit Menschen die ich hier per "du" anspreche bin ich "per du" Mir persönlich unbekannte spreche ich per "Sie" an.

Welches "Du"? Bilden Sie sich da vielleicht altersbedingt etwas ein?

ZitatIch sehe hier durchweg aneinanderreihen von Tabellenwerten.

Ihre Interpretation, nicht meine. Datenpunkte stammen nicht aus Tabellen, sondern sind extrahiert aus Quellen (Kew, Freiburg, NARA und Material das mir freundlicherweise von den bereits hier erwähnten Autoren zur Verfügung gestellt wurde). Sie dienen auch nicht der Aneinanderreihung/ Auflistung sondern einer Gegenüberstellung. Versuchuen Sie nicht nur zu sehen, sondern auch zu verstehen, um was es hier eiegntlich geht. Dann würden sich eine Zeile wie diese hier :

ZitatDie die ich kenne gehen auf solch Fragen wie hier gestellt nicht ein.

längst von selbst beantwortet haben. :roll:

ZitatEs gibt aber reichlich im BA/MA Akten zu dem was hier angesprochene wird. Man muß sich halt die Zeit und Mühe nehmen Grundlagenforschung zu betreiben. Das ist hier nicht zu bringen und würde auch den Rahmen eines Forum sprechen.

Ganz ehrlich, diese Peinlichkeit sollten Sie sich (er)sparen. Ist nicht nötig hier, Danke.

Lassen wir es sein. Ich bitte nur mal darum, mir die deutsche quellenkritische neuzeitliche Literatur zu benennen. Mehr nicht.

Welches "Du"? Bilden Sie sich da vielleicht altersbedingt etwas ein?
Nö, ich gehöre halt zu den Menschen, die nicht durchweg jeden mit "du" ansprechen.

Um wieder zum Thema zu kommen und das sich hoffentlich über den Feiertag alle wieder beruhigt haben, möchte ich hier eine Fußnote aus Krieg zur See 1914-1918, Die Überwasserstreitkräfte und ihre Technik, S. 42 zitieren.

ZitatDie höhere Geschwindigkeit englischer Schlachtkreuzer ist oft zu stark betont worden. Erfahrungen im Kriege haben regelmäßig das Gegenteil bewiesen. Z.B. hebt die amtliche englische Darstellung über die Verfolgung S.M.S. "Goeben" durch englische Schlachtkreuzer im Mittelmeer hervor, daß "Goeben" frisch von der Überholung kam und zwei Knoten mehr als ihre offizielle Geschwindigkeit entwickelt hätte, danach hätte sie 31 Seemeilen laufen müssen. Die Kurven, die nach den in den Maschinenraumtagebüchern enthaltenen Umdrehungsangaben S.M.S "Goeben" gezeichnet sind, ergeben aber, daß nur für kurze Zeit Umdrehungen für 24 Seemeilen entwickelt worden sind. Es sind von 8 Uhr bis 12 Uhr mittags durchschnittlich 17 Seemeilen, von 12 Uhr bis 8 Uhr nachmittags durchschnittlich 22,5 Seemeilen über den Grund gemacht worden. Diese gegen die Probefahrtsergebnisse erheblich zurückbleibende Leistung haben die folgenden englischen Schlachtkreuzer, die nach amtlichen englischen Angaben über 26 Seemeilen laufen sollten, auch nicht annähernd erreicht. Der englischen Angaben, die Schiffe hätten längere Zeit nicht gedockt, und das Maschinenpersonal wäre nicht aufgefüllt gewesen, ist entgegenzuhalten, daß die letzte Bidenreinigung S.M.S. "Goeben" ebenfalls zehn Monate zurücklag. Die englischen Schlachtkreuzer sackten achteraus und kamen 3 Uhr 50 Minuten nachmittags aus Sicht. Dabei wurde die Geschwindigkeit der "Goeben" auch durch Ausfall von Kesseln, die zu jener Zeit reparaturbedürftig waren, stark herabgesetzt.

Unterstreichung von mir.

Hallo Leute,

heute vor 101 Jahren spielte sich die Skagerrakschlacht ab. In der englischen Wikipedia steht, dass Jellicoe seine Flotte Richtung Dänemark befehligte, weil er so alle Rückzugslinien der Hochseeflotte abschneiden konnte und da das westliche Teil der Nordsee sowieso mit leichten Einheiten und Luftschiffe aufklären werden konnte. Angeblich wussten die Briten über das eigentliche Vorhaben der Deutschen nicht.

Ist es nicht vorstellbar, dass sie über das Ausbleiben der Zeppelin-Einsätze wegen des ungünstigen Wetters wussten oder zumindest ahnten - und das Einfluss auf ihre Pläne hatte?

Anderes:
Während der Schlacht wurden keine Filmaufnahmen gedreht, doch die Konversation zwischen Beatty und Jellicoe während des Nachtgefechtes ist hier in 3 Minuten wiedergegeben:

https://www.youtube.com/watch?v=xOLWvHYmGII  :-D

Prost!
Andreas

Hallo,

oft kann man lesen, daß die Briten den deutschen Funkverkehr schon seit dem Anfang des ersten Weltkrieges abhören konnten, nachdem russische Taucher die Signalbücher von dem in der Ostsee gestrandeten leichten Kreuzer Magdeburg bergen konnten. Damit wird auch die Frühwarnung vor der Skagerrakschlacht erklärt.

Auf der Seite Deutsche Schutzgebiete ist aber eine ausführliche Beschreibung der Strandung zu lesen:

ZitatBegleitet mit dem Verlust der ,,Magdeburg" lesen wir immer wieder von einem Ereignis mit besonderer Tragweite. Kapitän zur See Richard Foerster schreibt über die späteren Ereignisse nach dem Verlust der ,,Magdeburg" 1927 in ,,Unsere Marine im Weltkrieg 1914-1918": ,,Es ist heute bekannt, ... daß die englische Admiralität über unsere Pläne (Vorstoß zur Doggerbank A.d.R.) und operativen Befehle schon seit längerer Zeit genau unterrichtet war. Beim Untergang des Kleinen Kreuzers ,,Magdeburg", ... waren die geheimen Chiffriermittel der Vorschrift entsprechend von dem Adjutanten verbrannt worden. Nach Erzählungen eines russischen Offiziers sollen die Russen aber bei der Leiche eines Mannes noch die zuletzt gebrauchten Signalchiffern gefunden und daraus unser Geheimsystem entwickelt haben."

Im ,,Marinearchiv" Band 2 von 1930 wird das Ereignis wie folgt beschrieben: ,,...Die Geheimbücher waren sämtlich vorschriftsmäßig verbrannt worden, damit die nicht in Feindeshand fielen. Nur ein einziges Signalbuch, welches zur Verbindung mit eigenen Streitkräften, um diese herbeizurufen, dienen mußte, wurde mit dem dazugehörigen Chiffreschlüssel zurückbehalten. Als aus dem Nebel überraschend der Feind auftrat, wurde dies Signalbuch, welches mit Blei beschwert ist, über Bord geworfen. Beim Absuchen des Grundes haben die Russen nur dieses Buch gefunden, nicht aber den Chiffreschlüssel (das Buch war nicht wie Phantasten berichten, in den Armen einer Leiche). Den Russen fiel mit dem Signalbuch etwas in die Hände, was sie durch ihre Spionage schon vor dem Kriege besaßen. Da der Chiffreschlüssel aber nicht im Besitz der überlebenden und von einem deutschen Torpedoboot geretteten Mannschaft war, wurde von unserem Admiralstabe noch am gleichen Tage der Chiffreschlüssel gesperrt, so daß der Feind mit dem Signalbuch allein nur sehr wenig anfangen konnte. Dieses Signalbuch haben die Russen den Engländern ausgehändigt. Da alle Signale aber geschlüsselt waren, der Schlüssel von jetzt ab aber dauernd gewechselt wurde, ist ein nennenswerter Schaden daraus nicht entstanden. Die kriegsgerichtliche Untersuchung hat das durchaus militärisch korrekte Benehmen des Kommandanten, des Signal- und Funkpersonals ausdrücklich festgestellt. Es ist im vorstehenden auf diesen Fall besonders eingegangen, weil in weiten Kreisen über den Verlust von Geheimbüchern der ,,Magdeburg" völlig falsche Gerüchte im Umlauf waren."

Das englische Buch ,,JANE'S WAR AT SEA 1897-1997/ 100 YEARS OF JANE'S FIGHTING SHIPS", London 1997, schreibt zu dieser Frage: ,,...Entscheidend war die nachrichtendienstliche Arbeit von ,,Room 40" in der Admiralität. Im Besitze der wichtigsten deutschen Schlüssel konnten die Briten die abgehörten deutschen Funksprüche entschlüsseln und auf diese Weise von den Operationsbefehlen und Absichten Kenntnis erlagen."

Wenn die Entschlüsselung so eine eindeutige Legende ist, dann warum wird es immer noch verbreitet? Die englische (und auch die deutsche) Wikipedia holt diese Erklärung:

Zitat(...) The German code books were also not destroyed; the Russians were able to recover three of the books along with the current encryption key. They passed one copy to the British Royal Navy via a pair of Russian couriers on 13 October.[8] The Russian Navy partially scrapped the ship in situ and eventually destroyed the wreck.[1]

The capture of the code books proved to provide a significant advantage for the Royal Navy. The Admiralty had recently created a deciphering department known as Room 40 to process intercepted German wireless signals. With the code books and cipher key, the British were able to track the movements of most German warships; this information could be passed on to the Admiral John Jellicoe, the commander of the Grand Fleet.[9] This allowed the British to ambush parts of or the entire German fleet on several occasions, most successfully at the Battles of Dogger Bank in January 1915 and Jutland in May 1916.[10]

EnWiki gibt als Quellen für diese Passagen Paul G. Halpern's A Naval History of World War vom Jahre 1995 und Holger Herwig's Luxory Fleet (1980) an. Kann man bescheid wissen, welche Darstellung der Wahrheit entspricht?

Gruß
Andreas

oft kann man lesen, daß die Briten den deutschen Funkverkehr schon seit dem Anfang des ersten Weltkrieges abhören konnten.Room 40 . eigentlich  seit ca. 40 - 50 Jahren allgemein bekannt: Die Briten und ihre Freunde waren ab Frühjahr 1915 in der Lage alles mit zu lesen, da nicht nur das Marine Signal Buch, sondern auch das Handelsverkehrsbuch usw usw in ihren Besitz gelangten. Wer so blöd ist und z.B. Flandern U-Booten auf ihrer 2 - 3 Tages Reise ins Ostenglische Watten Gebiet alles an geheimen Unterlagen mit gibt, wer Zeppeline mit Codebüchern für ihre 10 Stunden Tour über England versorgt, wer so blöd ist und die Planquadrat Karte erst in den letzten Monaten des Krieges ändert, dem ist halt nicht zu helfen. Die Anderen waren aber auch nicht viel besser und Neumüster, Brügge usw leisteten auf unserer Seite hervorragendes. So konnte Brügge zeitweise im Minuten Takt den Britischen Marine-Code entziffern.    8-) 

Danke für die Antwort!

Nachgegugelt steht eine ausführliche Erklärung der Geschehnisse in Robert K. Massie's "Castles of Steel" (https://books.google.hu/books?id=MfiPAQAAQBAJ&pg=PT377&lpg=PT377&dq=richard+habenicht+magdeburg&source=bl&ots=5WLiz0gAfa&sig=gVZSjwoM5fFR1wdrEkNeTGGFQ4U&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwjwstWsw5fbAhVS16QKHakIDi8Q6AEISzAG#v=onepage&q=richard%20habenicht%20magdeburg&f=false/). Die Russen haben demnach nicht ein, sondern gleich drei Exemplare der SKM (Signalbuch der Kaiserlichen Marine) erbeutet. Was aber laut Marinearchiv Band 2 vom Jahre 1930 die schon früher kannten. (Woher?) Demnach war dieser Fund in sich selbst nicht entscheidend. Haben vielleicht die Russen gedacht, dass wenn sie schon 3 weitere Exemplare besitzen, eines von denen den Engländern aushändigen können?

Merkwürdig bei Massie sind diese Sätze:

Zitat,,The Russians now were in possession of one of the deepest secrets of the German navy. Recognizing its value, they notified their ally and set aside for the British the undamaged SKM, the one found in Habenicht's locker, which bore the serial number 151. They kept the waterlogged codebooks for themselves. As Churchill told the story later, ,,[When] the German light cruiser Magdeburg was wrecked in the Baltic, the body of a drowned German under-officer was picked up by the Russians a few hours later, and clasped in his bosom by arms rigid with death, were the cypher and signal books of the German Navy. (...) We lost no time in sending a ship and, late on an October afternoon, Prince Louis and I received from the hands of our loyal allies the sea-stained, priceless documents."

Über SKM No. 151 gibt es leider keine Fotos im Internet, wäre aber interessant zu sehen, wie weit sea-stained es ist. Scheint so, als ob die angeblichen Umstände des Auffindens die Fantasie des Erzählers allzu erfasst haben und sich eingebildet hat, das von dem krämpfigen Gegner entnommene Exemplar in seiner Hand halten zu dürfen. Immerhin klingt die ,,Story" mit so einem Hintergrund besser.

Das Buch wird von The National Archives in London aufbewahrt.

Über die "Funde" an deutschen Geheimunterlagen  ist in GB  seit 1956 mit der Biographie  über "Blinker"  Hall
reichlich was an Literatur erschienen. Aus D ist Rahns "Funkaufklärung" recht hilfreich. Leider ist es aber so, das 14-18 hierzulande ein Exotenthema ist ( siehe auch hier im Forum )  .  Der deutsche Marine Nachrichtendienst war recht erfolgreich. Besonders über seine Agenten in den Niederlanden. An Material jedenfalls ist in  Freiburg reichlich was vorhanden, nur an "Durcharbeitern" fehlt es.  :cry:

MDV 352 Heft 13 Der Einfluss der Funkaufklärung auf die Seekriegsführung in der Nordsee 1914 - 1918

https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_clVGS1U1TWNOdVU/view?usp=drivesdk

..zeigt eigentlich nur wie unwissend und hilflos man war. So z.B. hat sich wohl keiner gefragt, wie es den Briten über Jahre fast ein Mal die Woche gelang ohne Verlust mit ihren Minenlegern deutsche Sperren zu umgehen. Auch war ihnen bekannt was die Deutschen an britischen Sperren weg geräumt hatten. Wenn man die an den KTBs der Suchverbände angehängten Funkspruche liest, weis man warum. So blieb man lieber in D dabei a la FO Busch an den Grog trinkenden niederländischen Leuchtturmwärter zu glauben.
Eigentlich schade, dass in D keiner sich damit befasst.  :cry:

Zitat von: Mark Alt am 21 Mai 2018, 23:28:07Über SKM No. 151 gibt es leider keine Fotos im Internet, wäre aber interessant zu sehen, wie weit sea-stained es ist. [...]

Abbildungen sind in Heinz Höhnes Buch »Der Krieg im Dunkeln. Die Geschichte der deutsch-russischen Spionage« [Bertelsmann, München 1985, Sonderausgabe für Gondrom Verlag, Bindlach 1993] im Bildteil zwischen den Seiten 304 und 305, sowie (mit Faksimileabdruck einiger Seiten) bei Matti E. Mäkelä »Das Geheimnis der MAGDEBURG« [Bernard & Graefe, Koblenz 1984, S. 120 - 131] zu finden.

Das Signalbuch mit der Kontrollnummer 151 sieht demnach ziemlich unbeschädigt aus.

Tach Herr Götz!  :-D  Die aufgeführte Literatur stammt aus  "Vor Wende" Zeiten. In den 90zigern ist in russ. Fachzeitschriften reichlich Neues veröffentlicht. Dirk Nottelmann hat dies Material und neuere deutsche "Aktenfunde"  in einer Ausgabe des Hamburger Rundbriefes (?) veröffentlicht. Der Drops "Breslau" sollte damit gelutscht sein.  :roll:

Tach, Herr Beck!  :-D

Zitat von: beck.Schulte am 22 Mai 2018, 19:55:40Der Drops "Breslau" sollte damit gelutscht sein.  :roll:

Ähm, Breslau oder Magdeburg??  :? :-D

Gruß
Thomas

Oh Mann ! Altersbedingte kaiserliche Verwirrung!      :roll:    Aber auch zur Breslau gibt es keine Fragen :angel: mehr ! Oder? 

Nee Bernd, nach Deinem Buch nicht mehr...  :angel: :angel: :TU:)

Zitat von: Götz von Berlichingen am 22 Mai 2018, 18:02:18
Das Signalbuch mit der Kontrollnummer 151 sieht demnach ziemlich unbeschädigt aus.

Danke fürs Nachsuchen. Interessante, aber keineswegs überraschende Information. Massie hat auch nicht ohne Grund so formuliert: ,,As Churchill told the story later, (...)"

Ist es irgendwo bestätigt, daß die Russen schon früher über den Inhalt des SKM im Klaren waren? Wann haben die Deutschen es dann entdeckt? Noch während des Krieges oder erst danach?

moin,

Zitat von: beck.Schulte am 22 Mai 2018, 09:47:52
..wie es den Briten über Jahre fast ein Mal die Woche gelang ohne Verlust mit ihren Minenlegern deutsche Sperren zu umgehen.

Das war aber mit den damaligen nautischen Hilfsmitteln bei Nacht auch bei Kenntnis der Lage der Sperren (und wer weiß, ob die Deutschen ganz richtig navigiert hatten ??) eine anerkennenswerte Leistung !

Gruß, Urs

Tach Urs! Jo, das war es. Wenn man so die KTB der Kleinverbände durchblättert, findet man oft böse Einträge der Art, dass die Maßnahmen bis zu 2 sm (!) daneben lagen.
Was nun die Geheimunterlagen angeht.
Die Russen sind wohl in der Lage den Vorgang zu klären ( wenn sie es nicht schon getan haben)
Wir können das nicht. Die Akten der Marine Spionage sind ( wohl) wech. Es sind aber reichlich Bestände der Überwachungsstellen vorhanden.
Es war bei den mir bekannten Fällen meist so, dass es bei Kleinkram scharf zu Sache ging, bei größtem ging man wohl davon aus, dass es nicht möglich sein. So, hab ich unter den Akten der Festung Geestemünde einen 53 Seiten (!) Vorgang in dem es darum ging, dass eines der Handbücher über die Leinen Dampfwinde (Minensuch) nicht mehr aufzufinden war. Übergabe per Schein.  Andererseits gab es aber auch auf der Feindseite kaum glaubhafte Vorfälle. Obwohl sie es heute nicht gerne hören, waren die Niederländer ( gegen Geld) die besten Zuträger. So dies: Bei einem Gefecht in der Nordsee wurde der Panzer eines brit. Großkampfschiffes  durchschlagen. Ca. 4-5 Wochen später lagen den Deutschen einige Original Trefferbilder vor. Dies belegt durch datierte Anschreiben an die Reichsleitung. Rückseitig mit Geheim Stempel und Abzug Nr. versehen. Den Klau haben die Briten wohl auch nicht bemerkt. Und so kann man sie heute noch in der betr. Akten in Freiburg bewundern. Die Fotos nicht die Briten  :-D

Schade daß wir es nicht bescheid wissen. Wenn aber die Russen den Inhalt des SKM schon früher hatten, dann waren sie doch nicht so ,,loyal allies" wie es Churchill sich wünschte.

Nun aber zurück zum eigentlichen Thema. Nathanial G. Ott schreibt in seinem Werk "Battlecruisers at Jutland: A Comparative Analysis of British and German Warship Design and its Impact on the Naval War" (https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/46765/Nathan_Ott_Thesis.pdf?sequence=1/) auf der Seite 21:

ZitatBeatty's perception was reinforced by a long-standing pre-war consensus amongst British admirals that fighting would be done at medium range, that is, from 9,000 to 10,000 yards. Only in 1912 had senior officers begun to push for longer-range gunnery practice. Even then, many within the Admiralty assumed that the German fleet would quickly the British fleet at high speed before turning to a parallel course, at which point the battle would continue at medium range. Indeed, Admiral Jellicoe issued the following directive for the entire fleet on 31 August 1914, some four weeks after the outbreak of war:
,,on a clear day and unless the enemy opens fire earlier 13.5-inch gun ships will open deliberate fire at 15,000 yards, 12-inch gun ships at 13,000 yards.... At extreme ranges fire should be by deliberate salvos until the enemy is hit or straddled; the rate of fire should then be increased, but ships should not employ rapid fire at ranges over 10,000 yards without occasional checks to a slower rate until they are certain they are hitting."


The tactical doctrine of the Royal Navy stipulated that capital ships were to move to closer ranges before opening fire. Beatty had experimented with firing at extreme range at Dogger Bank, without positive results. The negative experience at Dogger Bank reconfirmed for Beatty the value of holding fire until his ships were absolutely ready, or in this case, until his opponent had begun firing first.

Haben sich die Briten vor dem Kriege eine Auseinandersetzung nicht so vorgestellt, daß ihre Großkampfschiffe die größere Geschwindigkeit und Reichweite ihrer Kanonen ausnutzend die Deutschen bekämpfen? Als Admiral Fisher erfuhr, daß Beatty innerhalb der Reichweite der deutschen Geschütze hineinfuhr, nannte ihn Balaclava-Beatty und fühlte sich verraten. Wenn Beatty so ein Befehl von Jellicoe erhalten hat, dann kann man auch nicht alles auf Beatty schieben. Jellicoe war auch Schuld am Fehlschlag. Und andere Admiräle auch.

Was noch ,,Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer" betrifft:
Heute vor 77 Jahren früh am Morgen trafen die Bismarck und die Hood je im Begleit von einem Prinzen in der Dänemarkstraße aufeinander. Diese Straße führte die Briten, wie der dänische Weg schon ein Vierteljahrhundert zuvor auch, in eine spektakuläre Niederlage.

,,Something is rotten in the Strait of Denmark." – könnte man sagen.

ZitatHaben sich die Briten vor dem Kriege eine Auseinandersetzung so vorgestellt, daß ihre Großkampfschiffe die größere Geschwindigkeit und Reichweite ihrer Kanonen ausnutzend die Deutschen bekämpfen. Als Admiral Fisher erfuhr, daß Beatty innerhalb der Reichweite der deutschen Geschütze hineinfuhr, nannte ihn Balaclava-Beatty und fühlte sich verraten. Wenn Beatty so ein Befehl von Jellicoe erhalten hat, dann kann man auch nicht alles auf Beatty schieben. Jellicoe war auch Schuld am Fehlschlag. Und andere Admiräle auch.

Die Textstelle kann nur bedingt für diese Interpretation herangezogen werden. Zwischen dem Zeitpunkt der Textstelle und dem Gefecht lag das Gefecht auf der Doggerbank, dass auch über große Entfernungen geführt wurde, und in derem Nachgang sich nochmal einiges an der Auffassung zur idealen Gefechtsentfernung auf britischer Seite geändert hat, insbesondere weil die Befürchtung im Raum stand, dass nur begrenzte Zeit vorhanden ist, bis der Gegner sich dem Feuer erfolgreich entziehen kann und dass entscheidende Wirkung auf große Entfernung nicht erwartet werden darf.

Hallo Delcyros,

Doggerbank war voraus, das steht auch im Zitat. Den Befehl, dem Gegner näher zu kommen, hat Beatty ausgerechnet von Jellicoe bekommen. Deswegen dachte ich, Beatty war nicht alleine Schuld und ,,Mitschuld" hatte Jellicoe auch. Fisher war First Sea Lord von November 1914 bis 15. Mai 1915. Ist es möglich, daß er von der neuen Taktik nicht unterrichtet wurde und deswegen Beatty die Niederlage zuschrieb? Hat man vielleicht die Taktik nach seinem Abgang geändert?

---
Noch zum Signalbuch - Churchill schreibt in seinem Werk:

Zitat,,[When] the German light cruiser Magdeburg was wrecked in the Baltic, the body of a drowned German under-officer was picked up by the Russians a few hours later, and clasped in his bosom by arms rigid with death, were the cypher and signal books of the German Navy....

Und einige Zeilen später:

Zitat,,We lost no time in sending a ship and, late on an October afternoon, Prince Louis and I received from the hands of our loyal allies these sea-stained, priceless documents."

Hier macht Churchill den Eindruck, daß es hier um mehrere Bücher geht, Signalbuch und Lösungsschlüssel. Die dann die Russen den Briten übergeben haben sollen.

In The National Archives in London wird das SKM aufbewahrt. Es hat die Bezeichnung ADM 137/4156 (Signal code book (Signalbuch der Kaiserlichen Marine (SKM) copy no 151) captured from cruiser MAGDEBURG, Aug 1914 by Russians and handed to Room 40, Oct 1914). Das nächste in der Reihe (ADM 137/4157) hat den Titel German Navy papers, destined for SCHARNHORST and GNEISNAU, found after sinking of German supply ship in Far East by HMS HAMPSHIRE on 11 Aug 1914 und das vorige 137/4155 beschäftigt sich mit U-Booten.

Daraus könnte man denken, daß nur dieses einzige Buch überreicht worden war. Das Chiffrebuch wird hier nicht erwähnt. Scheint so als ob die Russen nur dieses einzige Buch geliefert hätten.

Gruß

Zitat von: Mark Alt am 28 Mai 2018, 21:44:28
Hallo Delcyros,

Doggerbank war voraus, das steht auch im Zitat. Den Befehl, dem Gegner näher zu kommen, hat Beatty ausgerechnet von Jellicoe bekommen. Deswegen dachte ich, Beatty war nicht alleine Schuld und ,,Mitschuld" hatte Jellicoe auch. Fisher war First Sea Lord von November 1914 bis 15. Mai 1915. Ist es möglich, daß er von der neuen Taktik nicht unterrichtet wurde und deswegen Beatty die Niederlage zuschrieb? Hat man vielleicht die Taktik nach seinem Abgang geändert?

Das ist eine gute Frage. Für Fisher waren die BC ja die eigentliche Revolution und er wollte sie entsprechend unter Ausnutzung eines Reichweiten- und Geschwindigkeitsvorteils eingestzt wissen. In gewisser Hinsicht tat Beatty das auch, wenn man sich die Rangeplots anschaut, dann dreht er im immer bei um 15000 yard ab und öffnet wieder die Distanz zu Hipper. Obwohl diese Entfernungen geringer sind als noch in der Doggerbank, sind sie doch größer als bei den Falklands und es wird klar, dass er das meleé a lá INVINCIBLE zu vermeiden suchte. Bei der Beurteilung dieser Entfernungen sei daran erinnert, dass die USN noch 1918 alles über 6000 (!) yard als "long range gunnery" beschrieb.
Überraschend war eigentlich nicht, dass er auf diese hohen Entfernungen wenig Wirkung erzielte, denn ob das die GF mit ihren 13.5" Schiffen besser gemacht hätte, bleibt unbewiesen. Überraschend war, dass HIPPER trotz der hohen Gefechtsentfernung nicht nur treffermäßig besser am Ziel blieb sondern mit Pzspgr. auch noch Wirkung erzielte.

moin,

Zitat von: Mark Alt am 24 Mai 2018, 23:07:47
Heute vor 77 Jahren früh am Morgen trafen die Bismarck und die Hood je im Begleit von einem Prinzen in der Dänemarkstraße aufeinander. Diese Straße führte die Briten, wie der dänische Weg schon ein Vierteljahrhundert zuvor auch, in eine spektakuläre Niederlage.

Damit meinst Du doch wohl nicht die Skagerrakschlacht ?
Die als "spektakuläre Niederlage" zu bezeichnen, wäre ja wohl ein Verdrehen der Tatsachen

Zitat von: delcyros am 29 Mai 2018, 10:38:29
Für Fisher waren die BC ja die eigentliche Revolution und er wollte sie entsprechend unter Ausnutzung eines Reichweiten- und Geschwindigkeitsvorteils eingestzt wissen.

Ja ..
aber, wimre, ursprünglich (konzeptionell) gegen (handelsstörende) Panzerkreuzer, nicht gegen ihresgleichen

Zitat von: delcyros am 29 Mai 2018, 10:38:29
Überraschend war eigentlich nicht, dass er auf diese hohen Entfernungen wenig Wirkung erzielte, ...

Da muß man mE differenzieren, denn die Wirkung war natürlich auch eine Ausbildungs- und Übungsfrage. Die Queen Mary schoß meines Wissens bis zu ihrem Verlust sehr gut.

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 29 Mai 2018, 11:04:55
Damit meinst Du doch wohl nicht die Skagerrakschlacht ?
Die als "spektakuläre Niederlage" zu bezeichnen, wäre ja wohl ein Verdrehen der Tatsachen

Hatten wir direkt vor Deinem Urlaub schon mal...
--/>/> https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,29731.msg336714.html#msg336714

moin, Thorsten,
Oh yes, I remember it well  :ML:
anders als : http://www.exelana.com/lyrics/IRememberItWell.html (http://www.exelana.com/lyrics/IRememberItWell.html) :MZ:

Gruß, Urs

Moin Urs,

ZitatDa muß man mE differenzieren, denn die Wirkung war natürlich auch eine Ausbildungs- und Übungsfrage. Die Queen Mary schoß meines Wissens bis zu ihrem Verlust sehr gut.

Sie schoss für britische Verhältnisse gut, aber auch nicht auf dem Niveau von Hippers GK!

Wenn ich dich dann noch vom 25. April zitieren darf:

ZitatAber:
- die britischen Schiffe waren schneller und stärker bewaffnet
- sie verfügten (nicht alle) über ein überlegenes Feuerleitsystem (Dreyer und Pollen)
- sie waren nicht weniger standfest als deutsche Schiffe (Beispiele Tiger, Warspite)

Ja sie waren teilweise schneller, aber stärker bewaffnet sollte man differenzieren, denn nicht nur das Kaliber spielt eine Rolle, sondern auch die Munition und da haben die Deutschen mit ihren Psgr, alles bis zur 13,5 komepensieren können, nur die 15er waren wirklch stärker.

Das mit dem Feuerleitsystem zieht sich bei dir seit Jahren durch deine Posts und ist schlicht und einfach FALSCH!
Der Dreyer Table war dem deutschen System nie überlegen und in allen WWI Auseinandersetzungen haben die Deutschen besser geschossen.
Die GF hat am Skagerrak gut geschossen, als die Entfernung bei 12000m und darunter lag, die HSF hat durchgängig über alle Entfernungen gut geschossen und am Ende des Tages bei der Trefferzahl ziemlich deutlich gewonnen.
Darüber hinaus Leutnant Werner:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,29731.msg336756.html#msg336756

Die Engländer hatten aber wesentlich mehr "schwache" Konstruktionen" in ihren Reihen als die HSF, wenn man die alte Deutschland Klasse rausnimmt, waren die deutschen Schiffe insgesamt widerstandsfähiger, nach allen Quellen und Historikern.

Da liegen zwei unabhängige (oder sagen wir mal schwach korrlierte) Faktoren vor.
Zum einen die Fähigkeit des Treffens auf große Entfernungen, zum anderen die Wirkung am Ziel auf große Entfernungen.

Letztere würde ich signifikant schlechter bei den Engländern beurteilen müssen. Das liegt nicht an einer besseren Bauweise der dt. Schiffe sondern an Problemen mit den englischen APC Geschossen. Die waren auf 0° Einschlag extrem gut (besser als dt. Pzspgr und die späteren US MIDVALE UNBREAKABLEs), aber ab 15° Einschlagwinkel gegen KC Panzer werden deren Geschosskappen unwirksam, was zum frühzeitigem zerbrechen der Geschosse beim Aufschlag und zum Verlust einer Wirkung im Ziel führt. Dieser Winkel wird nach ADM 186/166 durch die natürliche Ballistik der Geschosse -ohne Berücksichtigung der Lage zum Ziel- bei folgenden Entfernungen überschritten:

15" Mk I: 16300yd /149hm
14" Mk I: 16050yd /147hm
13.5" heavy: 16000yd /146hm
13.5" light: 15750yd/ 144hm
12" Mk XIb (4crh): 16250yd /149hm
12" Mk Xb (4crh): 15300yd /140hm

Infolgedessen kann eine entscheidende Wirkung im Ziel jenseits 150hm (bzw. jenseits 120-130hm bei Lagen 10-20 Dez ab- und -zu), d.h. in den von Beatty / Fisher angestrebten, großen Entfernungen überhaupt nicht erwartet werden. Das ist den Engländern in der ganzen Schlacht nur einmal gelungen. Beim Barbetttreffer auf DERFFLINGER auf nur 110-120hm mit 15" APC und nahezu senkrechtem Auftreffen auf der Platte. Statt dessen wurde empfohlen die mit einer älteren, weniger violenten, aber langsamer abbrennenden, d.h. verzögerten Schwarzpulverfüllung versehenen CPC zu verschießen, um mehr kumulative Trefferwirkung zu erzielen. Eine Einschätzung der ich mich nach dem Studium der Trefferwirkung durchaus anschließen kann.
Die deutschen Psgr. L/3.2 und -L/3.4 Geschosse waren nach Ausweis der Trefferlage in der Doggerbank bei geringen Endgeschwindigkeiten noch über 55° Einschlag gegen 0.5cal/KC Platten wirksam und konnten die Platte intakt durchdringen und dahinter die TNT Ladung wirksam (im Ziel) explodieren lassen. Bei höheren Endgeschwindigkeiten und größeren Plattenstärken gehe ich von begrenzteren Winkeln, um 30-40° aus (30° sind nach Rogge selbst bei sehr hohen Endgeschwindigkeiten um 600m/s gesichert).
Diese Winkelfähigkeit der Psgr. war der Grund warum trotz divergierender Lagen zum Ziel und den, für damalige Verhältnisse sehr hohen Gefechtsentfernungen eine Wirkung im Ziel überhaupt erst möglich war. Erwartet wurde das nicht.

Interessant - nur wie muss man dann das Gefecht im Moonsund 1917 bewerten? Die Entfernungen waren wesentlich größer, die deutsche Trefferrate auch...

Das steht doch nicht im Gegensatz zum Gesagten, das Gefecht im Moonsund 1917 unterstützt doch die klare Aussage/These, dass die Briten kein überlegenes Feuerleitsystem hatten, wie es Urs öfter behauptet hat.

Ich wollte das eigentlich in meinem Post auch noch anfügen, habe es dann aber herausgelassen.

moin, Carsten,

Zitat von: Matrose71 am 29 Mai 2018, 15:21:41

ZitatDa muß man mE differenzieren, denn die Wirkung war natürlich auch eine Ausbildungs- und Übungsfrage. Die Queen Mary schoß meines Wissens bis zu ihrem Verlust sehr gut.

Sie schoss für britische Verhältnisse gut, aber auch nicht auf dem Niveau von Hippers GK!

Auch bei der 1. AG gab es Unterschiede, mW mit Moltke als bestem Schiff.
QM lag dabei deutlich über dem (miserablen) Schnitt der 1st BCS, mehr als Moltke im  Vergleich der 1. AG

Zitat von: Matrose71 am 29 Mai 2018, 15:21:41
Das mit dem Feuerleitsystem zieht sich bei dir seit Jahren durch deine Posts und ist schlicht und einfach FALSCH!

Da muß ich Dir nun Recht geben. :MG:
Meine Meinung beruhte bisher ausschließlich auf Massie und Kemp und das war dann zu einseitig :embarassed:

Aber ein kluger Mann sucht seine Fehler, gibt sie zu und lernt :wink: . Danke.

Ich ging bisher davon aus, daß die RN mit dem "Dreyer" ein System und die Hochseeflotte m.o.w. nur das "Leiter"-Verfahren hatte, ...
aber nun weiß ich, mit Richtungsweiser, EU- und SV-Geber hatten die Deutschen offensichtlich mindestens ein gleichwertiges System.
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20293.msg228448.html#msg228448 Ekke top :MG: ist mir da wohl "durchgerutscht" (wie Loris Karius der Ball zum 3:1)

Gruß, Urs

"Nur das Leiter-Verfahren" ist auch nicht ganz stimmig, wenn ich Friedmans "Naval Firepower" noch richtig im Kopf habe. Ich meine, dass das Leiter-Verfahren eine Ergänzung zu den eigentlichen Systemen war, um schneller auf Kursänderungen des Gegners zu reagieren.
Dreyer-Table und andere ähnliche Einrichtungen kommen ja aus einer Zeit, in der Schlachtlinien diese auch streng hielten. WW1 hat dann meine ich gezeigt, dass a) höhere Entfernungen als erwartet und b) ständige Kursänderungen des Gegners (genau daher kommt ja das "chasing Salvoes") diese Systeme recht "steif " aussehen ließen. Daher nahm auch die Royal Navy das Leiterverfahren in ihre Feuerleit-Verfahren auf, um schneller reagieren zu können (die Nordsee mit ihren oft "hervorragenden" Sichtbedingungen zeigte, dass oft nicht viel Zeit zum Treffen war, bevor ein Gegner wieder außer Sicht kam).
Siehe auch Dänemark-Straße 1941, als POW zu Beginn Leitern schoß.

Muß ich sonst heute Abend noch mal nachlesen. Wobei ich da auch "nur" den Friedman habe und nicht beurteilen kann, ob er der Weisheit letzter Schluß ist oder ob es gegenläufige Meinungen gibt.

In dem Zusammenhang ist diese PhD These eine nützliche Literaturempfehlung

John Brooks, Fire control for British Dreadnoughts : choices of technology and supply, Kings College, Department of War Studies (London 2001)

Ich bin mir nicht sicher, ob Leitern tatsächlich geschossen wurden. Die Briten hatten sicher geglaubt, dass die HSF mit Leitern schießt. Bekannt war dagegen ein Schnelleinschießverfahren mit Gabeln (Schießen der Gabelgruppen vor Aufschlagbeobachtung nach Jacobsen).

Sind Leitern und Gabeln nicht mehr oder weniger das gleiche?

Eigentlich nicht. Zumindest sieht das Brooks so wegen der unterschiedlichen Systematik dahinter.

Zitat von: t-geronimo am 30 Mai 2018, 08:47:06
Sind Leitern und Gabeln nicht mehr oder weniger das gleiche?

Ohne jetzt alles erschöpfend gelesen zu haben, ist leiter schießen nicht einfach so das ich in der Entfernung bewußt Salven vor, auf und hinter den Gegner schieße und die Gabelgruppe mit der Hlabsalve ein Turm auf das Ziel und der andere Turm vor bzw. hinter den Gegner gelegt wird?

Gabelschießen ist ein Verfahren beim Einschießen, um den (deckenden) mittleren Treffpunkt (MTP) schußtechnisch zu ermitteln.

Im Wirkungsschießen wurde Strichschießen angewendet. Die Feuerleitanlage bewegt dabei den MTP von der sogenannten "guten" Seite auf die "schlechte" Seite. Wenn der MTP durch das Ziel durchgewandert ist, erfolgt eine Standkorrektur auf auf die "gute" Seite und das Spiel beginnt von neuem.

Bei Bestimmung der "guten" Seite kommt es darauf an, ob der Gegner  näher kommt oder sich vom eigenen Schiff weg bewegt. Beim Näher kommen ist die gute Seite "kurz" bei wegbewegen "lang".

Beim Schießen wird die Verlagerung des MTP so gering gewählt, dass das beschossene Ziel (theoretisch) nicht auf die "gute" Seite kommen kann, ohne getroffen zu werden. Das Verfahren verringert die Wirksamkeit von "Salvo chasing".

Voraussetzungen; geringe Streuung innerhalb der Salven und geringe Zeitintervalle  zwischen den Einschlägen der (Teil-)Salven.


 

Und darum hätte ich jetzt gedacht, dass beide Verfahren das gleiche meinen: möglichst schnell mehrere Schüsse (egal, ob nun Turmsalven, Halbsalven oder sonst was) mit verschiedenen Entfernungen schießen, um an Hand der Aufschläge dann die tatsächliche Entfernung zu ermitteln.

Zitat von: ede144 am 30 Mai 2018, 11:32:04

Zitat von: t-geronimo am 30 Mai 2018, 08:47:06
Sind Leitern und Gabeln nicht mehr oder weniger das gleiche?

Ohne jetzt alles erschöpfend gelesen zu haben, ist leiter schießen nicht einfach so das ich in der Entfernung bewußt Salven vor, auf und hinter den Gegner schieße und die Gabelgruppe mit der Hlabsalve ein Turm auf das Ziel und der andere Turm vor bzw. hinter den Gegner gelegt wird?

Jacobsen hat das ursprüngliche Gabelverfahren ausführlich beschrieben.

1.) Salve 1 auf errechnete oder vermutete Entfernung. Wenn "kurz" dann Salve 2 -4hm, wenn lang dann Salve2 +4hm
2.) Salve 2 nach Beobachtung 1.) wenn nocheinmal "kurz" bzw. "lang" analog zur Salve 1 beobachtet wurde, wird die Korrektur für Salve 3 verdoppelt (=8hm). Wenn der Einschlag das Ziel kreuzte, wird für die Salve 3 nur die halbe Korrektur (=2hm) verwendet und wieder zurück zum Ziel gerichtet

2.) wird wiederhohlt bis man am Ziel ist bzw. das Ziel gekreuzt hat.

Bsp. für ein statisches Ziel (tatsächliche E=109hm):

Salve 1 E=100hm, beobachtet "kurz" -4hm Korrektur weil "kurz"-
Salve 2 E=104hm, beobachtet "kurz" -doppelte 8hm Korrektur weil zweimal "kurz"-
Salve 3 E=112hm, beobachtet "weit" -halbierte Korrektur 4hm, weil Ziel gekreuzt-
Salve 4 E=108hm, beobachtet "kurz" -halbierte Korrektur 2hm, weil Ziel gekreuzt-
Salve 5 E=110hm, beobachtet "weit" -halbierte Korrektur 1hm, weil Ziel gekreuzt-
Salve 6 E=109hm, beobachtet "eingegabelt" -keine Veränderung

Die Anfangsgröße der Gabelgruppen war verfahrensmäßig 4hm, allerdings konnte der feuerleitende Offizier auch eine größere oder kleinere Anfangsgabel beestimmen, wie es etwa Mahrholz (VON DER TANN) tat. Er befahl eine 8hm Anfangsgabel aufgrund der großen Anfangsentfernung und der Unsicherheit des Tageseinflusses.
Das Gabelverfahren ist mit den geforderten Verdopplungen und Halbierungen des Aufsatzes -je nach Beobachtung- systematisch, die Schwierigkeit liegt in der Ermittlung des Entfernungsunterschiedes (fehlt im Beispiel damit es einfach bleibt).
Ursprünglich -und auf sehr große Entfernungen wohl noch bis 1916- musste der Aufschlag beobachtet werden. Es war hier sehr sinnreich, dass nur Halbsalven geschossen wurden (d.h. Geschütz #1 im Turm antizpiert das "kreuzen" und stellt schonmal den Aufsatz darauf ein, während das Geschütz #2 im Turm ein weiteres "lang" bzw. "kurz" antizipiert und den Aufsatz darauf einstellt). Es wird dann nur das nach der Beobachtung "richtige" Geschütz im Turm in der nächsten Salve abgefeuert.
Das bedeutet ziemlich viel Einstellen an den Visieren und entsprechende Verzögerung beim Einschießen.
Um 1906 herum wird dann erstmals das Schnelleinschießen mit Gabelgruppen geübt, wobei die einzelnen Gruppen so schnell wie möglich geschossen werden (ohne Aufschlagbeobachtung).

Zum Vergleich, die USN konnte nicht praktisch "Gabeln" da Vollsalven geschossen wurden mit großer Verzögerung. Die Korrektur des Aufsatzes erfolgte durch "Flecken", d.h. durch ein Schätzen der Entfernung des MPI zum Ziel vom Mast aus (Fleckerstand). Diese Form der Schätzung aus sehr flachen Winkeln, des schnellen Erfassens von 8-12 Aufschlägen und der Schätzung des mittleren Treffpunktes zwischen diesen und die Abschätzung der Distanz zwischen diesem Treffpunkt und dem Ziel war, wie sich durch Tests mit Probanden und E-Messern bestätigte, völlig unsystematisch und für große Gefechtsentfernungen (4000m und mehr) ungeeignet. Die USN hielt -im Gegensatz zur RN, RM und HSF daran fest, sie hatte aber auch keine Erfahrung in der Feuerkontrolle auf große Entfernungen. Die Wirksamkeit vom Flecken bessert sich erst nach dem 1. Weltkrieg mit air spot und später, mit radar spot.

Beim Leiterverfahren wird dagegen eine einfache, lineare E-Gruppe gebildet.

Für welche Marine gilt das? Oder soll das Allgemeingültig sein?

Das unterscheidet sich dann etwas von dem Verfahren der KM im 2. WK.
Laut den Artillerieberichten Prinz Eugen vs Hood/Prince of Wales und Scharnhorst vs Glorious war das Verfahren wie folgt:

1. eine Vollsalve
2. eine Gabelgruppe mit drei Teilsalven, deren Unterschied in der Entfernung der AO vorgibt: die kurze (Grenzsalve) zuerst, dann die mtllere (Standsalve) und dann die weiteste (Grenzsalve).
Die drei wurden zumindest bei hohen Entfernungen auch so schnell wie möglich nacheinander geschossen, d.h. man wartete für die Stand- oder die obere Grenzsalve nicht den Aufschlag den unteren Grenzsalve ab.


Ich hatte auch mal das PoW Gunnery Log, finde es aber nicht mehr wieder.  :cry:


Edit: Nun hast Du Deinen Post mehr als verdoppelt.
Ich bezog mich auf die ursprüngliche Version...  :roll:

Sry, TG, die Ausführungen bezogen sich auf das ursprüngliche, 1894 in Deutschland eingeführte Gabelverfahren für das Gefecht auf große Entfernungen, wie von Jacobsen berichtet. Er ist gut unterrichtet bis kurz nach 1905, und beinhaltet noch manch unvollständiges bis etwa 1918.

noch was zur Ergänzung eine optimale Abschätzung des Salven MTP ergibt sich bei 4 Aufschlägen in einer Salve.
-weniger Einschläge zuwenig Einschläge um statistische Ausreißer zu erkennen
-mehr Einschläge höhere Wahrscheinlichkeit dass Kurzschüsse dahinterliegende Einschläge verdecken. Gleichzeitig erhöhter Munitionsverbrauch.

Das deutsche Schießverfahren funktioniert mit 8 Geschützen in vier Türmen am besten.
bei drei Türmen mit je drei Geschützen zum Beispiel kann man die Batterie nicht genau so sinnvoll teilen, um beobachtungsfähige und statistisch relevante Salven bei annehmbarer Salvenfolge zu generieren.

Zusätzlich kann man im Fall der Fälle eine Batterieteilung vornehmen und zwei Ziele gleichzeitig mit weniger Einschränkungen bekämpfen als die mit einer Dreiturmlösung der Fall wäre.

Vielen Dank für die Ergänzung, delcyros!  :TU:)

Zitat von: Urs Heßling am 29 Mai 2018, 11:04:55
moin,

Zitat von: Mark Alt am 24 Mai 2018, 23:07:47
Heute vor 77 Jahren früh am Morgen trafen die Bismarck und die Hood je im Begleit von einem Prinzen in der Dänemarkstraße aufeinander. Diese Straße führte die Briten, wie der dänische Weg schon ein Vierteljahrhundert zuvor auch, in eine spektakuläre Niederlage.

Damit meinst Du doch wohl nicht die Skagerrakschlacht ?
Die als "spektakuläre Niederlage" zu bezeichnen, wäre ja wohl ein Verdrehen der Tatsachen

Freilich habe ich die Skagerrakschlacht gemeint  :-)
War John Fisher dann ein Verdreher :?
Das die Niederlage "spektakulär" war hat er ja vielleicht nicht gesagt.

ZitatJa ..
aber, wimre, ursprünglich (konzeptionell) gegen (handelsstörende) Panzerkreuzer, nicht gegen ihresgleichen

Fisher zum Beispiel kritisierte das Herankommen an Hipper, nicht den Einsatz der Schlachtkreuzer selbst.

Zitat- die britischen Schiffe waren schneller und stärker bewaffnet
- sie verfügten (nicht alle) über ein überlegenes Feuerleitsystem (Dreyer und Pollen)

Dazu eine lesenswerte Lektüre:
John Jellicoe: ''The Grand Fleet'' (http://www.richthofen.com/jellicoe/jellicoe12c.htm/)

ZitatThe report of the presence of the German Battle Fleet, which was communicated to our Battle Fleet, did not cause me any uneasiness in respect of the safety of our own vessels, since our ships of the 5th Battle Squadron were credited with a speed of 25 knots. I did not, however, expect that they would be able to exceed a speed of 24 knots; the information furnished to me at this time gave the designed speed of the fastest German battleships as 20.5 knots only. Even after making full allowance for the fact that our ships were probably carrying more fuel and stores proportionately than the Germans, and giving the Germans credit for some excess over the designed speed, no doubt existed in my mind that both our battleships and our battle cruisers with Sir David Beatty could keep well out of range of the enemy's Battle Fleet, if necessary, until I was able to reinforce them. I learned later, as an unpleasant surprise, that the 5th Battle Squadron, when going at its utmost speed, found considerable difficulty in increasing its distance from the enemy's 3rd Battle Squadron, consisting of ships of the "König" class, and on return to Scapa I received a report from the Admiralty which credited this enemy squadron with a speed of 23 knots for a short period, this being the first intimation I had received of such a speed being attainable by them.

Das die britischen Schiffe im Allgemeinen schneller waren, war bekannt. Was die Skagerrakschlacht in dieser Hinsicht neues brachte, war diese unangenehme Überraschung. Der angenommene taktische Vorsprung durch Geschwindigkeit war viel geringer als von der britischen Führung angenommen. Den Geschwindigkeitsunterschied als Lehre der britischen Überlegenheit zu erwähnen ist eine Verdrehung der Tatsachen. In diesem Bereich punkteten die Deutschen, nicht die Briten.

Die Legende der stärkeren Bewaffnung wie des überlegenen Feuerleitsystems wurde hier schon ausführlich ,,mythbusted". Vielleicht hatten die Briten komplexere Einrichtungen entwickelt, aber die Deutschen haben sie kaum beeindruckt mit ihrer Treffsicherheit.

Zitat- sie waren nicht weniger standfest als deutsche Schiffe (Beispiele Tiger, Warspite)

Zitat von: Urs Heßling am 25 April 2018, 00:36:55

Zitat von: Mark Alt am 24 April 2018, 08:27:59
.. die Briten .. hätten doch leicht 7-8 wenn nicht mehr schwere Einheiten verlieren können statt nur 3.

Nein. Welche denn, bitte ?  Möglicherweise Lion, zugegeben, aber sonst ?

Was die Standfestigkeit und mögliche britischen Verluste betrifft:
-   Lion – Klare Sache.
-   Tiger – 28 cm-Treffer durchschlug die Barbette, ohne zu explodieren.
-   Malaya – Munitionsfeuer der Mittleren Artillerie. Glimpflich davongekommen.
-   Warspite – Fast wie zerschossen, wurde nur durch Ankommen der Grand Fleet gerettet. Was ist wenn die Ruderprobleme einige Miunten früher auftreten?
-   Marlborough – Von einem Torpedo getroffen, ein zweiter ging unten weg. Evakuierung schon vorbereitet. Fast wie Audacious verlorengegangen, obwohl ein Super-Dreadnought und getroffen wo Panzerung die stärkste war. Denke dieser Fall hat die Briten sehr beeindruckt!
-   Indomitable – Ein Torpedo ging ihr unten hinweg.
-   New Zealand – Ein Abpraller auf der Turmdecke.
-   Princess Royal – Moltkes Torpedo ging ihr unten hinweg (und Markgraf traf ihr später neben Turm ,,X").

Außer den drei verlorengegangenen Schlachtkreuzer sind es 8 Kapitalschiffe die nur knapp ihr Ende entkamen. Und hier wurden nicht die Schiffe erwähnt, die die Torpedos der Torpedoboote nur mit wenigen Meter verfehlten (zum Beispiel HMS Neptune). Schon bei den neuen britischen Schlachtschiffen hätte ein Torpedotreffer leicht das Aus bedeuten können, wie wäre es dann bei den älteren? Das die deutsche Seite die Torpedowaffe nicht richtig ausnutzen konnte, war ein bedauerlicher Vorfall und unterstützt die Richtigkeit der Entscheidung Jellicoe's wegzudrehen.

Es ist auch noch erwähnenswert, daß während des Rückzugs Hippers seine Schiffe 3 tödliche Treffer erreichten, denn die von der Tann hat vorerst das hintere Teil der Indefatigable zur Explosion gebracht und kurze Zeit später traf sie den Vorderturm des Gegners. So wurde sie zu drei großen Teilen zerlegt. Rein statistisch gesehen war das ein äußerst unwarscheinlicher Fall. Dieser Schuß hätte auch einen anderen Gegner gelten können.

Standfestigkeit der britischen Schiffe gleich wie die der Deutschen? Deutsche leichte Einheiten überlebten auch starke Bombardement, auch Torpedotreffer.
Ob die Standfestigkeit der ,,splendid cats" viel besser war, läßt dieser Satz auf Fighting at Jutland Seite 48:

ZitatPrincess Royal upper deck penetrated near Q-turret.

Das ist interessant, weil später die Entscheidung kritisiert wurde, die Panzerung der Schlachtkreuzer mit weiteren 25 mm-Platten zu verstärken. Es hieß eigentlich so, daß kein einziges Geschoß die Deckpanzerung durchschlug.

Nun, die Grand Fleet hatte sicherlich mehr einsatzbereiten Schiffe Anfang Juni und sie segelten auch aus, aber der Unterschied lag darin, daß während Hipper sich den nächsten Zusammentreffen so früh wie möglich wünschte, hat Beatty festgestellt, daß er nur noch über drei Schlachtkreuzer verfüge, denn die älteren nicht mehr zu riskieren sind in einer Schlacht. Er sagte auch, das er so ein Gefecht nicht mehr durchmachen würde.

Diese Information ist in dieser Vorlesung zu hören:
John Maurer: ''A history lesson on the Battle of Jutland'' (https://www.youtube.com/watch?v=Dd-5YQvF1P4)

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Zitat von: delcyros am 29 Mai 2018, 16:45:27
(...) Letztere würde ich signifikant schlechter bei den Engländern beurteilen müssen. Das liegt nicht an einer besseren Bauweise der dt. Schiffe sondern an Problemen mit den englischen APC Geschossen. Die waren auf 0° Einschlag extrem gut (besser als dt. Pzspgr und die späteren US MIDVALE UNBREAKABLEs), aber ab 15° Einschlagwinkel gegen KC Panzer werden deren Geschosskappen unwirksam, was zum frühzeitigem zerbrechen der Geschosse beim Aufschlag und zum Verlust einer Wirkung im Ziel führt.

Eine interessante Frage wäre wie der Nahkampf (in der Nacht) sich entwickelt hätte. Vorteilhafter für die Briten wegen 0°-nahen Auftreffwinkel? Deutsche Schiffe dann aber können ihre höhere Feuerrate ausnutzen? (Während des Tages 1 Schuß pro Minute im Durchschnitt für beide Seite.) Die feineren Scheinwerfer waren auch ein Fluch, denn Briten zielten auf sie und da sie nah zum Kommandoturm war, wurden manche Offiziere verletzt.

Die von Delcyros erwähnte Studie ist vielleicht das hier (ganze 562 Seiten):
John Brooks: "Fire Control for British Dreadnoughts: Choices of Technology and Supply " (https://kclpure.kcl.ac.uk/portal/files/2931913/274933.pdf/)Department of War Studies, King's College, London, PhD Thesis, 2001

Gruß
Andreas

Einige britische Schlachtkreuzer (TIGER, LION) wiesen eine hohe Trefferzahl, sowohl beim Gefecht auf der Doggerbank als auch Sk. auf.
Wenn die Trefferanzahl als Proxy dafür bemüht wird, etwas über die Standhaftigkeit der Schiffe auszusagen, lohnt lohnt es sich hier eventuell nocheinmal genauer hinzusehen und zu differenzieren was genau getroffen wurde. Ich glaube mich daran erinnern zu können, dass eine Menge Treffer durch die oberen Aufbauten und Masten gingen, kann jetzt aber nicht wirklich sagen, wie sich das komparativ verhält.
Dann könnte man die Schiffe direkt vergleichen und die Beurteilung quantifikativ untermauern. Ein solcher Vergleich wurde m.E.n. in der Literatur noch nicht verucht. Für LÜTZOW und DERFFLINGER hat Campbell Trefferbilder bereits vorgelegt.

Die Engländer haben fast keine 0° Treffer auf ihren Schiffen beobachtet, was nicht verwunderlich ist, da der Einschlagwinkel aus dem Vektor vom Fallwinkel der Geschosse,  der Lage zum Ziel und der Plattenneigung gebildet wird.

ZitatDie von Delcyros erwähnte Studie ist vielleicht das hier (ganze 562 Seiten):
John Brooks: "Fire Control for British Dreadnoughts: Choices of Technology and Supply "Department of War Studies, King's College, London, PhD Thesis, 2001

richtig, S.483ff. Danke, dass du auch einen Link dazu gefunden hast. Ich habe die Studie als Digitalisat vom Autor vor ein paar Jahren erhalten. Seine Auffassung dazu sind inzwischen in einigen Teilen korrigiert (u.a. gab es vor den Raumbildentefernungsmessern 1906 noch die Standgeräte in den 1890´ern und frühen 1900´ern -dank an HARRY), es bleibt aber ein guter, kondensierter Überblick.
Die Studie bildete die Basis für sein 2006 erschienenes Buch
Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland: The Question of Fire Control (Cass Series: Naval Policy and History), seine Dissertation ist aber deutlich umfangreicher, mit mehr Quellenverweisen ausgestattet und daher empfehlenswerter.

moin,

Zitat von: Mark Alt am 31 Mai 2018, 08:18:29
Das die britischen Schiffe im Allgemeinen schneller waren, war bekannt. Was die Skagerrakschlacht in dieser Hinsicht neues brachte, war diese unangenehme Überraschung. Der angenommene taktische Vorsprung durch Geschwindigkeit war viel geringer als von der britischen Führung angenommen. Den Geschwindigkeitsunterschied als Lehre der britischen Überlegenheit zu erwähnen ist eine Verdrehung der Tatsachen. In diesem Bereich punkteten die Deutschen, nicht die Briten.

Ja, er war geringer.
Aber er erlaubte Beatty immer noch, im Verlauf des Nachmittags ("Run to the North") die 1. AG (Hipper) und das 3. Geschwader allmählich auf Nordost- und dann fast Ostkurs herumzudrücken und damit in eine Situation hineinzuführen, die verhängnisvoll hätte sein können. Der Punkt geht an die Briten.
Eine Verdrehung von Tatsachen liegt also nicht vor.
Abgesehen davon : bitte Vorsicht bei solchen Unterstellungen :wink:

Zitat von: Mark Alt am 31 Mai 2018, 08:18:29
Außer den drei verlorengegangenen Schlachtkreuzer sind es 8 Kapitalschiffe die nur knapp ihr Ende entkamen. Und hier wurden nicht die Schiffe erwähnt, die die Torpedos der Torpedoboote nur mit wenigen Meter verfehlten (zum Beispiel HMS [/i][/b]Neptune[/i][/b]). Schon bei den neuen britischen Schlachtschiffen hätte ein Torpedotreffer leicht das Aus bedeuten können, wie wäre es dann bei den älteren? Das die deutsche Seite die Torpedowaffe nicht richtig ausnutzen konnte, war ein bedauerlicher Vorfall und unterstützt die Richtigkeit der Entscheidung Jellicoe's wegzudrehen.

nur knapp ihrem Ende entkamen halte ich - schon anhand Deiner eigenen Beschreibung der Treffer - für eine Übertreibung.

Die GF hatte - im Gegensatz zur HSF - keine "älteren" (Pre-Dreadnought) Schlachtschiffe dabei.
Die einzigen Pre-Dreadnoughts der GF waren die Panzerkreuzer der 1st und 2nd Cruiser Squadron, von denen ja dann auch 3 verlorengingen.

Die deutschen Torpedoboote haben verfahrengemäß geschossen. Ich sehe es nicht als "nicht richtig ausnutzen" oder als "bedauerlichen Vorfall", daß dabei nur der Treffer auf Marlborough herauskam, sondern eben als ein "statistisch" mögliches Ergebnis, wiewohl aus deutscher Sicht sicher bedauerlich. Eine Bestätigung der Richtigkeit des Jellicoe'schen Abdrehens kann ich nicht erkennen.

Zitat von: Mark Alt am 31 Mai 2018, 08:18:29
Deutsche leichte Einheiten überlebten auch starke Bombardement, auch Torpedotreffer.

Beispiele für überstandene Torpedotreffer, bitte !
Aus der Skagerrakschlacht sind mir da nur die Verluste der Rostock, die nach einem (1) Treffer aufgegeben werden mußte, der Frauenlob und der Torpedoboote V 29 und V 4 bekannt.

Womit wir erneut (seufz) in die Skagerrakschlacht hineingeraten wären :roll:

Gruß, Urs

ZitatDie deutschen Torpedoboote haben verfahrengemäß geschossen.

Urs,

wenn du "verfahrengemäß geschossen" anführst, trau ich mich zu fragen, was genau man darunter zu verstehen hat. In diversen späteren M.D.V.´s ist das immer schwamming formuliert, hast du einen besseren Literaturhinweis?

moin,

Zitat von: delcyros am 31 Mai 2018, 10:11:13
..hast du einen besseren Literaturhinweis?

Nein.  Das war eine Bewertung als Leser der bekannten Jutland-Literatur und aus meiner eigenen Erfahrung als Schnellbootskommandant.

Die Flottillen sind, unter Deckung durch das Feuer der Schlachtschiffe, auf die gegnerische Schlachtlinie zugelaufen und haben bei annähernd maximaler Schußentfernung ihre Torpedos gelöst.

So greift man an, wenn man Geradeausläufer schießt.

Das folgende Abdrehen Jellicoe's, das mE mitentscheidend für das "Entkommen" der Hochseeflotte war, war ein deutlich größerer (wenn auch vermutl. nicht beabsichtigter) Erfolg als der Treffer auf Marlborough.

Gruß, Urs

Hallo,

ich lese hier von einigen zu tief laufenden Torpedos, die bei richtiger Tiefe wohl getroffen hätten. Waren diese Tiefläufer im weiteren Sinn des Wortes "Bedienungsfehler" sprich falsche Einstellung der Waffe oder "Materialfehler" sprich Toleranzen/Fehler der Torpedos.

Wie viele Torpedos wurden überhaupt pro Seite abgefeuert?

Grüße
Thommy

Wenn der Tiefenautomat im (getauchten) U-boot gewartet wird, verstellt sich die Nullstellung, da im U-boot in der Regel ein höherer Druck herrscht als an der Wasseroberfläche.

Hallo Thoddy,

danke. Jetzt verstehe ich den einen oder anderen Tiefläufer der vom U-Boot abgefeuert wurde. Aber hier geht es um Torpedos von Überwasserschiffen.

Mich interessiert auch die Anzahl Torpedos, die verwendet wurden. War der Torpedo im WK1 überhaupt eine erfolgreiche Waffe in der offenen Seeschlacht (Skagerrakschlacht, Doggerbank)?

Grüße
Thommy

Angeblich 159 Torpedos insgesamt, davon

RN: 86 (56%)
HSF: 73 (44%)

auch dazu nochmal in einem jüngst von Brooks erschienen Artikel (mit Fokus auf die englischen Zerstörergefechte)

J. Brooks, British Destroyers at Jutland: Torpedo Tactics in Theory and Action, in: British Journal for Military History 3, Heft 3, June 2017, S.30-52.

moin, Thommy,

Zitat von: thommy_l am 31 Mai 2018, 15:12:20
War der Torpedo im WK1 überhaupt eine erfolgreiche Waffe in der offenen Seeschlacht (Skagerrakschlacht, Doggerbank)?

Skagerrak : eindeutiges ja !, besonders für die Royal Navy top :MG:

Zitat von: Urs Heßling am 31 Mai 2018, 10:02:15
Aus der Skagerrakschlacht sind mir da nur die Verluste der Rostock, die nach einem (1) Treffer aufgegeben werden mußte, der Frauenlob und der Torpedoboote V 29 und V 4 bekannt.

Außerdem Versenkung der Pommern (durch Zerstörer der 12. Flottille, mögl. Faulknor) und Treffer auf Seydlitz.

Wenn man dem die Verluste von Lützow, Wiesbaden, V 27, V 48 und S 35 durch Artilleriefeuer gegenüber stellt, könnte (!) man zu dem Schluß gelangen, daß der Torpedo für die Briten in der Schlacht eine ebenso erfolgreiche Waffe wie die Artillerie war.
(Da sind allerdings die Schäden auf Derfflinger, Seydlitz, Moltke, von der Tann, König, Pillau und anderen nicht berücksichtigt.)

Zitat von: delcyros am 31 Mai 2018, 18:14:14
Angeblich 159 Torpedos insgesamt, davon

RN: 86 (56%)
HSF: 73 (44%)

auch dazu nochmal in einem jüngst von Brooks erschienen Artikel (mit Fokus auf die englischen Zerstörergefechte)

J. Brooks, British Destroyers at Jutland: Torpedo Tactics in Theory and Action, in: British Journal for Military History 3, Heft 3, June 2017, S.30-52.

Wie so oft, gibt es auch Sekundär(!)-Quellen mit anderen Zahlen ..
http://www.jutland1916.com/tactics-and-technologies-4/torpedoes-2/ (http://www.jutland1916.com/tactics-and-technologies-4/torpedoes-2/)
.. und herauszufinden, wer da "Recht hat", erfordert Primärquellenrecherche .. und ist vermutlich auch nicht mehr 100%ig machbar.

Gruß, Urs

Urs,

RN=869 Torpedos. Der Zahlendreher ist von mir!
mea culpa,

moin, delcyros

culpa (Schuld) ist doch 'mal Unsinn, Recherche bringt eben mal Fehler.
Besserer Latein-Vorschlag : Errare humanum est :wink:

Zitat von: delcyros am 31 Mai 2018, 18:14:14
Angeblich 159 Torpedos insgesamt, davon
RN: 86 (56%)
HSF: 73 (44%)

Aber wenn ich den von mir verlinkten englischen Text richtig verstehen sollte, gilt 89 Schüsse / 56 % für die deutsche Seite.

Gruß, Urs

https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_WERHdGNmU0hGTkU/view?usp=drivesdk
MDV 352 Heft 11
Die Verwendung der Torpedowaffe im Gefecht vor dem Skagerak

Entschuldigung für meine empfundene "Unterstellungen" Urs. Meine Kritik geht an die Autoren, die meiner Ansicht nach die Geschehnisse etwas verdrehend darstellen.

Zitat von: Urs Heßling am 31 Mai 2018, 10:02:15moin,

Zitat von: Mark Alt am 31 Mai 2018, 08:18:29
Das die britischen Schiffe im Allgemeinen schneller waren, war bekannt. Was die Skagerrakschlacht in dieser Hinsicht neues brachte, war diese unangenehme Überraschung. Der angenommene taktische Vorsprung durch Geschwindigkeit war viel geringer als von der britischen Führung angenommen. Den Geschwindigkeitsunterschied als Lehre der britischen Überlegenheit zu erwähnen ist eine Verdrehung der Tatsachen. In diesem Bereich punkteten die Deutschen, nicht die Briten.

Ja, er war geringer.
Aber er erlaubte Beatty immer noch, im Verlauf des Nachmittags ("Run to the North") die 1. AG (Hipper) und das 3. Geschwader allmählich auf Nordost- und dann fast Ostkurs herumzudrücken und damit in eine Situation hineinzuführen, die verhängnisvoll hätte sein können. Der Punkt geht an die Briten.
Eine Verdrehung von Tatsachen liegt also nicht vor.

Das stimmt, aber das gilt für diese Schlacht, die schon vorbei war. Ein taktischer Fehler der Deutschen. In der Zukunft mußte aber die britische Führung nicht mit dem erhofften Vorsprung rechnen. Das macht einen wesentlichen Unterschied, was man beim Beurteilen der Schlacht in Sicht nehmen sollte.

ZitatDie GF hatte - im Gegensatz zur HSF - keine "älteren" (Pre-Dreadnought) Schlachtschiffe dabei.
Die einzigen Pre-Dreadnoughts der GF waren die Panzerkreuzer der 1st und 2nd Cruiser Squadron, von denen ja dann auch 3 verlorengingen.

Unter ältere Schlachtschiffe habe ich die früheren Dreadnought-Klassen gemeint. (Pre-Dreadnoughts und auch die Dreadnought selbst waren nicht dabei.) Denke hatten die Bellerophon- und St Vincent-Klassen einen schwächeren Unterwasserschutz als die Super-Dreadnoughts. Und wenn eine einzige Mine eine Super-Dreadnought wie Audacious versenken konnte und ein einziges Torpedo der Marlborough fast das gleiche angerichtet hat, obwohl an stärkster Stelle getroffen, wie wäre es dann mit älteren Schlachtschiffen (also Super-Dreadnoughts) und Schlachtkreuzern?

ZitatEine Bestätigung der Richtigkeit des Jellicoe'schen Abdrehens kann ich nicht erkennen.

Wie ich an mehreren Stellen gelesen/gehört habe erleichterte dieses Manöver das Ausweichen der Torpedos. Da so die Schiffe in die gleiche Richtung fuhren wie die Geschosse, kamen diese langsamer an die Ziele ran. Da sie vom Rande ihrer Reichweite losgelassen wurden bestand eine größere Möglichkeit, daß sie ihr Sprit verbrauchen. Hätte sich Jellicoe für die Verfolgung entschieden, hätte er damit eine größere Chance den Torpedos gegeben, da relativ wären sie schneller (Geschwindigkeiten addieren), die Reaktionszeit wäre zum Ausweichen kürzer und die Torpedos tauchten nicht unter am Ende der Laufbahn. Wenn Jellicoe letzteres gewählt hätte, hätte er wahrscheinlich einige Treffer kassieren müssen – die aber leicht für die betroffenen Einheiten verhängnisvoll sein konnten. (Lahmgelegt oder sogar versunken.)

Zitat von: Urs Heßling am 31 Mai 2018, 10:02:15

Zitat von: Mark Alt am 31 Mai 2018, 08:18:29
Deutsche leichte Einheiten überlebten auch starke Bombardement, auch Torpedotreffer.

Beispiele für überstandene Torpedotreffer, bitte !
Aus der Skagerrakschlacht sind mir da nur die Verluste der Rostock, die nach einem (1) Treffer aufgegeben werden mußte, der Frauenlob und der Torpedoboote V 29 und V 4 bekannt.

Beispiel: Die bereits lahmgelegte Wiesbaden ehielt auch einen Torpedotreffer von der Onslow. Nach diesem Treffer verschoß sie noch ihre Torpedos und erzielte den Treffer auf Marlborough. Unter weiterem schwersten Beschuß von der vorbeifahrenden Schlachtschifflinie blieb sie noch stundenlang auf der Wasseroberfläche, bis sie zwischen 01:45 und 02:45 versank.

V 4 traf eine Mine, danach wurde sie von V 6 torpediert und nicht vom Feinde.

Was aber noch den Unterwasserschutz im Allgemeinen betrifft, hat zum Beispiel Danzig zweimal Minentreffer überstanden, die München später auch einen. Wieviele Beispiele dazu noch pro und kontra gibt weiss ich nicht, aber die deutsche Schiffen waren anscheinend im Vorteil. Die Sprengladung der deutschen Minen und Torpedos war auch stärker im großen Teil des Krieges, was auch eine große Rolle spielte.

Zitat von: delcyros am 31 Mai 2018, 18:14:14
Angeblich 159 Torpedos insgesamt, davon

RN: 86 (56%)
HSF: 73 (44%)

Danke für die Infos.
Wie ich zähle hat die HSF zwei Torpedotreffer auf zwei Schiffe erzielt laut Wikipedia (Trefferquote 1,9%):
*Marlborough von Wiesbaden torpediert, beschädigt
*Shark von S 54, versenkt

Hingegen haben die Briten mindestens sechsmal sechs verschiedene Schiffe getroffen, davon waren vier Treffer entscheidend (Trefferquote 7%):
*Pommern von Onslaught oder Faulknor, 1, möglicherweise 2 Treffer, versenkt
*V 29 von Petard, versenkt
*Frauenlob von Southampton, auch beschoßen versenkt
*Rostock von Ambuscade oder Contest torpediert, auch beschoßen, lahmgelegt und selbstversenkt
*Wiesbaden von Onslow, auch beschossen, eher durch Artilleriefeuer versenkt
*Seydlitz von Petard, beschädigt (als einziges deutsches Schiff überlebt, die vom Torpedo getroffen wurde)

Scheer als Experte der Torpedowaffe war sicherlich zutiefst enttäuscht über dieses Verhältnis. Leider waren die Torpedoboote beim torpedieren eigener Einheiten erfolgreicher (Rostock, Lützow, V 4).

Zitat von: Urs Heßling am 31 Mai 2018, 12:31:08
Das folgende Abdrehen Jellicoe's, das mE mitentscheidend für das "Entkommen" der Hochseeflotte war, war ein deutlich größerer (wenn auch vermutl. nicht beabsichtigter) Erfolg als der Treffer auf Marlborough.

Hätte die Grand Fleet noch Zeit dazu ihre angebliche artilleristische Überlegenheit auszunutzen?
Hätten die leichten deutsche Kräfte den Rückzug lange genug verschleiern können? John Maurer zum Beispiel bezweifelt in seiner Vorlesung die Annahme, die GF hätte die HSF entscheidend schlagen können. Danach was in diesem Thread bislang geschrieben wurde, würde ich eher diese Einschätzung akzeptieren.

Gruß
Andreas

EDIT: Rostock zur Liste hingefügt, britische Trefferquote entsprechend geändert (7 statt 5,8).

Hallo,

die Audacious bekam doch mehrere Minentreffer ab und

Inflexible überstand bei den Dardanellen einen Minentreffer.

moin, Andreas,

Zitat von: Mark Alt am 01 Juni 2018, 21:49:38
.. wenn eine einzige Mine eine Super-Dreadnought wie Audacious versenken konnte und ein einziges Torpedo der Marlborough fast das gleiche angerichtet hat, ..

Der Torpedotreffer hat lediglich zu verringerter Geschwindigkeit geführt. Das Schiff blieb in der Schlachtlinie und kämpfte weiter. Das kann man nicht als "fast das gleiche" wie "versenkt" bezeichnen!
Quelle : http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/H.M.S._Marlborough_at_the_Battle_of_Jutland

Zitat von: Mark Alt am 01 Juni 2018, 21:49:38
Hätte sich Jellicoe für die Verfolgung entschieden, .., hätte er wahrscheinlich einige Treffer kassieren müssen – die aber leicht für die betroffenen Einheiten verhängnisvoll sein konnten. (Lahmgelegt oder sogar versunken.)

Sowohl die "einigen Treffer" wie auch deren "verhängnisvolle Wirkung" sind pure Spekulation.
Wichtig wäre gewesen, daß die GF den direkten (Sicht-) Kontakt mit der HSF gehalten hätte.

Zitat von: Mark Alt am 01 Juni 2018, 21:49:38

Zitat von: Urs Heßling am 31 Mai 2018, 10:02:15

Zitat von: Mark Alt am 31 Mai 2018, 08:18:29
Deutsche leichte Einheiten überlebten auch starke Bombardement, auch Torpedotreffer.

Beispiele für überstandene Torpedotreffer, bitte !
Aus der Skagerrakschlacht sind mir da nur die Verluste der Rostock, die nach einem (1) Treffer aufgegeben werden mußte, der Frauenlob und der Torpedoboote V 29 und V 4 bekannt.

Beispiel: Die bereits lahmgelegte Wiesbaden ehielt auch einen Torpedotreffer von der Onslow. Nach diesem Treffer verschoß sie noch ihre Torpedos und erzielte den Treffer auf Marlborough. Unter weiterem schwersten Beschuß von der vorbeifahrenden Schlachtschifflinie blieb sie noch stundenlang auf der Wasseroberfläche, bis sie zwischen 01:45 und 02:45 versank.
V 4 traf eine Mine, danach wurde sie von V 6 torpediert und nicht vom Feinde.

Was aber noch den Unterwasserschutz im Allgemeinen betrifft, hat zum Beispiel Danzig zweimal Minentreffer überstanden, die München später auch einen. Wieviele Beispiele dazu noch pro und kontra gibt weiss ich nicht, aber die deutsche Schiffen waren anscheinend im Vorteil. Die Sprengladung der deutschen Minen und Torpedos war auch stärker im großen Teil des Krieges, was auch eine große Rolle spielte.

mein lieber Andreas, Du vermeidest es recht geschickt :wink:, zu sagen : Ich habe keine Beispiele für einen überstandenen Torpedotreffer leichter deutscher Einheiten in der Skagerrakschlacht.

Zitat von: Mark Alt am 01 Juni 2018, 21:49:38

Zitat von: Urs Heßling am 31 Mai 2018, 12:31:08
Das folgende Abdrehen Jellicoe's, das mE mitentscheidend für das "Entkommen" der Hochseeflotte war, war ein deutlich größerer (wenn auch vermutl. nicht beabsichtigter) Erfolg als der Treffer auf Marlborough.

Hätte die Grand Fleet noch Zeit dazu ihre angebliche artilleristische Überlegenheit auszunutzen?
Hätten die leichten deutsche Kräfte den Rückzug lange genug verschleiern können? John Maurer zum Beispiel bezweifelt in seiner Vorlesung die Annahme, die GF hätte die HSF entscheidend schlagen können. Danach was in diesem Thread bislang geschrieben wurde, würde ich eher diese Einschätzung akzeptieren.

Diese Meinung sei Dir nicht genommen, Du stehst damit nicht allein.

Ich vertrete die Meinung (und das schrieb ich sicher schon ein- wenn nicht mehrmal(s) :
Wenn Goodenough nach Versenkung der Frauenlob oder Stirling nach Versenkung der Pommern es geschafft hätten, einen Funkspruch mit dem Inhalt "Gegnerische Hauptflotte kreuzt das Kielwasser der GF mit Kurs 120 in Richtung Horn's Riff" an Jellicoe anzusetzen, hätte Scheer bei Tagesanbruch des 1. Juni (heute morgen vor 102 Jahren :wink:) ganz schön in der Klemme gesessen.

Gruß, Urs

Zitat von: harry am 01 Juni 2018, 22:38:09
Hallo,

die Audacious bekam doch mehrere Minentreffer ab und

Inflexible überstand bei den Dardanellen einen Minentreffer.

Hallo Harry,

laut EnWiki traf die Audacious nur eine Mine um 08:45 Uhr.
Die Inflexible wollte ich auch noch erwähnen. Zu ihr steht bei EnWiki:

ZitatLater, as she [Inflexible] was turning in Eren Keui Bay, she was seriously damaged by a mine, probably about 100 kg (220 lb) in size, that blew a large hole in her starboard bow and flooded the forward torpedo flat, drowning 39 men. She had to be beached at the island of Bozcaada (Tenedos) to prevent her sinking, as she had taken in some 1,600 long tons (1,600 t) of water, but she was temporarily repaired with a cofferdam over the 30 by 26 feet (9.1 m × 7.9 m) hole. She sailed to Malta, escorted by Canopus and Talbot on 6 April. She nearly foundered when her cofferdam worked loose in heavy weather en route and had to be towed stern-first by Canopus for six hours while the cofferdam was repaired. She was under repair at Malta until early June before she sailed for home.[27]

In der Skagerrakschlacht wäre Inflexible versunken, oder bestenfalls in Dänemark gestrandet und interniert. Eine ganz gefährliche Situation dann für Dänemark...

Urs, meine Absicht war nicht aus der Skagerrakschlacht Beispiele zu holen. Der Satz galt allgemein.

ZitatSowohl die "einigen Treffer" wie auch deren "verhängnisvolle Wirkung" sind pure Spekulation.

Diese Spekulationen beschäftigten sicherlich die Leute bei der Royal Navy.

Zitat von: Urs Heßling am 01 Juni 2018, 22:57:07
mein lieber Andreas, Du vermeidest es recht geschickt :wink:, zu sagen : Ich habe keine Beispiele für einen überstandenen Torpedotreffer leichter deutscher Einheiten in der Skagerrakschlacht.

Und du treibst mich geschickt in eine Ecke, die eigentlich nicht gibt. Dieser Satz von mir war allgemein gedacht, hatte nur die Rostock im Kopf und andere Beispiele vorher und nachher.

Zitat von: Urs Heßling am 01 Juni 2018, 22:57:07
bei Tagesanbruch des 1. Juni (heute morgen vor 102 Jahren :wink:)

top top top

moin,

Zitat von: Mark Alt am 01 Juni 2018, 23:59:43
Und du treibst mich geschickt in eine Ecke, die eigentlich nicht gibt. Dieser Satz von mir war allgemein gedacht, hatte nur die Rostock im Kopf und andere Beispiele vorher und nachher.

O je, es war nicht meine Absicht, solche Gefühle zu erzeugen.
Aber ernsthaft, es gibt, wie Du schon andeutetest, eine ganze Reihe von Beispielen von überstandenen Minentreffern auf leichten Einheiten wie Torpedobooten, aber überstandene Torpedotreffer ?
Da fällt mir - ohne 100%ige Recherche aller Einheiten - als kleinste nur die Prinz Adalbert ein, die am 2.7.1915 einen Treffer von E 9 (Horton) überstand.
Die Rostock ist dem schiffstechnisch überstandenen Torpedotreffer ja letztlich doch zum Opfer gefallen.

Gruß, Urs

Überstandene Torpedotreffer kenne ich auch nicht andere. (Dieser war mich auch nicht bekannt).
Torpedotreffer überstanden manche britische leichten Kreuzer, wie zum Beispiel Nottingham und Falmouth die am 19-20. August 1916. je nach zwei Torpedotreffer oben blieben und durch 1-2 weitere versenkt werden konnten. (Also bezüglich Torpedotreffer die Standfestigkeit der deutschen Einheiten rein statistich vorzuheben war ja nicht die beste Idee.) Dieser Einsatz ist auch wichtig bei der Einschätzung der Skagerrakschlacht. Ende Mai segelte Jellicoe aus um den Heimkehr Scheers zu vereiteln und die Hochseeflotte zu vernichten – entsprechend dem Befehl vom 12. 11. 1914. Das vorher einige Küstenstädte gefährdet wären, war zweitrangig. (Aus Sicht der Propaganda sogar willkommen.)


Scheer hat weiterhin seinen alten Ziel angestrebt, kleinere Verbände zu vernichten. Auf der britischen Seite wurde auf ein Umgangsmanöver diesmal verzichtet und blieben in der Nähe der britischen Küste. Man kann es auch der Torpedierung der beiden erwähnten britischen leichten Kreuzern zuschreiben, aber die Briten hielten sich auf Distanz und blieben beim Abschrecken. Scheint so, als ob die Prioritäten sich geändert hätten und eine Vernichtung der Hochseeflotte nicht mehr angestrebt wurde.

Gruß
Andreas

moin,

letzter Exkurs :

Zitat von: Mark Alt am 02 Juni 2018, 07:25:48
Überstandene Torpedotreffer kenne ich auch nicht andere.

Dank unserem "kaiserlich-kenntnisreichen" top FMA-Mitglied bodrog :MG:, der mich darauf aufmerksam machte, kann ich https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_S_148 (https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_S_148) "nach-nennen".
Auf britischer Seite kenne ich den Zerstörer Nubian, der 1916 durch einen Torpedo den Bug verlor und mit dem Bug des durch Minentreffer beschädigten Zerstörers Zulu zu HMS Zubian zusammengebaut wurde.

Aber nun Schluß mit Torpedos am Skagerrak (für dieses Abweichen ist wirklich ein mea culpa des Moderators angebracht, ich habe mich vom Thema hinreißen lassen) und zurück zu Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern !

Gruß, Urs

Hallo,

laut Jellicoe bekam die Audacious einen Minentreffer gegen 9 Uhr vormittags, gegen 21 Uhr ereignete sich eine zweite "sehr heftige" Explosion.
Man nahm einen zweiten Minentreffer unter einer Munitionskammer an. Zu diesem Zeitpunkt waren die wenigen Besatzungsmitglieder, die noch an Bord waren schon evakuiert.
Außer bei Jellicoe habe ich allerdings immer nur von einem Minentreffer gelesen.
Vieleicht weiß jemand mehr?

Harry

Die zweite Explosion trat erst nach dem Kentern, vermutlich durch durcheinanderfallende Granaten in den Munitionskammern, auf (wie auf Barham 1941):

»Just as Exmouth was coming up on the group at 20:45, Audacious heeled sharply, paused, and then capsized. She floated upside down with the bow raised until 21:00, when an explosion occurred that threw wreckage 300 feet (91 m) into the air, followed by two more. The explosion appeared to come from the area of 'B' magazine and was probably caused by one or more high-explosive shells falling from their racks and exploding, then igniting the cordite in the magazine.«
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Audacious_(1912) (https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Audacious_(1912))

Zitat von: Urs Heßling am 02 Juni 2018, 09:04:52

Aber nun Schluß mit Torpedos am Skagerrak (für dieses Abweichen ist wirklich ein mea culpa des Moderators angebracht, ich habe mich vom Thema hinreißen lassen) und zurück zu Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern !

Gruß, Urs

Ein schöner Exkurs. Leider verhalten sich Unterwasserexplosionen nicht linear in ihrer Wirkung und sind damit vergleichsweise schwierig komparativ zu behandeln. Wie unterschiedlich Unterwasserexplosionen ausfallen zeigen die Beispiele des kleinen Kreuzers LÜBECK und des Linienschiffes BAYERN, die beide je eine Minenexplosion überstanden...

Zitat von: delcyros am 31 Mai 2018, 09:15:57
Für LÜTZOW und DERFFLINGER hat Campbell Trefferbilder bereits vorgelegt.

"Fighting at Jutland" (https://archive.org/details/fightingatjutlan00fawcuoft/) enthält eine Skizze über die Treffer an Tiger zwischen Seite 55 und 56.
Diesem Schlachtkreuzer wurde nicht nur die Barbette (von einem Blindgänger) durchgeschlagen, sondern wurde auch im Maschinenraum getroffen. Ab der Seite 57 ist die Narrative of an Officer in the Engine-Room of H.M.S. "Tiger" zu lesen wo u. a. folgendes steht:

ZitatVery early in the action an incident occurred which came very near terminating the career of the Tiger. A heavy thud, followed by a deafening report immediately overhead, intimated that a heavy shell had penetrated the side armour and had burst inboard. The base of the shell, forced out intact by the explosion, penetrated the upper deck and the armoured deck, and punched a neat hole in the steel bracket supporting the main steam pipe on the forward bulkhead of the port engine-room, and remained balanced overhead. Had the base of the projectile struck the pipe instead of the bracket, the whole engine-room staff would have been wiped out, and the ship completely disabled until the steam to the damaged piping was shut off, an operation which would probably have involved the vessel being destroyed by concentrated enemy fire as she drifted helpless out of the line.[/i]

The immediate consequences, however, were quite serious enough. The shell bursting in the ammunition passage killed a dozen men, set fire to the ready-use cordite in the passage, rendering it necessary to flood the midships 6-inch magazine, cut through the fresh and salt water mains, and finally the base of the shell, in penetrating to the engine room, severed the H.P. air pressure ring main, giving the impression by the hiss of escaping air that the steam pipe itself was damaged.

Außerdem wurde sie auch auf Turm ,,X" getroffen, was (wenn nur ein wenig anders auftrifft) ihr auch ein Schicksal ähnlich wie das von Indefatigable und co. hätte erteilen können.

In der hier von Thoddy gezeigten Studie Die Verwendung der Torpedowaffe in dem Schlachtkreuzergefecht auf der Doggerbank und in der Skagerrakschlacht. (https://drive.google.com/file/d/0B12aaMD-x_k_WERHdGNmU0hGTkU/view/) wird noch ein Torpedotreffer auf ein britisches Schlachtschiff erwähnt. Seite 18 (PDF-Seite 11):

ZitatRevenge wird ebenfalls getroffen, ohne daß der Torpedo detoniert (zu spitzer oder zu stumpfer Schneidungswinkel durch Abdrehmanöver?). Diese Torpedos können nur von V 48 oder Wiesbaden geschossen sein. Die Abkommdreiecke zeigen für beide Schiffe günstige Schußgelegenheiten. Andere deutsche Schiffe kommen für diese Schüsse nicht in Frage.

In Battle of Jutland – Official Dispatches (https://archive.org/stream/battleofjutland300grearich#page/40/mode/2up/search/revenge/) auf Seite 41 wird diesbezüglich die wahrscheinliche Vernichtung eines U-Boots um 06:50 p.m. gemeldet:

Zitat6.50 p.m.
One enemy Submarine
CERTAIN [sicherlich vernichtet]
A few minutes after "MARLBOROUGH" had been struck by a torpedo, Officers in Transmitting Room, A and Y Shell Rooms, Director Tower and Spotting Top of H.M.S. "REVENGE" felt a shock as if the ship had hit something. The Officer of "Y" Turret, Captain Evan Jukes Hughes, R.M.L.l.1., and the Torpedo Officer, Lieut.-Commander Walter K. E. Conlon, R.N , looked over the side and observed a large patch of oil with an upheaval in the middle with portions of wreckage coming to the surface.

Auf Seite 84 (PDF 110) sagt die Meldung Captain Kiddles, daß sein Schiff wahrscheinlich das U-Boot überrante, das kurz zuvor Marlborough traf.

Ein U-Boot war es sicherlich nicht, aber kann es wirklich ein Torpedo gewesen sein?

Man kann auch über ein Wrack fahren und es gibt schöne Geräusche...

moin,

Zitat von: bodrog am 07 Juni 2018, 09:17:24
Man kann auch über ein Wrack fahren und es gibt schöne Geräusche ...

z.B. das der kurz zuvor versenkten Invincible ... könnte von der Position her ungefähr hinkommen.

Gruß, Urs

Nach englischen Quellen explodierte Invincible um 06:30 p.m. (19:30 MEZ – nach deutschen Angaben um 19:33), der Torpedo traf die Marlborough um 06:54 (19:54). Einige Minuten später kollidierte Revenge mit etwas. Es wird aber berichtet, daß Teile des Schlachtkreuzers, Heck und Bug, noch eine halbe Stunde übers Wasser ragten und nur dann versanken. Bis zum Torpedotreffer sind es aber keine halbe Stunde vergangen. Hat man vielleicht die Wrackteile an Bord von Revenge nicht beobachtet?

Nun ist aber interessant, wie eine positive Einstellung die Andere beeinflusst: die Briten wußten sofort, ein U-Boot vernichtet zu haben – die Deutschen, die über den Vorfall erst später (nach dem Krieg?) Kenntnis nahmen, stellen als Tatsache fest, ein Blindgänger hat das Schlachtschiff getroffen. (Eigentlich nicht völlig auszuschließen.)

Merkwürdig ist, daß im offiziellen deutschen Bericht vom 01. 06. die Vernichtung zweier Schlachtkreuzer und eines Schlachtschiffes stand. Angenommen, daß das Schlachtschiff die zerschossene Warspite war, bleiben tatsächlich zwei Schlachtkreuzer übrig. Doch es war offensichtlich, daß drei SK explodierten. Wieso also dieser Fehler im Bericht? Welches versunkene Schiff wird hier nicht erwähnt? Oder wenn hier die Warspite nicht als versunken angegeben ist, dann welches Schlachtkreuzer wurde falsch identifiziert?