Forum Marinearchiv

Im Panzerschiff-X-Thread wurde nun schon verschiedentlich besagte "Deutsche-Diesel-Yamato" erwähnt, die Frage ist nun wie soll die Aussehen? Ich vermute mal ihr meint nicht das Schlachtschiff-X.
Bevor ich meine Meinung dazu abgebe möchte ich mal ein paar Fragen in die Runde werfen die dazu vorab geklärt werden sollten.

Das große Dock, das in Hamburg für die H gebaut wurde, gab es noch nicht (oder doch?), wie groß kann und darf die Diesel-Yamato dann überhaupt werden? Welche Werft, Schleuse, Kanal, Bucht, Hafen oder Meerenge hatte welche Begrenzungen in Bezug auf Länge, Breite und Tiefgang? Wie stark wird die Bewegungsfreiheit des Schiffen in Nord- und Ostsee eingeschränkt, wenn der Maximaltiefgang nicht bei 10, sondern 11 oder gar 12 Metern liegt? (eine Karte wäre schön, aber Wunschdenken)

Wie soll das Schiff angetrieben werden? Durch Panzerschiffmotoren oder soll einer neuer Dieselmotor entworfen werden? (also vorziehen der Entwicklung der Motoren für die H-Klasse)

Und schließlich, wann soll dieses Schiff auf Kiel gelegt werden? 1935? Wann müsste man mit den Planungen begonnen haben, und wie lange würde es dauern einen evtl. benötigten größeren Helgen oder Dock zu bauen?

Hallo,

Soweit ich Q verstanden haben, will er das Schiff im Frühjahr 1940 einsatzbereit - oder zumindest in dienst gestellt - haben.
Dies würde einen Baubeginn spätestens im Sommer 1935 voraussetzen, also praktisch direkt nach dem Flottenabkommen.
Das Dock in Hamburg wurde extra für die H gebaut, solte zu diesem Zeitpunkt also nicht vorhanden sein. Die Helgen dort sollten eindeutig zu klein für eine "Yamato" sein. Wie es bei der Deschimag ausgeschaut hat, vermag ich nicht zu sagen.

Abmessungen:
Tiefgang muss auf ca. 11m begrenzt sein, sonst kann man die dt. Häfen nicht mehr anlaufen. Soweit ich mich erinnern kann, passten BM/TP gerado noch in den KW-Kanal, bei der H-Klasse war es ausgeschlossen. Auch die Schleusen in WH konnten nicht benutzt werden. Bis auf den Tiefgang gibts also keine Beschrankungen für die Grösse, die auch in der REalität (4 Jahre und 4 Schlachtschiffe später  :wink:) eine Beachtung erhielten.

Neue Dieselmotoren halte ich für das Teil ausgeschlossen, bestanfalls die auf 12zly verlangerten PzSchiff-Motoren.

Wann die Planung für das Schiff beginnen soll? Mindestens ein Jahr sollte dafür aufgewendet werden, eher 1,5. Würde bedeuten, Planungsbeginn spätestens im Jänner 1934, vielleicht sogar schon 1933. (zu einem Zeitpunkt, wo man nur 10k Schiffe mit 28cm bauen darf)

Lustig ist, wie das Teil getarnt werden soll - BBs gehen bis 35k, CVs bis 27k - das Schiffchen soll aber 56-60k (mindestens) haben!

mfg

alex

Schon wieder vorgegriffen God damnit kann man nichtmal fertigplanen. :MS:

So die Bauwerft, soll Blom & Voss Hamburg sein, auf der 1927 das Passagierschiff Europa gebaut wurde. Der Tiefgang wird an die Tirpitz angepasst.

Aber eingentlich ist das vorlaeufig, da ich mich ueber besagte Werft erstmal genau erkundigen wollte.

Geduld ist eine Tugend Ihr untugendhaften :MV:

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2009, 14:18:15
...
Lustig ist, wie das Teil getarnt werden soll - BBs gehen bis 35k, CVs bis 27k - das Schiffchen soll aber 56-60k (mindestens) haben!
...

Ueber die tonnage habe ich bisher kein Wort verloren also sei so gut setzt hier nicht Geruechte in die Welt. Danke

Don´t Panic

Zitat von: Q am 24 Juli 2009, 14:33:08
Schon wieder vorgegriffen God damnit kann man nichtmal fertigplanen. :MS:

Ich nehme an du meinst mich? Sorry aber das Thema stand ja nun schon seit mehreren Tagen im Raum, und ich wollte das einfach loswerden.

Zitat

ZitatLustig ist, wie das Teil getarnt werden soll - BBs gehen bis 35k, CVs bis 27k - das Schiffchen soll aber 56-60k (mindestens) haben!

Über die Tonnage habe ich bisher kein Wort verloren also sei so gut setzt hier nicht Gerüchte in die Welt.

Na du wirst aber zugeben müssen, dass der gewählte Name zu der Annahme führt, das wir über ein Schiff der >>50000ts-Klasse reden, oder willst du ein 35k-Schiff bauen?
Wie wäre es mit einer Tarnung als Zivilschiff?
Es wird häufig darauf hingewiesen, dass die deutschen damals mit den Hipper-Klasse durchgekommen sind die fast 45% zu groß waren, wenden wir diese "Regel" auf Schlachtschiffe wären wir bei 50750 ts (Standard).

Zitat von: Huszar am 24 Juli 2009, 14:18:15
Neue Dieselmotoren halte ich für das Teil ausgeschlossen, bestenfalls die auf 12zly verlängerten PzSchiff-Motoren.

Dann haben wir aber zwei große Probleme. Zum einen, das sie mit unter 800 PS pro Zylinder einfach zu schwach sind, was extrem viele Zylinder & Motoren erforderlich macht und den LI nicht sehr erfreuen wird. Andererseits die Notwendigkeit der Hilfsmotoren, wodurch die Aufstellung sehr kompliziert wird und die Anlage insgesamt anfällig macht (ein Schaden an einem Hilfsmotor führt zum Ausfall zweier Hauptmaschinen).

Was den Kaiser-Wilhelm- bzw Nord-Ostsee-Kanal angeht hast du wohl recht, bei einer Wassertiefe von 11 m liegt der erlaubte Tiefgang bei unter 10 m, auch wenn die Schleusen groß genug zu sein scheinen.

Es gab damals wohl mindestens vier Werften die große Schiffe bauen konnten:

• Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven
  
• Deutsche Werke Kiel
  
• Blohm & Voß, Hamburg
  
• A.G. "Weser", Bremen

Unter der Annahme, dass die Werften verfügbar wären - welche Schiffsgröße erlauben die jeweiligen Werften?

Für mich ist eine "Diesel Yamato" zu diesem Zeitpunkt ein absoluter nonsens.

Um über ein solches Schiff nachzudenken auch unter völliger "nichtberücksichtigung" des K-Amtes sollte man sich ersteinmal über eine vernünftige SH-Klasse und BS-Klasse Gedanken machen oder eine vernünftige Mischung aus beidem aber nicht über eine "Yamato" nachdenken.

Die Yamato hatte viel zu große Kanonen und war m.E. nach zu gut gepanzert für ein klassisches SA Gefecht! Kein Schiff brauchte damals für ein SA Gefecht 200mm Horizontalpanzerung und 400mm geneigten Gürtel. Das ist ineffizient und eine Verschwendung von Materialien, damit kann man besseres (mehr und effizienter) bauen. Ganz abgesehen davon das die stärste Dieselanlage (12 Zylinder Panzerschiff) zu dieser Zeit maximal 140000 WPS leisten kann.

ZitatUeber die tonnage habe ich bisher kein Wort verloren also sei so gut setzt hier nicht Geruechte in die Welt. Danke

Du hast doch eine "Diesel Yamato" ins Spiel gebracht. Völlig zurecht werden dann Spezifikationen dieses Schiffes herangezogen!
Diesel Richellieu, Diesel VV oder Diesel Bismarck klingen halt anders. Man muss sich dann schon an Aussagen messen lassen, wenn man einen solchen Namensvergleich ins Spiel bringt.

Meiner Meinung nach komplett nicht machbar um diese Zeit und später wäre das Schlachtschiff X wesentlich billiger und effizienter. Alleine die Entwicklung einer 46cm SA würde die gesamte Entwicklung von normalen Geschützen 38,1cm und 40,6cm völlig ausbremsen, da man zu dieser Zeit überhaupt keine Erfahrungswerte mit solch einem Geschütz hatte.

Hallo

Wir waren ja letzten November ja bei B&V, das Dock wurde extra für die H gebaut. Demnach sollte die Helge, wo BM gebaut worden ist, selbst für dieses Schiff zu klein gewesen sein.

Europa (B&V) und Bremen (Deschimag) waren gerundet 283*31 Meter, BM 251*36, die H-Klasse 278*37 bzw 41. Ob die vier angegebenen Werften ohne grosse Investitionen Schiffe dieser Grösse wirklich bauen konnten - und das schon 1935! - lasse ich mal dahingestellt. B&V scheinen dazu nicht in der Lage gewesen sein.
(mir ist erinnerlich, dass in WH zu Adolfs Zeiten auch recht viel neu gebaut wurde, darunter neue Hafenbecken und Werftanlagen)

mfg

alex

Sollte die H-Klasse überhaupt auf einem Helgen zum Leben erweckt werden oder gleich komplett im Dock gebaut werden?

--/>/> [wiki]Trockendock_Elbe_17[/wiki]

Hallo Leute,

die H-Klasse sollte folgendermaßen auf die Werften aufgeteilt werden:

H - Blohm & Voss (Helling 9)
J - Deschimag (Helling 5)
K - Deutsche Werke (Helling 3)
L - Kriegsmarinewerft W´haven (Helling 2) 
M - Blohm & Voss (Dock Elbe 17)
N - Deschimag (Neues Baudock)

ZitatWir waren ja letzten November ja bei B&V, das Dock wurde extra für die H gebaut. Demnach sollte die Helge, wo BM gebaut worden ist, selbst für dieses Schiff zu klein gewesen sein.

Die H wurde aber (Sommer 1939) auf Helling 9 auf Kiel gelegt ("Fotobeweis" zB in "Von der Emden zur Tirpitz", Seite 122).

Gruß
David

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2009, 17:33:12
Für mich ist eine "Diesel Yamato" zu diesem Zeitpunkt ein absoluter nonsens.

Um über ein solches Schiff nachzudenken auch unter völliger "nichtberücksichtigung" des K-Amtes sollte man sich ersteinmal über eine vernünftige SH-Klasse und BS-Klasse Gedanken machen oder eine vernünftige Mischung aus beidem aber nicht über eine "Yamato" nachdenken.

Die Yamato hatte viel zu große Kanonen und war m.E. nach zu gut gepanzert für ein klassisches SA Gefecht! Kein Schiff brauchte damals für ein SA Gefecht 200mm Horizontalpanzerung und 400mm geneigten Gürtel. Das ist ineffizient und eine Verschwendung von Materialien, damit kann man besseres (mehr und effizienter) bauen. Ganz abgesehen davon das die stärste Dieselanlage (12 Zylinder Panzerschiff) zu dieser Zeit maximal 140000 WPS leisten kann.

ZitatUeber die tonnage habe ich bisher kein Wort verloren also sei so gut setzt hier nicht Geruechte in die Welt. Danke

Du hast doch eine "Diesel Yamato" ins Spiel gebracht. Völlig zurecht werden dann Spezifikationen dieses Schiffes herangezogen!
Diesel Richellieu, Diesel VV oder Diesel Bismarck klingen halt anders. Man muss sich dann schon an Aussagen messen lassen, wenn man einen solchen Namensvergleich ins Spiel bringt.

Meiner Meinung nach komplett nicht machbar um diese Zeit und später wäre das Schlachtschiff X wesentlich billiger und effizienter. Alleine die Entwicklung einer 46cm SA würde die gesamte Entwicklung von normalen Geschützen 38,1cm und 40,6cm völlig ausbremsen, da man zu dieser Zeit überhaupt keine Erfahrungswerte mit solch einem Geschütz hatte.

Ich glaube nicht, dass wir wirklich über den (nicht) Sinn eines gigantischen Schlachtschiffs diskutieren müssen - wir alle wissen, dass die Zeit der Schlachtschiffe eigentlich abgelaufen war.
Trotz des provokativen Namens sollten wir es einfach nur als "verbessertes Schlachtschiffs mit Dieselantrieb" betrachten, sei es nun eine modifizierte SH- oder BS-Klasse.
Ich glaube nicht, dass es in einem SA-Gefecht soetwas wie eine "zu gute Panzerung" geben kann, plädiere aber für einen "typisch deutschen" Entwurf mit ausgedehnten Panzerflächen und relativ schwacher Bewaffnung (die auf 42 cm aufgebohrten 40,6 cm C/34 sollten reichen).

Das der begrenzten Antriebsleistung allerdings, mehr als 145600 WPS sind bei Verwendung der bekannten MZ 42/58 Baureihe auf 4 Wellen nicht drin. Ich könnte mir allerdings einen 5-Wellen-Antrieb (182000 WPS) vorstellen. Zu diskutieren wäre evtl. auch eine Anhebung des Ladedrucks (durch größere Spülluftgebläse und stärkere Hilfsmotoren (z.B. +1 Zylinder)) um die Zylinderleistung zu erhöhen (vielleicht 10-15% mehr?). Ansonsten gäbe es vielleicht noch die Möglichkeit mit neuen Getrieben (ähnlich denen die später auf der H-Klasse verwendet werden sollten) mehr Motore (z.B. 6) auf eine Welle arbeiten zu lassen.
Weiss jemand welche Motoren für die D34 bzw SH in betracht gezogen wurden? Mit 12000 PS (?) pro Motor könnte man ja schon ehr was anfangen.

braucht es eigentlich Dieselmotor-> hohe Reichweite und hohe Geschwindigkeiten für Provakation und imposante Gegenentwürfe?
IMHO Luxus, überdimensionierte Kanonen und Panzerung tun es auch.

bzw. könnten die Entwickler 1935 bei Zeitmangel so etwas abstauben:
http://en.wikipedia.org/wiki/L_20_%CE%B1_class_battleship
natürlich mit moderner Technik und angepasst an Erfordernisse bei MA, Flak und Panzerdeck.

Geschwindigkeit um 26 kn würde sehr viel Gewicht sparen, threoretisch 108000 Dieselmotoranlage mit 3 Wellen ausreichend, bei der Schiffsbreite extrem kompakte Bauweise möglich, mir gefällt auch niedrige Bauhöhe der Motoren was eigentlich deutschen Panzerungskonzept dienlich wäre, Bewaffnung maximal 42 cm dabei muss es kein hochgezüchteter L50 Geschütz sein (zum Zwecke der Provakation kann man alles mögliche durchsickern lassen), L45 vollkommen ausreichend. Bei der Panzerung wäre die Forderung nach Immunität vor 16" Geschützen zwischen 10-30km?

Die Größe und Kosten eines solchen Schiffes wären etwas überschaubar, soweit das bei solchen Schiffen überhaupt relevant ist.  :roll:

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2009, 17:33:12
Für mich ist eine "Diesel Yamato" zu diesem Zeitpunkt ein absoluter nonsens.

Deine Meinung. :lol:

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2009, 17:33:12
Um über ein solches Schiff nachzudenken auch unter völliger "nichtberücksichtigung" des K-Amtes ....

In dem Fall bin ich das K-Amt bzw wer mit konstruieren will WIR. :O/Y

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2009, 17:33:12sollte man sich ersteinmal über eine vernünftige SH-Klasse und BS-Klasse Gedanken machen oder eine vernünftige Mischung aus beidem aber nicht über eine "Yamato" nachdenken.

Welche strategische ausrichtung hat diese Flotte ueberhaupt? Frankreich als Gegner bloedsinn England + Frankreich ebenfalls, Russland ist viel einfacher zu blockieren, Polen ist ein Witz.

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2009, 17:33:12
Die Yamato hatte viel zu große Kanonen und war m.E. nach zu gut gepanzert für ein klassisches SA Gefecht! Kein Schiff brauchte damals für ein SA Gefecht 200mm Horizontalpanzerung und 400mm geneigten Gürtel. Das ist ineffizient und eine Verschwendung von Materialien, damit kann man besseres (mehr und effizienter) bauen.

Nun les dir mal durch was die Japaner mit der Yamato bezweckten??? HIER (http://www.waffenhq.de/schiffe/yamato.html) Wie lange werden wohl Antwortbauten Brauchen, wie Lange Antwort Geschuetze? Wieviel werden die Antwortbauten/Geschuetze dem Gegner kosten? Wo werden diese Geldmittel fehlen?HIER (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.msg112537.html#msg112537)

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2009, 17:33:12
Ganz abgesehen davon das die stärste Dieselanlage (12 Zylinder Panzerschiff) zu dieser Zeit maximal 140000 WPS leisten kann.

Nun die Yamato hatte 150.000 PS also wo ist da das Problem.

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2009, 17:33:12

ZitatUeber die tonnage habe ich bisher kein Wort verloren also sei so gut setzt hier nicht Geruechte in die Welt. Danke

Du hast doch eine "Diesel Yamato" ins Spiel gebracht. Völlig zurecht werden dann Spezifikationen dieses Schiffes herangezogen!

Dann lies dir bitte mal HIER (http://www.waffenhq.de/schiffe/yamato.html) durch was die Yamato bezwecken sollte!!!
HIER (http://www.waffenhq.de/schiffe/yamato.html)

Zitat...Diese Schlachtschiffe sollten so groß sein, dass ebenbürtige Schlachtschiffbauten aus den wirtschaftlich und industriell überlegen USA so groß bemessen werden mussten, dass sie nicht mehr durch den Panamakanal passen würden. In Japan ging man davon aus, dass Schiffe mit mehr als 63.000 ts Verdrängung ihn nicht mehr hätten passieren können, und alle US-Werften die ausreichend große Schiffe bauen konnten, befanden sich zu dieser Zeit an der Ostküste der USA. Die Schiffe hätten folglich um Kap Horn fahren müssen um in den Pazifik zu gelangen, was einen erheblich logistischen Aufwand erfordert hätte.....

Diese Idee kann im Falle Deutschland ja nicht 1 zu 1 umgesetzt werden. Aber!!! selbst Japan´s Strategen entwickelten Schiffe um Reaktionsbauten zu provozieren. Soweit ist meine da nicht hinterher. Antwortbauten von Frankreich und England kosten definiv mehr als die Diesel Yamato Deutschland allein. Wobei ich davon ausgehe, das es nicht bei einem Schiff bleiben wuerde. Siehe Offensivvorteil des Angreifers im Handelskrieg. Von der zeitlichen Problematik die solche Antwortbauten/ Geschuetze haben schon garnicht zu Reden.

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2009, 17:33:12
Diesel Richellieu, Diesel VV oder Diesel Bismarck klingen halt anders. Man muss sich dann schon an Aussagen messen lassen, wenn man einen solchen Namensvergleich ins Spiel bringt.

Klingen zu Recht anders, da sie sich vor Plaetteisen zurueckziehen muessen. Also strategisch keine Geleite angreifen koennen und auch zu keinen ueberdimensionierten Antworten porvozieren.

Zitat von: Matrose71 am 24 Juli 2009, 17:33:12
Meiner Meinung nach komplett nicht machbar um diese Zeit und später wäre das Schlachtschiff X wesentlich billiger und effizienter. Alleine die Entwicklung einer 46cm SA würde die gesamte Entwicklung von normalen Geschützen 38,1cm und 40,6cm völlig ausbremsen, da man zu dieser Zeit überhaupt keine Erfahrungswerte mit solch einem Geschütz hatte.

Japan ist fuer mich persoehnlich wirtschaftlich nicht staerker als Deutschland. Japan hat 2 Jahre spaeter als mein Plan vorsieht dieses Schiff und die Waffen dazu gebaut. Jetzt kann sich gestritten werden ob deutsche Ingenieurskunst diese 2 Jahre aufholen kann oder nicht.

Normal ist 38 cm und 40,6 cm fuer D bis Kiellegung 35 nicht da bis dahin nur 28 cm gebaut werden durften.
Also ist 46 cm genauso UNNORMAL fuer Deutschland wie 38 cm und  40,6 cm die auf 42 cm aufgebohrt werden koennten.

Zitat von: Nobody am 24 Juli 2009, 22:40:00
Ich glaube nicht, dass wir wirklich über den (nicht) Sinn eines gigantischen Schlachtschiffs diskutieren müssen - wir alle wissen, dass die Zeit der Schlachtschiffe eigentlich abgelaufen war.
Trotz des provokativen Namens sollten wir es einfach nur als "verbessertes Schlachtschiffs mit Dieselantrieb" betrachten, sei es nun eine modifizierte SH- oder BS-Klasse.

Wir muessen das nicht! Da wir von 2009 aus sehen koennen! Keine Geldmittel dafuer bekommen! Zum Glueck auch nicht mehr in einer solche Welt Leben die symetrische Kriege ermoeglichen. Dann sollten wir in diesem Forum aber garkeine Theoretischen Planungen mehr machen!!!  Moechte allerdings an T-G errinern:

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58
Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

Das koennte vom vorteil sein bevor man wild drauf los plannt. Meine Gruende und Strategie habe ich ja schon beschrieben.
Aber wenn wir versuchen uns in die Zeit zurueckversetzen wollen (1935!), ist ein CV noch lange nicht vom Wert her erkannt worden. Selbst fuer Nationen die schon 25 Jahre Erfahrung damit haben (Japan, UK, USA). Fuer Deutschland selbst mit dem Wissen von heute halte ich CV´s fuer uninteressant. 

Maximal sowas:

Zitat von: harold am 23 März 2008, 23:18:54
(http://premium1.uploadit.org/harold//seeflzgHK2.jpg)

Als Aufklaerer fuer die zu meinem Q-Plan gehoerenden Panzerschiffe siehe HIER (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.msg111887.html#msg111887)

Zitat von: Nobody am 24 Juli 2009, 22:40:00
Ich glaube nicht, dass es in einem SA-Gefecht soetwas wie eine "zu gute Panzerung" geben kann, plädiere aber für einen "typisch deutschen" Entwurf mit ausgedehnten Panzerflächen und relativ schwacher Bewaffnung (die auf 42 cm aufgebohrten 40,6 cm C/34 sollten reichen).

Schoen! Konkurrenz belebt das Geschaeft.

Zitat von: Nobody am 24 Juli 2009, 22:40:00
Das der begrenzten Antriebsleistung allerdings, mehr als 145600 WPS sind bei Verwendung der bekannten MZ 42/58 Baureihe auf 4 Wellen nicht drin. Ich könnte mir allerdings einen 5-Wellen-Antrieb (182000 WPS) vorstellen. Zu diskutieren wäre evtl. auch eine Anhebung des Ladedrucks (durch größere Spülluftgebläse und stärkere Hilfsmotoren (z.B. +1 Zylinder)) um die Zylinderleistung zu erhöhen (vielleicht 10-15% mehr?). Ansonsten gäbe es vielleicht noch die Möglichkeit mit neuen Getrieben (ähnlich denen die später auf der H-Klasse verwendet werden sollten) mehr Motore (z.B. 6) auf eine Welle arbeiten zu lassen.
Weiss jemand welche Motoren für die D34 bzw SH in betracht gezogen wurden? Mit 12000 PS (?) pro Motor könnte man ja schon ehr was anfangen.

Moechte von allem neuen Entwicklungen stark Abstand nehmen da 1935 auf Kiel gelegt werden soll. Ich eine ausgereifte Anlage einbauen moechte. Dir jedoch ist es frei zu planen wie immer du beliebst.


Don´t Panic

Zitat von: Q am 25 Juli 2009, 14:48:18

Diese Idee kann im Falle Deutschland ja nicht 1 zu 1 umgesetzt werden. Aber!!! selbst Japan´s Strategen entwickelten Schiffe um Reaktionsbauten zu provozieren. Soweit ist meine da nicht hinterher. Antwortbauten von Frankreich und England kosten definiv mehr als die Diesel Yamato Deutschland allein. Wobei ich davon ausgehe, das es nicht bei einem Schiff bleiben wuerde. Siehe Offensivvorteil des Angreifers im Handelskrieg. Von der zeitlichen Problematik die solche Antwortbauten/ Geschuetze haben schon garnicht zu Reden.

a) england hat keinen panamakanal und dem entsprechend keine probleme größere schiffe einzusetzen.
b) ist in deinem fall england in der position von japan.
    den du hast ja die dumme idee als reaktion auf ein paar alte ww1 plätteisen ein schiff zu bauen welches , wenn es denn
    mal in die ostsee soll, leider nicht durch den nord-ostsee kanal paßt.

so gesehen hätte  england alles richtig gemacht und dich ( bzw deutschland ) zu bauten veranlaßt deren nutzen bzw einsatz möglichkeiten gegen null gehen.
ein schiff von dieser größe kann sich nirgens verstecken und ist ein einfaches ziel für flugzeuge.
und ich möchte mal sehen wie du damit in den atlantik kommen willst.
ich sage nur landgestütze bomber .
dein riesenschiff sieht man kilometerweit.

ach ja
japan hat die werften , auf denen die yamato und die schwesterschiffe gebaut wurden , zum teil komplett abgedeckt.
eine werft unter einem tarnnetz irgenntwo in japan fällt wahrscheinlich keine mmenschen wirklich auf.
aber wenn du plötzlich bloom& voss unter ein paar tarnnetzen verstecken willst dürfte das ziemliches aufsehen erregen.
vor allendingen in einem land in dem es noch ein paar beschränkungen gibt , was die millitärrüstung betrifft.


ps:
wie wäre es wir bauen gleich so 2000 typ XXI uboote ? entwicklung brauchen wir ja nicht haben wir durch deine
diesel yamato festgestellt.


mfg dirk

Zitat von: DST am 25 Juli 2009, 17:26:56

Zitat von: Q am 25 Juli 2009, 14:48:18

Diese Idee kann im Falle Deutschland ja nicht 1 zu 1 umgesetzt werden. Aber!!! selbst Japan´s Strategen entwickelten Schiffe um Reaktionsbauten zu provozieren. Soweit ist meine da nicht hinterher. Antwortbauten von Frankreich und England kosten definiv mehr als die Diesel Yamato Deutschland allein. Wobei ich davon ausgehe, das es nicht bei einem Schiff bleiben wuerde. Siehe Offensivvorteil des Angreifers im Handelskrieg. Von der zeitlichen Problematik die solche Antwortbauten/ Geschuetze haben schon garnicht zu Reden.

a) england hat keinen panamakanal und dem entsprechend keine probleme größere schiffe einzusetzen.
b) ist in deinem fall england in der position von japan.
    den du hast ja die dumme idee als reaktion auf ein paar alte ww1 plätteisen ein schiff zu bauen welches , wenn es denn
    mal in die ostsee soll, leider nicht durch den nord-ostsee kanal paßt.

so gesehen hätte  england alles richtig gemacht und dich ( bzw deutschland ) zu bauten veranlaßt deren nutzen bzw einsatz möglichkeiten gegen null gehen.
ein schiff von dieser größe kann sich nirgens verstecken und ist ein einfaches ziel für flugzeuge.
und ich möchte mal sehen wie du damit in den atlantik kommen willst.
ich sage nur landgestütze bomber .
dein riesenschiff sieht man kilometerweit.

ach ja
japan hat die werften , auf denen die yamato und die schwesterschiffe gebaut wurden , zum teil komplett abgedeckt.
eine werft unter einem tarnnetz irgenntwo in japan fällt wahrscheinlich keine mmenschen wirklich auf.
aber wenn du plötzlich bloom& voss unter ein paar tarnnetzen verstecken willst dürfte das ziemliches aufsehen erregen.
vor allendingen in einem land in dem es noch ein paar beschränkungen gibt , was die millitärrüstung betrifft.


ps:
wie wäre es wir bauen gleich so 2000 typ XXI uboote ? entwicklung brauchen wir ja nicht haben wir durch deine
diesel yamato festgestellt.


mfg dirk

Welches Pferd reitet dich denn grade. Komentar: Lesen, durch denken dann erst Antworten. Versuchs mal in dieser Reihenfolge.

Don´t Panic

ZitatWelche strategische ausrichtung hat diese Flotte ueberhaupt? Frankreich als Gegner bloedsinn England + Frankreich ebenfalls, Russland ist viel einfacher zu blockieren, Polen ist ein Witz.

Könntest du das bitte mal erklären, für mich ergibt dieser Satz keinen Sinn. Ist die russische Flotte nun der Gegner?

ZitatNun les dir mal durch was die Japaner mit der Yamato bezweckten??? HIER Wie lange werden wohl Antwortbauten Brauchen, wie Lange Antwort Geschuetze? Wieviel werden die Antwortbauten/Geschuetze dem Gegner kosten? Wo werden diese Geldmittel fehlen?

Hat es je eine "Antwort" gegeben?
Die Iowas waren auf Geschwindigkeit getrimmt, deshalb ihre Verdrängung! Von den Kanonen und der Panzerung waren diese Schiffe nicht mit der Yamato zu vergleichen. Die USA sind den sehr pfiffigen Weg gegangen ihre Granaten schwerer zu machen ohne die Vorteile einer "kleineren" Kanone zu verlieren. Höhere Schussfrequenz und vorallendingen der Schutz der eigenen Aufbauten.
Dementsprechend hat die Yamato-Klasse ihren Zweck nicht erfüllt!

ZitatDiesel Richellieu, Diesel VV oder Diesel Bismarck klingen halt anders. Man muss sich dann schon an Aussagen messen lassen, wenn man einen solchen Namensvergleich ins Spiel bringt.

Klingen zu Recht anders, da sie sich vor Plaetteisen zurueckziehen muessen. Also strategisch keine Geleite angreifen koennen und auch zu keinen ueberdimensionierten Antworten porvozieren.

Diese Aussage meinst du Ernst?
Ein WWI Schlachtschiff der Engländer hält gegen die oben genannten 3 Schiffe im Ernstfall vielleicht 10min durch! Meine Meinung.

Diese Schiffe konnten teilweise nicht weiter als 20km schießen und liefen maximal 23-24kn.Und du behauptest die modernsten europäischen Schlachtschiffe müsten sich zurückziehen!
Sorry Q aber auf die ausführliche Erklärung bin ich gespannt!
Falls du Rodney und Nelson gemeint hast, auch diese Schiffe hatten den erheblichen Nachteil einer sehr geringen Geschwindigkeit und eines sehr kurzen schrägen Gürtelpanzers, der sehr leicht unterschossen werden kann.
Für mich ist deine oben gemachte Aussage nahe an einem Witz. 

ZitatJapan ist fuer mich persoehnlich wirtschaftlich nicht staerker als Deutschland. Japan hat 2 Jahre spaeter als mein Plan vorsieht dieses Schiff und die Waffen dazu gebaut. Jetzt kann sich gestritten werden ob deutsche Ingenieurskunst diese 2 Jahre aufholen kann oder nicht. .

Du vergisst anscheinend vollständig, dass Japan keinen Versailler Vertrag unterschreiben musste und die ganzen 20er und 30er Jahre Schiffe bauen und entwickeln konnte! Die Japaner waren 1936 im Marineschiffsbau was Grosskampfschiffe angeht, dem deutschen K-Amt sehr sehr weit voraus!

ZitatNormal ist 38 cm und 40,6 cm fuer D bis Kiellegung 35 nicht da bis dahin nur 28 cm gebaut werden durften.
Also ist 46 cm genauso UNNORMAL fuer Deutschland wie 38 cm und  40,6 cm die auf 42 cm aufgebohrt werden koennten

Sehr interessante Aussage!
Was haben die Bayern und die Baden 1916 für eine SA getragen?
Wie groß ist proportional der Unterschied zwischen einem 38,1 cm Geschütz mit dem Erfahrungswerte hat und 40,6cm bzw. 46cm?
Hast du dich jemals mit Kanonen dieser Größe befasst?
An deiner Stelle würde ich mir Navyweaps mal anschauen.

Zitatso gesehen hätte  england alles richtig gemacht und dich ( bzw deutschland ) zu bauten veranlaßt deren nutzen bzw einsatz möglichkeiten gegen null gehen.
ein schiff von dieser größe kann sich nirgens verstecken und ist ein einfaches ziel für flugzeuge.
und ich möchte mal sehen wie du damit in den atlantik kommen willst.
ich sage nur landgestütze bomber .
dein riesenschiff sieht man kilometerweit.

jetzt übertreibst du etwas, dieses Schiff wäre nicht mehr gegen Landflugzeuge verwundbar als sonst ein Schlachtschiff, dank Panzerung sogar weniger.

Zitatach ja
japan hat die werften , auf denen die yamato und die schwesterschiffe gebaut wurden , zum teil komplett abgedeckt.
eine werft unter einem tarnnetz irgenntwo in japan fällt wahrscheinlich keine mmenschen wirklich auf.
aber wenn du plötzlich bloom& voss unter ein paar tarnnetzen verstecken willst dürfte das ziemliches aufsehen erregen.
vor allendingen in einem land in dem es noch ein paar beschränkungen gibt , was die millitärrüstung betrifft.

besser noch, Japan wollte KEINE Reaktionsbauten provozieren sondern umgekehrt stärkere Schiffen haben..... Deswegen auch extreme Geheimhaltung.

Zitat von: Matrose71 am 25 Juli 2009, 18:16:10

Hat es je eine "Antwort" gegeben?
Die Iowas waren auf Geschwindigkeit getrimmt, deshalb ihre Verdrängung! Von den Kanonen und der Panzerung waren diese Schiffe nicht mit der Yamato zu vergleichen. Die USA sind den sehr pfiffigen Weg gegangen ihre Granaten schwerer zu machen ohne die Vorteile einer "kleineren" Kanone zu verlieren. Höhere Schussfrequenz und vorallendingen der Schutz der eigenen Aufbauten.
Dementsprechend hat die Yamato-Klasse ihren Zweck nicht erfüllt!

Was ist mit den Montanas?

Sind ja nicht gebaut worden, auf Grund des Kriegsverlaufes.
Schlacht in der Korallensee und Schlacht um Midway.
Und war auch mit 40,6cm ausgerüstet.
Die Japaner haben den "Irrläufer" ja selber erkannt indem sie das Dritte Schiff zum Flugzeugträger machten.

Die H-Klasse ist ja so etwas wie die Deutsche Yamato, nur ohne SH Klasse und BS Klasse kann man nicht einfach 1935 schon eine H-Klasse bauen.
Und auch die deutsche Seite gab sich mit 40,6cm zufrieden.

hm, was ist an H-Klasse denn so fortschrittlich im Vergleich zu Bismark?
Jetzt mal davon abgesehen dass man größere Geschütze und Diesel einbaute.

Zitat von: Matrose71 am 25 Juli 2009, 18:16:10

Diese Aussage meinst du Ernst?
Ein WWI Schlachtschiff der Engländer hält gegen die oben genannten 3 Schiffe im Ernstfall vielleicht 10min durch! Meine Meinung.

Diese Schiffe konnten teilweise nicht weiter als 20km schießen und liefen maximal 23-24kn.Und du behauptest die modernsten europäischen Schlachtschiffe müsten sich zurückziehen!
Sorry Q aber auf die ausführliche Erklärung bin ich gespannt!
Für mich ist deine oben gemachte Aussage nahe an einem Witz. 

Na dann lach mal schoen! Die Aussage ist mein Ernst! Denn die Plaetteisen halten vielleicht 10 minuten aus gegen 

Zitat von: Matrose71 am 25 Juli 2009, 18:16:10Diesel Richellieu, Diesel VV oder Diesel Bismarck

, ABER die angesprochenen Schiffe sind nicht immun gegen die AP Geschosse, die 10 minuten lang verschossen werden. Jetzt auch nur ein kritischer Treffer und deine

Zitat von: Matrose71 am 25 Juli 2009, 18:16:10Diesel Richellieu, Diesel VV oder Diesel Bismarck klingen halt anders

sind im Nordatlantik ein gefundenes Fressen. Da kann sie dann anschliessend schon noch den Geleitzug platt machen. Mit 2 Tuermen SA noch einsatzfaehig, oder Treffer im Maschinenraum durch 15" Plaetteisengeschuetz und Absenkung auf 15 kn. Genau dafuer ist die Diesel- Yamato als Schiff, das im Gegensatz zu den Panzerschiffen, nicht schneller als alles leichte ist dafuer aber Besser als alles Schwere. Mit Besser ist gemeint, Immun gegen alle bekannten Geschosse und SA genug um alles exsitierende Platt zu machen.

Don´t Panic

Zitat, ABER die angesprochenen Schiffe sind nicht immun gegen die AP Geschosse, die 10 minuten lang verschossen werden. Jetzt auch nur ein kritischer Treffer und deine sind im Nordatlantik ein gefundenes Fressen. Da kann sie dann anschliessend schon noch den Geleitzug platt machen. Mit 2 Tuermen SA noch einsatzfaehig, oder Treffer im Maschinenraum durch 15" Plaetteisengeschuetz und Absenkung auf 15 kn. Genau dafuer ist die Diesel- Yamato als Schiff, das im Gegensatz zu den Panzerschiffen, nicht schneller als alles leichte ist dafuer aber Besser als alles Schwere. Mit Besser ist gemeint, Immun gegen alle bekannten Geschosse und SA genug um alles exsitierende Platt zu machen.

Diese Schiffe sind Immun gegen englische 38er zwischen 17-18 und 22-23km und haben einen enormen Geschwindigkeitsvorteil. Dazu können alle 3 über 35km weit schiessen Die meisten englischen WWI Schiffe können nicht über 20km schiessen. Die VV ist unter 25km überhaupt nicht mit englischen 38er zu knacken und Richellieu nur unter 17km.
Du solltest dir mal das Panzerschema der VV genau anschauen.

Moin, Moin,

Sehen wir mal.

- Kann das Schiff irgendwo gebaut werden? Gibts Werften für? Wenn die Abmessungen deren der H/Bremen nicht gross überschreiten, kanns B&V bzw Deschimag wahrscheinlich machen.

- Gibt es genügend Erfahrungen mit dem Bau solcher Schiffe? Nein, nicht im geringsten. Bayern ist 20 Jahre entfernt, und in der Zwischenzeit hat man nur 14k-Kleinkram gebaut. Auch wenn wir unterstellen, dass trotz forciertem PzSchiff-Bau 1933/1934 herum an Folgebauten gedoktort wurde, sind diese auch nur in der Grössenordnung 26k.

- reicht die Zeit bis kiellegung spätestens im Sommer 1935, um die Entwicklung, Planung abzuschliessen? Nein.

- gab es in der REalität ein politisches Umfeld/Freigabe, um sich mit Schiffen grösser, als 26k zu befassen? Nein.

- gab es genügend Erfahrung mit dem "Sereienbau" von Schiffsgeschützen in der 16-17"-Klasse? Kaum. Entwicklung der letzten 15" liegt 20 Jahre zurück, die nächsten 15" wurden auch in der REalität etwa ein Jahr später gebaut, die 16" sogar 3-4 Jahre später. In der Zwischenzeit hat man sich mit 11,1" begnügt, und auch die theoretische Planungen in der REalität haben 14" nicht überschritten.

- gibt es eine Möglichkeit, das Schiff unbemerkt zu bauen? Nein, nicht im geringsten. Dtl ist nicht Japan, und sogar bezüglich Yamato hat man Anhaltspunkte gehabt, dass das Teil GROSS sein wird
Yamato (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-084.htm)

- gab es eine Möglichkeit, die exzessive Tonnageüberschreitung zu tarnen? Nein, gab es nicht. Dtl durfte laut Verträge BBs mit 35k und CVs mit 27k bauen. Ein Schiff von 55++++k kann man als keines dieser tarnen (vergleiche oben)

- kann man neue Maschinen einbauen? Nein, lediglich die gehabten 9zly, bestenfalls die Prototypen 12zly.

dann zu den Spezifikationen:
Was soll das Schiff können?
- 8-12 Stück 16+" Kanonen
- etwa 12*6" Kanonen
- vergleichsweise starke Flak (Grössenordnung BM)
- GEschwindigkeit nicht unter 28Kn
- eine stärkere Panzerung, als sie die BM hatte
- Diesel für die REichweite (ist ja die Voraussetzung von Q)

Und die alles entscheidende Fragen:
Ist es ein offener Bruch des Flottenvertrages? JA

Ist es eine direkte Bedrohung für England (mit den PzSchiffen)? JA

mfg

alex

Zitat- gab es eine Möglichkeit, die exzessive Tonnageüberschreitung zu tarnen? Nein, gab es nicht. Dtl durfte laut Verträge BBs mit 35k und CVs mit 27k bauen. Ein Schiff von 55++++k kann man als keines dieser tarnen (vergleiche oben)

ich verstehe eines nicht, wozu will man das tarnen denn Hauptzweck ist die anderen zum Bau überdimensionierter Gegenentwürfe zu bewegen?

Ok im zweiten Jahr nach Kiellegung wird man im Ausland sich vollkommen sicher sein dass Deutschland etwas gigantisches baut aber das ist doch auch der Sinn der Sache, nur so kann man erwarten dass England 1937 5 Stück 45kt auf Kiel legt, Frankreich eventuell eine SuperR vorzieht und USA ebenfalls etwas Gas geben.
Aber IMHO wären Mehrausgaben dieser Länder überschaubar, politischer Schaden für Deutschland aus deutscher Sicht aber groß, macht kein Sinn wegen einer im Grunde so unbedeutender Sache die potentiellen Gegner so früh zu "sensibelisieren", die sollen sich ruhig bis 1938 die Chancen auf Frieden ausmalen.  :roll:

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58
Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

[/b]
Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

Zitat von: Huszar am 26 Juli 2009, 10:29:33
Moin, Moin,

Sehen wir mal.

- Kann das Schiff irgendwo gebaut werden? Gibts Werften für? Wenn die Abmessungen deren der H/Bremen nicht gross überschreiten, kanns B&V bzw Deschimag wahrscheinlich machen.

- Gibt es genügend Erfahrungen mit dem Bau solcher Schiffe? Nein, nicht im geringsten. Bayern ist 20 Jahre entfernt, und in der Zwischenzeit hat man nur 14k-Kleinkram gebaut. Auch wenn wir unterstellen, dass trotz forciertem PzSchiff-Bau 1933/1934 herum an Folgebauten gedoktort wurde, sind diese auch nur in der Grössenordnung 26k.

- reicht die Zeit bis kiellegung spätestens im Sommer 1935, um die Entwicklung, Planung abzuschliessen? Nein.

- gab es in der REalität ein politisches Umfeld/Freigabe, um sich mit Schiffen grösser, als 26k zu befassen? Nein.

- gab es genügend Erfahrung mit dem "Sereienbau" von Schiffsgeschützen in der 16-17"-Klasse? Kaum. Entwicklung der letzten 15" liegt 20 Jahre zurück, die nächsten 15" wurden auch in der REalität etwa ein Jahr später gebaut, die 16" sogar 3-4 Jahre später. In der Zwischenzeit hat man sich mit 11,1" begnügt, und auch die theoretische Planungen in der REalität haben 14" nicht überschritten.

- gibt es eine Möglichkeit, das Schiff unbemerkt zu bauen? Nein, nicht im geringsten. Dtl ist nicht Japan, und sogar bezüglich Yamato hat man Anhaltspunkte gehabt, dass das Teil GROSS sein wird
Yamato (http://www.navweaps.com/index_tech/tech-084.htm)

- gab es eine Möglichkeit, die exzessive Tonnageüberschreitung zu tarnen? Nein, gab es nicht. Dtl durfte laut Verträge BBs mit 35k und CVs mit 27k bauen. Ein Schiff von 55++++k kann man als keines dieser tarnen (vergleiche oben)

- kann man neue Maschinen einbauen? Nein, lediglich die gehabten 9zly, bestenfalls die Prototypen 12zly.

dann zu den Spezifikationen:
Was soll das Schiff können?
- 8-12 Stück 16+" Kanonen
- etwa 12*6" Kanonen
- vergleichsweise starke Flak (Grössenordnung BM)
- GEschwindigkeit nicht unter 28Kn
- eine stärkere Panzerung, als sie die BM hatte
- Diesel für die REichweite (ist ja die Voraussetzung von Q)

Und die alles entscheidende Fragen:
Ist es ein offener Bruch des Flottenvertrages? JA

Ist es eine direkte Bedrohung für England (mit den PzSchiffen)? JA

mfg

alex

Sehr gut, das Alex da nochmal Struktur reinbringt. Moechte mich an Torstens Aufbau halten. Habe ich mal Dick unterlegt. Also die ersten 3 Punkte. Alex hat da ja auch schon Meinungen dazu. Meist mit eindeutigem Nein. Bloss leider fehlt mir da die Begruendung. Macht nix. Hoffe von Alex kommt da noch was. Jedenfals grosses lob nach Buda, hier wird mal struktur rein gebracht  :MG:

Don´t Panic

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58
Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

[/b]
Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:

Also frisch ans Werk. Laut Q- Plan, soll das Schiff von Weimar aus als Planspiel geplant werden. Mit dem Wissen, das man bis Kuendigung Versailles kein solches Schiff auflegen darf, aber mit Blick was in der restlichen Welt so am start ist.
Mit dem Wahlsieg der NSDAP, und deren Fuehrer, ist laut Mein Kampf, ein Kuendigen vom VV als politisches Ziel geplannt. Demzufolge sollte ab 04.1933 auch forziert geplannt werden. Zur frage warum glaich so gross, es ist die zu erwartende Tonnagebegrenzung. Deutschland kann sich denken, das ihre zukuenftige Hochseeflotte im bereich Italien Frankreich liegen wird. Deshalb sollte nicht auf kleine Schiffe geplant werden, sondern auf das maximum. So 145% *35 k, Mit einem Typen wie Seekt im K-Amt ist ein bescheissen (tarnen) garnicht so abwegig. Mit den in Realitaet im K-Amt sitzenden trueben Tassen allerdings nicht vereinbar da zu radikal. Aber ich moechte gern den Seekt im K-Amt spielen, der AH die Mittel aus dem Kreuz leiert.

Bitte erstmal diese Idee diskutieren, nicht gleich auf den Bau stuertzen.

Don´t Panic

Hallo
wiso denken wir nicht mal ganz unkonventionell?
Wir bauen ein Schlachtschiff mit Diesel-Elektrischen Antrieb auf 4-Wellen, einen Rumpf der, dessen der Bismarck entspricht.
Die Bewaffnung enspricht der Bismarck.
Gleichzeitig wird eine etwa 70m Rumpfsektion gebaut, die Sektion bringt einen fünften Geschützturm, weitere Dieselgeneratoren, Mittlere Artillerie und Flak mit.
Wenn das Trockendock Elbe 17 Fertiggestellt ist wird das Schlachtschiff an einer vorbereiteten stelle Auseinander Geschnitten, die Sektion eingebaut und schon haben wir ein verbessertes Schlachtschiff.

MFG Jag

Zitatwiso denken wir nicht mal ganz unkonventionell?
Wir bauen ein Schlachtschiff mit Diesel-Elektrischen Antrieb auf 4-Wellen, einen Rumpf der, dessen der Bismarck entspricht.
Die Bewaffnung enspricht der Bismarck.
Gleichzeitig wird eine etwa 70m Rumpfsektion gebaut, die Sektion bringt einen fünften Geschützturm, weitere Dieselgeneratoren, Mittlere Artillerie und Flak mit.
Wenn das Trockendock Elbe 17 Fertiggestellt ist wird das Schlachtschiff an einer vorbereiteten stelle Auseinander Geschnitten, die Sektion eingebaut und schon haben wir ein verbessertes Schlachtschiff.

unkonventionell aber höchst kompliziert.
Also rein tehoretisch gesehen könnte man mit Verdrängung und Abmessungen der Bismark ein Superschiff bauen, allerdings ein "man" und "manen" die in amerikanischen Entwicklungsbürose saßen. Bei Beibehaltung der Geschwindigkeit und Reichweite der N-C hätten die mit zusätzlich 6KT einen imposanten Entwurf wohl hinbekommen.

@ Kosmaos + Jag

Besteht die Moeglichkeit das ihr nach den von T-G vorgegebenen Schritten hier mit arbeitet, ich moechte verhindern, das der 3. Schritt vor dem Ersten erfolgt, das ist naemlich sonnst meist der Grund fruehzeitig aufs Maul zu fallen. :-o

Natuerlich sei es euch freigestellt solche schritte seperat in einem neuen Threat zu eroertern.


Don´t Panic

Moin,

Zitatsondern auf das maximum. So 145% *35 k,

hehe, mal waren wir bei Yamato, jetzt sind wir in die Grössenordnung der H abgesrutsch. Ne, warten wir mal, H war 52k, nicht 50,75k...  :-D

ZitatAlso frisch ans Werk. Laut Q- Plan, soll das Schiff von Weimar aus als Planspiel geplant werden.

unrealistisch. In Weimar wären sie froh gewesen, wenn ein 20k-Entwurf gemacht werden könnte, knapp 51k sind weit oberhalb des Horizonts.

ZitatMit dem Wissen, das man bis Kuendigung Versailles kein solches Schiff auflegen darf, aber mit Blick was in der restlichen Welt so am start ist.

Restliche Welt kann und darf 35k bauen, nicht 51k

ZitatMit dem Wahlsieg der NSDAP, und deren Fuehrer, ist laut Mein Kampf, ein Kuendigen vom VV als politisches Ziel geplannt. Demzufolge sollte ab 04.1933 auch forziert geplannt werden.

Im MK stand sehr vieles, was nichtmal der Adolf ernst genommen hat. (wer sich auf MK beruft, sollte es auch erst lesen - Witz ist, dass jede Menge "echte" Historiker sich auf das Buch berufen, wobei es meilenweit stinkt, dass sie es nicht mal in der Hand gehabt haben, geschweige denn gelesen...)
Insofern kann erst geplant werden, wenn es absehbar ist, dass der VV wirklich gekündigt wird. SAgen wir 4-6 Monate vor diesem Ereignis...

ZitatZur frage warum glaich so gross, es ist die zu erwartende Tonnagebegrenzung.

Die zu erwartende Tonnagebegrenzung ist 35k, nicht 51k (geschweige denn die 56+++ für eine "dt. Diesel-Yamato)  :wink:

ZitatDeutschland kann sich denken, das ihre zukuenftige Hochseeflotte im bereich Italien Frankreich liegen wird.

Dtl kann sich rein garnix denken. Dtl ist froh, dass man echte Schiffe bauen darf, eine Tonnagebegrenzung ist nicht absehbar. Laut VV ist die Begrenzung 60k, davon verbaut sind schon 30k mit den Original-PzSchiffen, sowie eine unbekannte Tonnage an neuen Nachfolgebauten. Die Tonnage hängt von England ab, nicht von Dtl oder Adolf.
Mit vielen PzSchiffen kann England sagen, 25% der engl. Tonange (130k), oder 20% der engl.Tonnage (105k).

ZitatDeshalb sollte nicht auf kleine Schiffe geplant werden, sondern auf das maximum.

Maximum ist 35k, nicht 51k. Wenn der VV gekündigt wird. Sonst 10k.

ZitatMit den in Realitaet im K-Amt sitzenden trueben Tassen allerdings nicht vereinbar da zu radikal. Aber ich moechte gern den Seekt im K-Amt spielen, der AH die Mittel aus dem Kreuz leiert.

Für Adolf wird die erste Aufgabe darin bestehen, die nicht existente Reichswehr zu einer existierender Wehrmacht aufzubauen. Wenn das ansatzweise gemacht/angefangen worden ist, können Mittel für die Marine abgezweigt werden.

mfg

alex

Meiner Meinung nach ist ein solches Schiff völlig utopisch, sowohl technisch als auch politisch.

Argumente wurde bereits zuhauf genannt.

Zitat von: Huszar am 26 Juli 2009, 20:20:47
Moin,

Zitatsondern auf das maximum. So 145% *35 k,

hehe, mal waren wir bei Yamato, jetzt sind wir in die Grössenordnung der H abgesrutsch. Ne, warten wir mal, H war 52k, nicht 50,75k...  :-D

Huszar auch an dich mal kurz Erstmal Schritt eins von T-G. Ja haett ich garnicht einfuegen sollen! Also ignoriert erstmal die 1.45 *35k. Bitte. Nach schritt 2 koennen wir uns auf die Abmessungen stuerzen.  :wink:

Zitat von: Huszar am 26 Juli 2009, 20:20:47

ZitatAlso frisch ans Werk. Laut Q- Plan, soll das Schiff von Weimar aus als Planspiel geplant werden.

unrealistisch. In Weimar wären sie froh gewesen, wenn ein 20k-Entwurf gemacht werden könnte, knapp 51k sind weit oberhalb des Horizonts.

Auf dem Papier entwerfen kann Deutschland die kompletten Weimarer Jahre. Da ist keinerlei Beschraenkung begeben. Der bau ist aber untersagt. Sollte hier nicht falsch verstanden werden. In diesem Sinne also keine Beschraenkung was als Entwurf geplannt werden kann.

Zitat von: Huszar am 26 Juli 2009, 20:20:47

ZitatMit dem Wissen, das man bis Kuendigung Versailles kein solches Schiff auflegen darf, aber mit Blick was in der restlichen Welt so am start ist.

Restliche Welt kann und darf 35k bauen, nicht 51k

Siehe Umbau Nelson 37, North Carolina, South Dakota und VV. Alle mit beschiss auf ueber 35 k  :wink:

Zitat von: Huszar am 26 Juli 2009, 20:20:47

ZitatMit dem Wahlsieg der NSDAP, und deren Fuehrer, ist laut Mein Kampf, ein Kuendigen vom VV als politisches Ziel geplannt. Demzufolge sollte ab 04.1933 auch forziert geplannt werden.

Im MK stand sehr vieles, was nichtmal der Adolf ernst genommen hat. (wer sich auf MK beruft, sollte es auch erst lesen - Witz ist, dass jede Menge "echte" Historiker sich auf das Buch berufen, wobei es meilenweit stinkt, dass sie es nicht mal in der Hand gehabt haben, geschweige denn gelesen...)
Insofern kann erst geplant werden, wenn es absehbar ist, dass der VV wirklich gekündigt wird. SAgen wir 4-6 Monate vor diesem Ereignis...

Des Planes Wegen ist niemals ein Verbot einhergegangen. Nun ja wenn wir uns mal auf das geschmackloseste Bestsellerbuch ever beziehen moechte, so hat groefaz 33 34 sehr schnell gezeigt, das er seine beschriebene Juden- Komi- Politik sehr schnell umsetzt. Fuer mich als Marine Seekt schonmal ein driftiger Grund Entwuerfe in der Schublade zu haben wenns soweit ist. Bzw. diese immer aktuell zu halten. 5 Entwickler damit permanent zu beschaeftigen geht auch nicht in die Millionenausgaben. :wink:

Zitat von: Huszar am 26 Juli 2009, 20:20:47

ZitatZur frage warum glaich so gross, es ist die zu erwartende Tonnagebegrenzung.

Die zu erwartende Tonnagebegrenzung ist 35k, nicht 51k (geschweige denn die 56+++ für eine "dt. Diesel-Yamato)  :wink:

Siehe oben. Lasst uns das Thema erstmal vertagen. Siehe Schritt 3 T-G. :wink:

Zitat von: Huszar am 26 Juli 2009, 20:20:47

ZitatDeutschland kann sich denken, das ihre zukuenftige Hochseeflotte im bereich Italien Frankreich liegen wird.

Dtl kann sich rein garnix denken. Dtl ist froh, dass man echte Schiffe bauen darf, eine Tonnagebegrenzung ist nicht absehbar. Laut VV ist die Begrenzung 60k, davon verbaut sind schon 30k mit den Original-PzSchiffen, sowie eine unbekannte Tonnage an neuen Nachfolgebauten. Die Tonnage hängt von England ab, nicht von Dtl oder Adolf.
Mit vielen PzSchiffen kann England sagen, 25% der engl. Tonange (130k), oder 20% der engl.Tonnage (105k).

Doch genau das kann sie. Wenn der VV kuendigbar ist. Dann wird der Washington ziehen das sollte wohl jedem klar sein. Da ist die Berechtigung nicht hoeher anzusiedeln wie Italien und Frankreich 1922.

Zitat von: Huszar am 26 Juli 2009, 20:20:47

ZitatDeshalb sollte nicht auf kleine Schiffe geplant werden, sondern auf das maximum.

Maximum ist 35k, nicht 51k. Wenn der VV gekündigt wird. Sonst 10k.

Die offiziele Tonnage wurde von jedem Land ueberschritten. BZW die angegebene siehe Hippers, Gneisenau, boeses B- Schiff, VV, So Dak, Nelly und zu guter letzt aud die orginal Yammi.

Zitat von: Huszar am 26 Juli 2009, 20:20:47

ZitatMit den in Realitaet im K-Amt sitzenden trueben Tassen allerdings nicht vereinbar da zu radikal. Aber ich moechte gern den Seekt im K-Amt spielen, der AH die Mittel aus dem Kreuz leiert.

Für Adolf wird die erste Aufgabe darin bestehen, die nicht existente Reichswehr zu einer existierender Wehrmacht aufzubauen. Wenn das ansatzweise gemacht/angefangen worden ist, können Mittel für die Marine abgezweigt werden.

Gut das du das Ansprichst, wie im Panzerschiff Theat (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.msg112342.html#msg112342) angesprochen gebe ich nicht mehr aus, als in Wirklichkeit bis 1.09.1939. Dazu sind bis zu dem Datum allerdings alle geplanten 8 Schiffe fertig. Realitaet 300 Millionen teurer und erst 41 eben die 7 die in erste Rechnung einfliessen.

Zitat von: t-geronimo am 26 Juli 2009, 20:31:26
Meiner Meinung nach ist ein solches Schiff völlig utopisch, sowohl technisch als auch politisch.

Argumente wurde bereits zuhauf genannt.

Leider reichen mir die Argumente noch nicht. Wenn moeglich bitte wiederholen. Ich lass mich da gerne belehren. Nur sehe ich bisher keinen Nachteil zur Flotte wie sie in Wirklichkeit 41 Einsatzbereit war. Nein mit Q- Plan sogar 300 Millionen weniger Ausgaben+ mehr strategische Moeglichkeiten. Vom effekt auf die Ruestung anderer europaeischer Seemaechte wird auch noch berechnet.

Don´t Panic

Zitat von: Q am 26 Juli 2009, 20:55:18
Wenn der VV kuendigbar ist.

jo klar
du kündigst einen vertrag der dir von den siegermächten des ww1 aufgezwungen wurde ???????????????????????

dann trete ich sofort aus dem verein finazamt aus , was die machen gefällt mir auch nicht und teuer ist es auch.

Zitat von: Q am 26 Juli 2009, 20:55:18

Leider reichen mir die Argumente noch nicht.

hmmm
was brauchst du noch ?
die komplett infrastruktur ist für ein schiff mit 70k nicht ausgelegt.
politisch ist ein schiff dieser größe selbstmord.
technisch ist es , aufgrund fehlender erfahrung , unmöglich zu bauen.

Zitat von: Q am 26 Juli 2009, 20:55:18
Nein mit Q- Plan sogar mehr strategische Moeglichkeiten.

dein plan hat genau eine strategische option.
panzerschiffe mit den dicken als schutz in den atlantik bringen.
und dann ist es auch schon zu ende mit strategie.

und btw. im atlantik warten dann wahrscheinlich zu den ganzen plätteisen aus ww1 noch 30 oder 40 schwere kreuzer der town oder balitimore klasse und so 7-10 alaskas ( ein paar davon unter englischer flagge) ach ja und so ca 30 flugzeugträger auf deine supertollen panzerschiffe.

mfg dirk

Zitatdu kündigst einen vertrag der dir von den siegermächten des ww1 aufgezwungen wurde HuhHuhHuhHuhHuhHuhHuh??

dann trete ich sofort aus dem verein finazamt aus , was die machen gefällt mir auch nicht und teuer ist es auch.

dass VV tot ist haben die Versailmächte bereits 1932 praktisch anerkannt, spätestens aber mit Machtergreifung durch Hitler hatte Deutschland nicht mehr vor "kleine Brötchen" zu backen.
Plan bis 1949 8 Panzerschiffe, 18 Kreuzer, 48 Zerstörer, U-Boote und 3 Träger wurde 1934 gefasst, ebenso begann die Entwicklung der Bismark zu diesem Zeitpunkt. GZ sollte eigentlich im Frühjahr 1935 auf Kiel gelegt werden nur wegen unfertigen Unterlagen für diese tatsächlich neu Art der Kriegsschiffe begann der Bau etwas später.
Es ist also nicht korrekt Deutsch Englisches Abkommen als eine Art Erlaubniss zu sehen Versail bedingte Begrenzungen in der Flottenrüstung abzuwerfen, vielmehr diente es dazu Deutschland dass sich nicht mehr an VV hielt in den Korset der internationallen Rüstungskontrolle im Bereich der Marinerüstung einzubinden. Aus englischer Sicht lieber ein Abkommen mit festgelegten Kräfteverhältnissen als unkontrollierte Ausbau deutscher Flotte.

Aus deutscher Sicht spielten 3 Punkte eine Rolle:
1. waren die Kapazitäten bereits überspannt, man konnte in den nächsten Jahren sowieso noch mehr als 35% bauen.......
2. hatte gar nicht vor sich streng an Bestimmungen zu halten, Tonnagegrenzen einzelner Schiffe wurden unverschämt ignoriert
3. wollte Hitler zu diesem Zeitpunkt einen Interessenausgleich mit England erreichen für zukunftige deutsche Expansionspolitik ,
    so ein Abkommen konnte Hitler dabei großzügig "schenken" da siehe 1.

Als England sich bockig zeigte, wurde der Vorläufer von Z-Plan von Raeder bereits 1937 ausgearbeitet........
Ja auch Gegnerschaft mit England, "Plan gegen England" war keine Heilige Kuh, käme Hitler 1934 auf die Idee dass ein Ausgleich nicht möglich war dann gäbe es eine Art Z-Plan bereits 1935...

Bereits 1933 ging es um nichts anderes als eine wie auch immer geartete deutsche Vormachtstellung in der Welt zu installieren, momentane Schwäche war eher lästiges Überbleibsel der Weimar und sollte in wenigen Jahren überwunden werden.

Grenzen für jegliche Alternativen würde ich eher in 3 Punkten sehen:
1. ausgelastete wirtschaftliche Kapazitäten
2. technisches Know How für besonders anspruchsvolle Projekte
3. aktuelle politische Erfordernisse, etwa bereits angeführte Versuch Hitlers
    England als Freund zu bekommen

Zitat von: DST am 26 Juli 2009, 21:37:26

Zitat von: Q am 26 Juli 2009, 20:55:18
Wenn der VV kuendigbar ist.

jo klar
du kündigst einen vertrag der dir von den siegermächten des ww1 aufgezwungen wurde ???????????????????????

dann trete ich sofort aus dem verein finazamt aus , was die machen gefällt mir auch nicht und teuer ist es auch.

Nun in Realitaet ist dies geschehen, und ich will bis dies bei mir geschieht auch nur Entwuefe Planen. :wink:
Dagegen kann niemand was.

Zitat von: DST am 26 Juli 2009, 21:37:26

Zitat von: Q am 26 Juli 2009, 20:55:18

Leider reichen mir die Argumente noch nicht.

hmmm
was brauchst du noch ?
die komplett infrastruktur ist für ein schiff mit 70k nicht ausgelegt.

Bisher wurde noch nicht ueber die Tonnage gesprochen. Dabei sollte es bis Schritt 3 auch erstmal bleiben.

Zitat von: DST am 26 Juli 2009, 21:37:26
politisch ist ein schiff dieser größe selbstmord.

Nicht weniger Selbstmord, wie die Aktionen gegen die Tschechoslowakei, Polen und Juden. Jedoch sind Interventionen der anderen Staaten Europas moeglich, allerdings nicht in hoeherem Masse als eh schon geschahen.

Zitat von: DST am 26 Juli 2009, 21:37:26
technisch ist es , aufgrund fehlender erfahrung , unmöglich zu bauen.

Na da fehlt mir aber schon die Begruendung!!! Die Japaner haben vom 24. 10.1921 bis zur Yamato kein Schlachtschiff mehr in Dienst gestellt. Die Yamato mit 70k, wobei diese groesse fuer ein deutsches Pentdant noch nichtzur debatte steht, ist auch ohne Erfahrung moeglich gewesen zu Bauen. Deutsche Werften koennten ebenfalls 17 Jahre nach Bayern zum erstenmal ein Grosskampfschiff bauen. Fuer mich der beste Beweis, das solch Schiff ohne Erfahrungen Baubar ist siehe Realitaet

Zitat von: Q am 26 Juli 2009, 20:55:18
Nein mit Q- Plan sogar mehr strategische Moeglichkeiten.

Zitat von: DST am 26 Juli 2009, 21:37:26
dein plan hat genau eine strategische option.
panzerschiffe mit den dicken als schutz in den atlantik bringen.
und dann ist es auch schon zu ende mit strategie.

Das kann sehr Gerne im Zweiten Schritt eroertert werden. Aber schaue dir den Threatnamen an, hier geht es erstmal um Deutsche Diesel Yamato. Nicht um die Panzerschiffe.

Dazu sollte ein Q-Plan ´Stratigie Threat eroeffnet werden.

Zitat von: DST am 26 Juli 2009, 21:37:26
und btw. im atlantik warten dann wahrscheinlich zu den ganzen plätteisen aus ww1 noch 30 oder 40 schwere kreuzer der town oder balitimore klasse und so 7-10 alaskas ( ein paar davon unter englischer flagge) ach ja und so ca 30 flugzeugträger auf deine supertollen panzerschiffe.

Siehe oben.

Don´t Panic

Ok, ich denke auch, dass wir uns an die "Roadmap" halten sollten.

Zitat von: Q am 26 Juli 2009, 12:43:08
Also frisch ans Werk. Laut Q- Plan, soll das Schiff von Weimar aus als Planspiel geplant werden. Mit dem Wissen, das man bis Kuendigung Versailles kein solches Schiff auflegen darf, aber mit Blick was in der restlichen Welt so am start ist.
Mit dem Wahlsieg der NSDAP, und deren Fuehrer, ist laut Mein Kampf, ein Kuendigen vom VV als politisches Ziel geplannt. Demzufolge sollte ab 04.1933 auch forziert geplannt werden. [...] Mit einem Typen wie Seekt im K-Amt ist ein bescheissen (tarnen) garnicht so abwegig. Mit den in Realitaet im K-Amt sitzenden trueben Tassen allerdings nicht vereinbar da zu radikal. Aber ich moechte gern den Seekt im K-Amt spielen, der AH die Mittel aus dem Kreuz leiert.

Also dann wollen wir mal.
Das die von Anfang an auch Schiffe entworfen haben die wesentlich größer als die erlaubten 10000 ts waren können wir glaube ich getrost annehmen, schon allein um die Möglichkeiten, die solche Schiffe bieten abschätzen zu können muss man das tun um auf dem laufenden zu bleiben. Warum sollte dann nicht auch das Schiff dabei sein was wir gerade planen?
Es mag noch so unwahrscheinlich sein, aber hätte AH nicht nach der Amtsübernahme bei einer Führung im K-Amt die Entwürfe sehen können, und beeindruckt davon wie sie in sein Weltbild passen beschließen können sofort geheime Vorbereitungen zu treffen um möglichst bald mit dem Bau eines solchen Schiffes beginnen zu können? Dann stünde einer Kiellegung 1935 nichts mehr im Wege.

Noch eine Frage Q:
Was/Wen meinst du mit "Seekt"?

Jan meint, denk' ich mal, [wiki]Hans von Seeckt[/wiki] !

Gruß
David

Moin,

Das Problem mit der Entwicklung von Washington-Schiffen ist leider nur, dass sowas nicht gemacht wurde. Bestes Beispiel SH/GN und die Entstehungsgeschichte. Da wurde nicht einmal ernsthaft ein Schiff entworfen, dass in der Grössenordnung 20k war, ganz zu schweigen von 26k, 35k Schiffen, und alles darüber.
Wenn wir annehmen, dass Schiffe in der Grössenordnung 35k+++++ geplant wurden, können wir auch annehmen, dass Träger in der 27k-Klasse geplant wurden, Kreuzer in der 10k+++-Klasse, Zerstörer in der 1,5k++-Klasse, usw,usw, usw.
Wie die harte Realität aber beweist, wurde nichts in der Richtung gemacht. Nicht vor etwa Mitte 1933. SH/GN hatten keine Schubladenpläne, genausowenig die Hippers, die Zerstörer, GZ oder gar BM und H.

Nein, bittschön, etwas realistisch bleiben. Entwürfe für BBs in der 35k+++++-Klasse sind bis Mitte/Ende 1933 kein Gesprächsthema! Keine Vorentwürfe! Keine "Testergebnisse"! Kannst ja die Baden aus 1914 abstauben, aber danach gabs nix!

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 27 Juli 2009, 19:08:44
Moin,

Das Problem mit der Entwicklung von Washington-Schiffen ist leider nur, dass sowas nicht gemacht wurde. Bestes Beispiel SH/GN und die Entstehungsgeschichte. Da wurde nicht einmal ernsthaft ein Schiff entworfen, dass in der Grössenordnung 20k war, ganz zu schweigen von 26k, 35k Schiffen, und alles darüber.
Wenn wir annehmen, dass Schiffe in der Grössenordnung 35k+++++ geplant wurden, können wir auch annehmen, dass Träger in der 27k-Klasse geplant wurden, Kreuzer in der 10k+++-Klasse, Zerstörer in der 1,5k++-Klasse, usw,usw, usw.
Wie die harte Realität aber beweist, wurde nichts in der Richtung gemacht. Nicht vor etwa Mitte 1933. SH/GN hatten keine Schubladenpläne, genausowenig die Hippers, die Zerstörer, GZ oder gar BM und H.

Nein, bittschön, etwas realistisch bleiben. Entwürfe für BBs in der 35k+++++-Klasse sind bis Mitte/Ende 1933 kein Gesprächsthema! Keine Vorentwürfe! Keine "Testergebnisse"! Kannst ja die Baden aus 1914 abstauben, aber danach gabs nix!

Das es keine 35k+ Studien gegeben hat glaube ich gerne, aber möglich und meiner Meinung nach Sinnvoll wäre es aber alle mal gewesen. Wenn wir uns ausschließlich an historischen Tatsachen halten würden die meisten Diskussion überflüssig.
Außerdem gab es durchaus eine ganze Reihe Entwürfe in der 18 bis 26k Klasse (siehe hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=781) oder hier (http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=1508&mforum=warshipprojects)).

Zitat von: Huszar am 27 Juli 2009, 19:08:44
...
Das Problem mit der Entwicklung von Washington-Schiffen ist leider nur, dass sowas nicht gemacht wurde. Bestes Beispiel SH/GN und die Entstehungsgeschichte. Da wurde nicht einmal ernsthaft ein Schiff entworfen, dass in der Grössenordnung 20k war, ganz zu schweigen von 26k, 35k Schiffen, und alles darüber.
Wenn wir annehmen, dass Schiffe in der Grössenordnung 35k+++++ geplant wurden, können wir auch annehmen, dass Träger in der 27k-Klasse geplant wurden, Kreuzer in der 10k+++-Klasse, Zerstörer in der 1,5k++-Klasse, usw,usw, usw.
Wie die harte Realität aber beweist, wurde nichts in der Richtung gemacht. Nicht vor etwa Mitte 1933. SH/GN hatten keine Schubladenpläne, genausowenig die Hippers, die Zerstörer, GZ oder gar BM und H.

Da spichst du leider ein wahres wort. Aber wir planen jetzt mal wie unser Mister Hill (Mario Girotti) beschrieben. Eigentlich halte ich es fuer aeusserst fahrlaessig nicht solche Schiffe zu Planen. Da auf Grund des fuer und wieders auch Erkenntnisse entstehen koennen, wie man sich vor aehnlichen Schiffen wirksam verteidigt auch ohne etwas vergleichbares bauen zu duerfen.

Zitat von: Huszar am 27 Juli 2009, 19:08:44
Nein, bittschön, etwas realistisch bleiben. Entwürfe für BBs in der 35k+++++-Klasse sind bis Mitte/Ende 1933 kein Gesprächsthema! Keine Vorentwürfe! Keine "Testergebnisse"! Kannst ja die Baden aus 1914 abstauben, aber danach gabs nix!
...

Gepraechthema sollen sie auch nicht sein, aber Entwurfsthema schon.  :roll:
Nun gut Alex lassen wir mal Wiemar wech.
Als kleines Beispiel HIER (http://www.waffenhq.de/schiffe/yamato-entwuerfe.htm). Die Yamato wurde 2 Jahre lang geplant, wobei ein Entwurf schon 1935 da war.

Zeitlicher ablauf Japan: 10.1934 start Flottenbauprogramm.
                               04.1935 drei Entwuerfe sind fertig, mir gefaellt der A-140 B2 am besten wobei 40 m breite! :-o
                               03.1937 erst der Finalentwurf also ganze 2 jahre nur geplant.

Glaube die lange Zeit lag eher an dem Problem des Antriebs. Da die japanischen 2 takt Diesel trotz anfaenglicher Tauglichkeit. Dann doch fuer untauglich erklaert wurden. Zumindest in diesm Fall hat Deutschland einen gewissen Entwicklungsvorteil. Und 140.000 PS kommen mit Nobodys Entwurf (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.msg112213.html#msg112213)gut mit.

@all Danke Donnergott genau der Seeckt ist gemeint.

Don´t Panic

D@E wurden Anfang 1935 auf Kiel gelegt, gleich wieder abgebrochen, weniger als 6 Monate später wesentlich größere Sh@G auf Kiel gelegt.

So viel Zeit brauchte man für die "Entwicklung", denn wie gesagt einen Rumpf etwas zu verlängern oder paar m breiter zu machen ist kein Hexenwerk, dafür sind keine Jahre nötig. Spätestens aber Ende 1935.

Zitat von: Q am 27 Juli 2009, 21:04:58

Zeitlicher ablauf Japan: 10.1934 start Flottenbauprogramm.
                               04.1935 drei Entwuerfe sind fertig, mir gefaellt der A-140 B2 am besten wobei 40 m breite! :-o
                               03.1937 erst der Finalentwurf also ganze 2 jahre nur geplant.

laut breyer haben die japaner 1930 damit angefangen sich zu überlegen wie neue schlachtschiffe ausehen könnten , wenn man sie denn in ein paar jahren bauen darf.
ab herbst 1934 wurden direkt die pläne für die yamato ausgearbeitet.
und kiellegung war nov.1937

das bedeutet ca 4 jahre theorie
und dann nochmal 3 jahre für die entwürfe

für unser planspiel können wir annehmen das deutschland länger braucht.
gründe dafür sind die großkampf schiffe der japaner.
sie konnten erfahrungen sammeln und daten ableiten was gewichte und belastungen betrifft.
von einem 10k panzerschiff läßt sich nicht viel für ein 35k+++ schiff ableiten.

wenn der theoretische teil schon durch ist können ab 35 die pläne ausgearbeitet ,
testgeschütze entwickelt und schleppversuche unternommen werden.
das bedeutet kiellegung nicht vor 1939

somit befinden wir uns voll auf kurs mit der h-klasse  :-D


aber:
größtes problembei einem schiff dieser größe dürfte aber sein .das bs und tp schon nur mit teilausrüstung probleme hatten den nord-ostseekanal zu befahren. und das die schwestern auch nur mit großem aufwand dort durch gepaßt haben.

für mich bedeutet das, daß jedes schiff welches größer wird ein strategischer krüppel ist .
da ein problemloser wechsel zwischen nord und ostsee nicht möglich ist.
außer wir haben nochmal ein paar millionen rm über für eine kanalerweiterung.
die läßt sich aber nur sehr schlecht tarnen.

Zitat von: Kosmos am 27 Juli 2009, 21:59:52
D@E wurden Anfang 1935 auf Kiel gelegt, gleich wieder abgebrochen, weniger als 6 Monate später wesentlich größere Sh@G auf Kiel gelegt.

So viel Zeit brauchte man für die "Entwicklung", denn wie gesagt einen Rumpf etwas zu verlängern oder paar m breiter zu machen ist kein Hexenwerk, dafür sind keine Jahre nötig. Spätestens aber Ende 1935.

die schwester waren aber auch ein  ....... sagen wir mal ....... nicht so toller entwurf.
wunderschön und schnell aber trotzdem nicht wirklich gut.
irgenntetwas zusammen nageln geht immer, nur funktionieren sollte es auch.
bestes beispiel die leichten kreuzer , voll tanken ging nicht sonst brechen die schiffe auseinander.


mfg dirk

Zitat von: Kosmos am 27 Juli 2009, 21:59:52
D@E wurden Anfang 1935 auf Kiel gelegt, gleich wieder abgebrochen, weniger als 6 Monate später wesentlich größere Sh@G auf Kiel gelegt.

Ich dachte D&E wurden beide am 14.02.1934 auf Kiel gelegt? Baustop am 05.06.1934 und erneute Kiellegung am 15.06. bzw. 06.05.1935. Also 11 Monate Zeit für neue Planung.

selbstverständlich, war zu schnell bei der Sache

Zitat von: DST am 27 Juli 2009, 23:19:51

Zitat von: Q am 27 Juli 2009, 21:04:58

Zeitlicher ablauf Japan: 10.1934 start Flottenbauprogramm.
                               04.1935 drei Entwuerfe sind fertig, mir gefaellt der A-140 B2 am besten wobei 40 m breite! :-o
                               03.1937 erst der Finalentwurf also ganze 2 jahre nur geplant.

laut breyer haben die japaner 1930 damit angefangen sich zu überlegen wie neue schlachtschiffe ausehen könnten , wenn man sie denn in ein paar jahren bauen darf.
ab herbst 1934 wurden direkt die pläne für die yamato ausgearbeitet.
und kiellegung war nov.1937

das bedeutet ca 4 jahre theorie
und dann nochmal 3 jahre für die entwürfe

Du hast dir anscheinend nicht diesen Link durchgelesen. Manchmal lohnt es sich die Beitraege zu durch zu lesen, und dann erst zu antworten. (http://www.waffenhq.de/schiffe/yamato-entwuerfe.htm)

Zitat von: DST am 27 Juli 2009, 23:19:51
für unser planspiel können wir annehmen das deutschland länger braucht.

Nein machen wir nicht. Eher kuerzer da Deutschland schon ausgereifte 2 takt diesel hat.

Zitat von: DST am 27 Juli 2009, 23:19:51
gründe dafür sind die großkampf schiffe der japaner.
sie konnten erfahrungen sammeln und daten ableiten was gewichte und belastungen betrifft.
von einem 10k panzerschiff läßt sich nicht viel für ein 35k+++ schiff ableiten.

Bloedsinn die letzten erfahrungen mit Grosskampfschiffen der Japaner im Bau bis Kiellegung Yamato liegt 16 - 20 Jahre zurueck. Bei Deutschland waeren es 17- 19 Jahre. Also kein Unterschied.

Zitat von: DST am 27 Juli 2009, 23:19:51
wenn der theoretische teil schon durch ist können ab 35 die pläne ausgearbeitet ,
testgeschütze entwickelt und schleppversuche unternommen werden.
das bedeutet kiellegung nicht vor 1939

Der Theoretische teil ist bis Jaenner 35 durch. Dazu gehoeren die Schleppversuche.Die Geschuetze werden ab Flottenabkommen Entwickelt. 52 Monate Zeit um sie zu bauen.

Don´t Panic

Moin,

ZitatD@E wurden Anfang 1935 auf Kiel gelegt, gleich wieder abgebrochen, weniger als 6 Monate später wesentlich größere Sh@G auf Kiel gelegt.

So viel Zeit brauchte man für die "Entwicklung", denn wie gesagt einen Rumpf etwas zu verlängern oder paar m breiter zu machen ist kein Hexenwerk, dafür sind keine Jahre nötig. Spätestens aber Ende 1935.

ähm... Dingsda... Plane für ein 26k-Schiff gab es um den Zeitpunkt Kiellegung D+E (Neuentwurf I + II), dazu diverse Vorstudien 18-22k. Nach Baustop wurden die vorhandenen Entwürfe nur aktualisiert, und dann gebaut (auf 35k)
Und trotzdem brauchte es fast ein Jahr.
(und der erste 26k-Entwurf dauerte auch noch gut 1,5 Jahre - wir sind also in der Grössenordnung 2,5 Jahre für SH/GN)

Bei BM hat die Entwicklung ebenfalls gut 2,5 gebraucht (Frühjahr 1934 bis Sommer 1936, bei H hat es sogar noch langer gedauert (1935 bis Dezember 1938).
Eine Planungsdauer von unter 2,5 Jahren ist wenig realistisch.

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 28 Juli 2009, 12:16:22
...
ähm... Dingsda... Plane für ein 26k-Schiff gab es um den Zeitpunkt Kiellegung D+E (Neuentwurf I + II), dazu diverse Vorstudien 18-22k. Nach Baustop wurden die vorhandenen Entwürfe nur aktualisiert, und dann gebaut (auf 35k)
Und trotzdem brauchte es fast ein Jahr.
(und der erste 26k-Entwurf dauerte auch noch gut 1,5 Jahre - wir sind also in der Grössenordnung 2,5 Jahre für SH/GN)

Bei BM hat die Entwicklung ebenfalls gut 2,5 gebraucht (Frühjahr 1934 bis Sommer 1936, bei H hat es sogar noch langer gedauert (1935 bis Dezember 1938).
Eine Planungsdauer von unter 2,5 Jahren ist wenig realistisch.
...

Gut das ist doch ein Wort. Planungsbeginn Wahlsieg NSDAP. 30.01.1933. Entwicklungszeitraum 2,5 Jahre. Bereit zur Kiellegung, 30.06.1935. Flottenabkommen 18.06.1935. Wir verlieren 12 tage.  :cry:

Don´t Panic

Moin,

Ne, der 30.01 ist eindeutig zu früh. Zu diesem Zeitpunkt ist es noch nicht abzusehen, wie lange sich Adolf noch an der Macht halten kann, oder ob es in wenigen Monaten wieder Neuwahlen gibt.

Planungsbeginn würde ich eher an das Ermächtigungsgesetzt, Tot Hindenburgs oder dem Nacht der Langen Messer binden. Also entweder 23.03.1933, 02.08.1934, 30.06.1934.

Also eher Frühjahr 1934, ab dem Zeitpunkt, wo auch in der Realität an BM geschraubt wurde.  :-P

mfg

alex

Ich sage mal das ist nicht zu Frueh. Wir reden hier immernoch von Entwuerfen, nicht von Baubegin. Ich schenke dir schon die Weimarer Jahre. Und das als Seeckt. Ne ne du ab AH wird geplannt was das Zeug haelt. Mit der NSDAP am Ruder brechen alle Daemme.

Da kannst du noch so jamern. Mehr als die Wiemarer Jahre schenke ich dir nicht.  :O/S

Don´t Panic

Kannst so viel auf den Tisch hauen, wie du willst, ein Schiff dieser Grösse wird nicht vor Anfang 1934 planbar sein. Auch in der Realität, und mit Adolf am Ruder wurde bis Anfagn 1934 nicht in der Klasse 35k++++ geplant. Und auch dann erst ca. 41k, was auch einige Bauchschmerzen bereitet hat.

Ich habe dir schon 10-15-20k geschenkt, vor Anfang 1934 wird aber nix draus... Eine Zeit für die Umstellung wird es mit Sicherheit geben, und das wären nicht 5 Minuten, die du haben willst. Sogar Ermächtigungsgesetz ist zu früh.

mfg

alex

Gut Alex :-D

Dann schenke ich dir Weimar nicht. Und als Seekt, plane ich von Selbstversenkung in Scapa an, Schiffe jeder groesse. Planvorgabe: Schiffe die Immun gegen neueste Schiffe und deren Ari sind, ohne Tonnagebeschraenkung. Wie schon verschiedentlich  angesprochen, gegen Entwurfsplanung kann niemand was haben. Sonnst verbiete ich hiermit jegliche Plannungstudien in diesem Forum.   :MLL:  :MV:   :MZ: Als erste Entwurftsstudie ein Antwortbau auf Nagatoklasse, naechste Entwurfsstudie Antwortbau auf Nelsonklasse. Dies zieht sich durch bis 1933. 1934 werden die ueberarbeiteten Entwurfsstudien zur Nelson mit Dieselmaschinen fertiggestellt. Jahresbudget fuer Marinearchiventwurfstab anno 1921 1 mal Ingeniuer 2 mal Bauzeichner.

@all Kann mir jemand Jahres Gehaelter von 2 Bauzeichnergesellen und einem Ingenieur geben so 1921 1923 (Wirtschaftskriese) 1925 1929(weltwirschaftskrise) und 1931??? Danke.

Don´t Panic

Das bringt doch wenig, wir brauchen mehr Informationen zur Entwicklung von Sh, B und Projekte davor.
Die Wahrscheit wird wohl irgendwoe in der Mitte liegen.

(ich schlage vor man findet heraus was Herr Oppenheimer damals verdient hat, Göring könnte sicherlich topen)

Zitat von: Huszar am 28 Juli 2009, 18:37:39
Kannst so viel auf den Tisch hauen, wie du willst, ein Schiff dieser Grösse wird nicht vor Anfang 1934 planbar sein. Auch in der Realität, und mit Adolf am Ruder wurde bis Anfagn 1934 nicht in der Klasse 35k++++ geplant. Und auch dann erst ca. 41k, was auch einige Bauchschmerzen bereitet hat.

Hallo Alex,

der Amtsentwurf Bismarck stammt aus 1933 (Koop/Schmolke: Bismarck-Klasse)

Grüße
Thomas

zur info:

max tiefgang für nord-ostsee kanal 10m

max länge für wilhelmshaven 250m
max breite südkammer 33m
max breite nordkammer 39m
maximal werte nur bei wasser höchststand.

trockendock in wilhelmshaven nur bis 40 000t
schlachtschiff F nur im total erleichterten zustand möglich.

einizge ausreichende dockmöglichkeiten:
kaiserdock bremerhaven
schwimmdock V und VI bei bloom und voss hamburg
60k t schwimmdock deutsche werke kiel

alle infos aus dem neuen breyer im teil über bs und tp

damit wäre ziemlich deutlich das alles was schwerer als eine bs ist in die kategorie nonsens gehört.
außer du hast viel geld und zeit um die hafenanlagen umzubauen.

mfg dirk

und das alles wegen 1-2 Schiffe und nur um zu provozieren....

Zitat von: DST am 28 Juli 2009, 21:28:47
zur info:

max tiefgang für nord-ostsee kanal 10m

max länge für wilhelmshaven 250m
max breite südkammer 33m
max breite nordkammer 39m
maximal werte nur bei wasser höchststand.

trockendock in wilhelmshaven nur bis 40 000t
schlachtschiff F nur im total erleichterten zustand möglich.

einizge ausreichende dockmöglichkeiten:
kaiserdock bremerhaven
schwimmdock V und VI bei bloom und voss hamburg
60k t schwimmdock deutsche werke kiel
...

So wie es scheint soll der erste Punkt abgeschlossen sein?
Ich moechte das wir uns das eben zitierte merken. Bis Teil 3 denn erst da gehoeren die Konstruktionsabmessungen hin.

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58
...

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  ...
  

Ne ich hab nochmal nachgesehen, DST hat da dann doch einen guten Einwand gebracht, hier:

Zitat von: DST am 27 Juli 2009, 23:19:51
...
gründe dafür sind die großkampf schiffe der japaner.
sie konnten erfahrungen sammeln und daten ableiten was gewichte und belastungen betrifft.
von einem 10k panzerschiff läßt sich nicht viel für ein 35k+++ schiff ableiten.
...

Da war ich wohl etwas zu schnell mit der Reaktion.

Erfahrungen: Es hat sich ja bisher angeboten, ohne uber die Abmessungen zu sprechen, sich die Konstruktion der Japaner zum Vergeich herranzu ziehen.
Japan hatte in den Weimarer Jahren jeweils 2 Schlachtschiffe der Ise, Fuso und Nagato Klasse und 4 Schlachtkreuzer der Kongo Klasse. Im Bau war wie bekannt seit 1921 kein Schlachtschiff/kreuzer. Allerdings kann man an den bestehenden auch Erfahrungen fuer zukuenftige Bauten ableiten. Diese Moeglichkeit hatte Deutschland de Facto nicht nach Versaille. Was konnten die Deutschen bis Versaille fuer Erfahrungen machen. Die Vermutung liegt nah, das schon waehrend des ersten Weltkriegs die Erfahrungen aus der Skagerrakschlacht (schwaeche der UK Schlachtkeuzer) in den Schiffbau ein gingen. Wenn man sich die Plaene der Yorkklasse anschaut. Also waehrend Japan ihre Schlachtflotte baut aber nicht einsetzt, hat das deutsche Kaiserreich die Moeglichkeit durch Skagerrak direkte Erfahrungen zu sammeln. Allerdings kann ich mir vorstellen, das jede Seemachtnach WK I versucht hat Daten aus den Seeschlachten zu sammeln fuer ihre Neukonstruktionen. Also ein Patt. Wo kann Deutschland also noch Erfahrungen machen, die fuer eine Diesel Yamato zu Gute kommen. Groesse der Schiffe und Spantenriss. Da faellt mir nur die Bremen und Europa ein. Mit 50.000 tonnen Verdraengung und 28 kn schon etwa das was eine Diesel Yamato leisten sollte. Allerdings vollstaendig anders Konstruiert, kaum innere Aufteilung, das Laengen- Breiten- Verhaeltniss passt nicht wirklich um mit T-schott und Dieselmaschine einen Vernuenftigen Entwurf daraus abzuleiten. Kann also maximal die Werft als Ausgangapunkt nuten bringen.

Wie sah es mit den schiffbaulichen Moeglichkeiten im Vergleich aus. Deutschland hatte seine Erfahrungen mit dem Schweissen schon bei den Koenigsberg begonnen. Damit auch erstmal Schrierigkeiten gehabt. Die Japaner mit der Mogami 5 Jahre spaeter. Hatten ebenso reissende Schweissnaehte. Mit den Panzerschiffen wurde dank der Erfahrung von den K-Kreuzern dann diese Schweisstechnik optimiert. Damit hatte Deutschland im Vergleich zu Japan einen Schiffbaulichen Entwicklungsvorsprung von 5 Jahren und 3 geschweissten Schiffen. Pluspunkt Deutschland. Die Antriebsanlage. Die Deutschen hatten die erste vollausgereifte mittelschnelle Zweitaktdieselanlage. Diese schon mit 4 Jahren vor " Diesel Yamatos´s" Kiellegung verbaut. Damit auch schon 1,5 - 3 Jahre Erfahrungen. Wieder ein Motorenteschnischer Entwicklungsvorspung gegenueber der Japaner.

Ist die grosse Frage wie schwierig ist es fuer ein Land (Deutschland) nach 17 Jahren abstinenz? Wieder ein Grosskampfschiffrumpf zu bauen, der dazu deutlich ueber der Tonnage der York Klasse tragen muss?

Vielleicht sollte dieser Punkt erst beurteilt werden, wenn bei Punkt C die Schiffbautechnischen Rahmenbedingungen, Breite, Tiefgang, Laenge und Gewicht, abgesteckt sind.

Don´t Panic[/list]

Zitat von: Q am 29 Juli 2009, 09:20:44
...Was konnten die Deutschen bis Versaille fuer Erfahrungen machen. Die Vermutung liegt nah, das schon waehrend des ersten Weltkriegs die Erfahrungen aus der Skagerrakschlacht (schwaeche der UK Schlachtkeuzer) in den Schiffbau ein gingen.

Da gab es eine Menge, und natürlich wurden die Erfahrungen der Skagerrakschlacht verwertet und in Anforderungen in die die Konstruktionen umgesetzt. Dazu kann man folgendes Buch sehr empfehlen:
http://www.amazon.de/Deutsche-Grosskampfschiffe-1915-Sonderausgabe-Entwicklung/dp/3763762302
Forstmeier/Breyer: Deutsche Grosskampfschiffe 1915 - 1918 - Die Entwicklung der Typenfrage im Ersten Weltkrieg.

Moin,

ZitatSo wie es scheint soll der erste Punkt abgeschlossen sein?

Abegschlossen soll: ja. Abgeschlossen ist: nein.

Machtergreifung ist für den Planungsbegin eindeutig zu früh, es sollte mindestens das Ermächtigungsgesetzt abgewartet werden, dazu einige Monate für den Übergang. Frühestmöglicher Zeitpunkt für mich wäre Sommer 1933, etwa August.
Dann 2,5 Jahre Planung und dann Kiellegung.

Erfahrungen:
Zwar habe die Japaner auch keine Grosskampfschiffe mehr seit Anfang der 20er gebaut, ABER:
- die hatten ihren 8/8-Plan damals gerade am Rollen, mit diversen grossen Pötten in Bau (darunter Akagi und Kaga mit ihren 40++k)
- die hatten ziemlich viele Umbauten während der Jahre (Kongos 2*, 1927 und ab 1933, Fusos Anfang der 30er, Ises Mitte der 30er, Nagatos ab 1934, Akagi und Kaga)
- die hatten recht viele (grosse!) Kreuzer in den Jahren gebaut, 4*Aoba/Furutaka ab 1922 (inkl Umbau), 4*Myoko ab 1924, 4*Takao ab 1927, 4*Mogami ab 1931, 2*Tone ab 1934
- die hatten auch einige Träger in Bau - 2*Soryu ab 1934, Ryujo ab 1929, und jede Menge Beschiss-Träger (Zuiho, Ryuho, Chitose, Nisshin, Mizuho)

Dtl hat demgegenüber nur den Entwurf einer Kreuzerklasse (die ein totaler Reinfall waren) und die PzSchiffe aufzuweisen. Keine Umbauten, Neuentwürfe, etc.

Die Japaner konnten auf eine kontinuierlieche Entwicklung von gut 25 Jahre zurückblicken, wärend Dtl eine Pause von 10++ Jahren aufs Auge gedrückt bekam.

:wink:

mfg

alex

@Huzar, Q & Co.:
Können wir uns darauf einigen, dass es sinnvoll und möglich gewesen wäre Modellrechnungen/Skizzen/Studien/Entwürfe (wie auch immer man das nennen mag) zu haben und auf den neusten Stand zu bringen? Grund: Zu wissen was ein möglicher Gegner hat und um die Möglichkeit aufrecht zu erhalten relativ schnell selber was bauen zu können wenn die Zeit gekommen ist.
Ich persönlich würde nicht nur über 35k und 45k Entwürfe (Eskalationsklausel!) nachdenken, sondern auch Studien bezüglich unterschiedlicher Antriebskonzepte (Turbinen, Diesel und elektrische Kraftübertragung) und zur Beantwortung üblicher Fragen (Bestmögliche Rumpfform, Wie muss ein Schlachtschiff aussehen, dass... 33+ kn schafft? ... gegen jede bekannte Waffe Immun ist? etc.) beauftragen.

Können wir uns außerdem darüber verständigen, dass es - sollte der entsprechende Befehl kommen - anschließend mindestens 11 Monate dauert bis die notwendigen Konstruktions-, Bauzeichnungen und Werftunterlagen soweit fertig sind, dass mit der Kiellegung begonnen werden kann?
Um Mitte 1935 mit dem Bau beginnen zu können müsste demnach spätestens im 2. Quartal 1934 die Entscheidung gefällt werden ein "richtiges" Schlachtschiff zu bauen.


Ich würde dann gerne zu Punkt 2 von Qs bzw t-geronimos Liste übergehen - Weiß noch jemand was das war?

Moin,

Sinnvoll wäre es gewesen - fragt sich, ob es nicht gemacht wurde. (zumindest konkrete Pläne gabs nicht)

Die 11 Monate sind zu kurz, bei SH/GN konnte man diese Zeit erreichen, weil die Pläne in der Masse vorhanden waren. Ca. 2,5 Jahre sollte es dauern, auch mit vorherigen Modellversuchen - die wahrscheinlich auf 35k abzielen, nicht auf ein wesentlich grösseres Schiff.

Wenn Q einverstanden ist, und nicht gleich wieder ausflippt, wäre ich mit ernsthaftem Planungsbeginn mit 01.08.1933 einverstanden. Kiellegung ca. 2,5 Jahre spater, also um Dezember 1935/Janner 1936.

mfg

alex

Ich würde mich gern mit Gedanken zu diesen Thema beteiligen, doch leider komme ich bei den vielen verschiedenen Beiträgen nicht mehr mit, um was die Diskussion sich dreht?

Was ist das Thema?
Etwa die Frage nach dem Bau von deutschen Schlachtsschiffen und dem Aufrüsten zur See mit solchen Giganten wie der Yamato?

Zitat von: Huszar am 29 Juli 2009, 14:18:34
...
Wenn Q einverstanden ist, und nicht gleich wieder ausflippt, wäre ich mit ernsthaftem Planungsbeginn mit 01.08.1933 einverstanden. Kiellegung ca. 2,5 Jahre spater, also um Dezember 1935/Janner 1936.
...

Da scheinst du echt was in den Falschen Hals zu bekommen. Ich Rede und Redete seit 3 Seiten in diesem Threat davon, das weder die Entente noch die Weimarer Regierung verhindern kann, das ab der Selbstversenkung der Flotte in Scapa, ein Entwurfsbuero aufmacht, das Entwurfsstudien Plant, die diese Wartezeit 2,5 Jahre ebenfals beinhalten allerdings, ab Indienstellung Nelson 1929 also spaetestens 1932 eine Antwort parat hat. Also nix 1933 erst geht das grosse entwerfen los, nein es wird geplant ab 1919. Nichtnur BB BC sondern auch Entwurfsstudien zum Washngtonkreuzer, CL, CV und U-Booten. Zu den U-Booten gab es ja ein Entwicklerbuero in Holland.

Wer kann waerend Weimar verhindern ein Entwurfsbuero im Marineministerium zu haben.

1. Vielleicht die Entente? Dann geht man ebenfals nach Holland, Russland, oder wo auch immer.

2. Die eigene Marineleitung. Weil sie zu desillusioniert ist nach Versaille? Deshalb kopf in Sand steckt und nix auf lager hat? Die anderen Reichswehrteile haben sich nicht so gefuehlt und auch nicht die U-Bootwaffe. Siehe Panzerproduktion als Troktor und Test in Russland. Flugzeugkonstruktion und Entwurf + Test ebenso in Russland.

3. Es gibt keine Motivation je mehr als die Versailler Flotte zu haben.

Zu Punkt 1. Es gibt immer die moeglichkeit Entwuerfe zu zeichnen, dazu benoetigt man 2 Bauzeichner + Tische. Einen Schiffbauingenieur. Und 7 Miltaeratachee die im Ausland die neuesten Daten der Schiffe anderer Seemaechte sammeln.

Zu Punkt 2. Als Seeckt siehe andere Reichswehrteile kommt so ein Kopf im Sand nicht in Frage.

Zu punkt 3. Siehe Punkt 2


Edit: Hab mich mit der Nelson vertan, die ist 27 in Dienst gestellt. Also Entwurf fertig 1930

Don´t Panic

Zitat von: Albin am 29 Juli 2009, 14:29:15
Ich würde mich gern mit Gedanken zu diesen Thema beteiligen, doch leider komme ich bei den vielen verschiedenen Beiträgen nicht mehr mit, um was die Diskussion sich dreht?

Was ist das Thema?
Etwa die Frage nach dem Bau von deutschen Schlachtsschiffen und dem Aufrüsten zur See mit solchen Giganten wie der Yamato?

@ Albin Willkommen freu mich auf deine Mitarbeit.  top

So Momentan wollte ich Wie T-G beschreibt erstmal die Rahmenbedingungen einer Deutschen Diesel Yamato eroertern. Siehe Hier wir befinden uns momentan bei Schritt a-b. Noch nicht bei C dazu muessten wir uns erstmal auf den Zeitraum einigen.

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58
Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:[/b]

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

Hallo,

Hast nicht verstanden, was ich sagen wollte  :wink:

Wenn es keine Probleme mit dem Herumplanen gab, hats man auch in der Realität wahrscheinlich gemacht.

Und trotzdem dauerte es ja 2,5 Jahre, SH/GN, BM/TP und die H-Klasse baufertig zu entwickeln. Am wirklichem Planungsbeginn kannst du rütteln, die 2,5 Jahre Entwicklungszeit wird aber fix bleiben.

Damit im K-Amt sich irgendjemand an ein Monster wagt, dass alle Verträge sprengt (sowohl VV als auch Washington) muss es eindeutige politische Signale geben, was frühestens mit dem Ermächtigungsgesetzt der Fall sein wird, womöglich sogar nach dem Tod Hindenburgs/Nacht der Langen Messer.

Denn: ein solches Schiff birgt so viel politischen Sprengstoff, dass nicht nur 1-2 Köpfe rollen würden, sondern das ganze Ausland (Fr, England, vielleicht auch Italien, USA, Japan) Sturm laufen würden.

Dtl würde sich nach deinem Q-Plan auf extrem dünnem Eis bewegen: 1933 (Mai?) wird ja das 4.Pz.Schiff auf Kiel gelegt (was an sich schon nicht Wohlwollen Englands treffen würde), Anfang 1934 würden Nr. 5 und 6 folgen.
Wenn jetzt noch bekannt wird, dass man etwas in der 35+++k-Region bastelt, hat Adolf die längste Zeit regiert. (im Hinblick auf VV und nicht-existentem Flottenvertrag!)

mfg

alex

@Huszar & Q
Wir können uns also auf die Zweite Jahreshälfte 1935 als Baubeginn einigen, richtig? Wann genau hängt davon ab was man an Auslöser für die Bauentscheidung betrachtet. Ob es nun Mitte oder Ende 35 ist spielt meiner Meinung nach keine Rolle, man muss schließlich bei Großprojekten immer mit Verzögerungen rechnen. Eine später Baubeginn könnte sich im übrigen als Vorteil erweisen, weil dann die Wahrscheinlichkeit, dass die KGV unbeeinflusst bleibt, steigt. Bei Kiellegung Ende 35 sollte dann aber vorher zumindest noch D gebaut werden - und zwar in der ursprünglichen Variante oder als Panzerschiff-X. Wir würden dann also eine E35 diskutieren. ^^
Mein Vorschlag: Planungsbeginn Ermächtigungsgesetz, Kiellegung als E35 im September/Oktober 1935.

Zitat von: Albin am 29 Juli 2009, 14:29:15
Ich würde mich gern mit Gedanken zu diesen Thema beteiligen, doch leider komme ich bei den vielen verschiedenen Beiträgen nicht mehr mit, um was die Diskussion sich dreht?

Was ist das Thema?
Etwa die Frage nach dem Bau von deutschen Schlachtsschiffen und dem Aufrüsten zur See mit solchen Giganten wie der Yamato?

Das ganze entstand aus dem "Panzerschiff-X" Thread, wo die nun hier diskutierte "Deutsche-Diesel-Yamato" als fixe Idee in Ergänzung/als Ersatz zu den verbesserten Panzerschiffen (die irgendwie nicht befriedigen konnten) ins spiel gebracht wurde.
Es geht hier darum abzuschätzen wie dieses besagte Schiff wohl hätte aussehen können, und was man damit hätte tun können.

P.S.: Wieso ist die Bauzeit der britischen Schiffe eigentlich so gering? Es kann ja nicht nur daran liegen, dass sie kleiner sind, oder?

moin,

ZitatMein Vorschlag: Planungsbeginn Ermächtigungsgesetz, Kiellegung als E35 im September/Oktober 1935.

Wenn du sagst, Oktober/November, wäre ich kompromissbereit  :-D

ZitatP.S.: Wieso ist die Bauzeit der britischen Schiffe eigentlich so gering? Es kann ja nicht nur daran liegen, dass sie kleiner sind, oder?

Ne, die Englander haben immer schneller gebaut, auch gleichgrosse Schiffe. Liegt uA daran, dass dort 2-4* mehr Menschen an einem Schiff gearbeitet haben, als in Dtl. Hat schon damals den Kaiser zur Weissglut gebracht - scheint aber so, dass dagegen einfach nichts gemacht werden konnte (in den 30-40 Jahren, wo Dtl grosse Schiffe baute)

mfg

alex

Zitat von: Huszar am 29 Juli 2009, 16:39:17
moin,

ZitatMein Vorschlag: Planungsbeginn Ermächtigungsgesetz, Kiellegung als E35 im September/Oktober 1935.

Wenn du sagst, Oktober/November, wäre ich kompromissbereit  :-D

ZitatP.S.: Wieso ist die Bauzeit der britischen Schiffe eigentlich so gering? Es kann ja nicht nur daran liegen, dass sie kleiner sind, oder?

Ne, die Englander haben immer schneller gebaut, auch gleichgrosse Schiffe. Liegt uA daran, dass dort 2-4* mehr Menschen an einem Schiff gearbeitet haben, als in Dtl. Hat schon damals den Kaiser zur Weissglut gebracht - scheint aber so, dass dagegen einfach nichts gemacht werden konnte (in den 30-40 Jahren, wo Dtl grosse Schiffe baute)

mfg

alex

So Nobody die Frage a ist immernochnicht geklaert. Entwurfsstudienbeginn bei mir 1927. Erster Entwurf fertig 1930. Weiterentwurf 1932 da erste Zweitaktdiesel fertig. Naechster Weiterentwurf mit verbesserter Dieselanlage 1934 ferig. Baubegin Juni 35.

Mein Plan.

Don`t Panic

Zitat von: Huszar am 29 Juli 2009, 16:30:36
...
Denn: ein solches Schiff birgt so viel politischen Sprengstoff, dass nicht nur 1-2 Köpfe rollen würden, sondern das ganze Ausland (Fr, England, vielleicht auch Italien, USA, Japan) Sturm laufen würden.

Dtl würde sich nach deinem Q-Plan auf extrem dünnem Eis bewegen: 1933 (Mai?) wird ja das 4.Pz.Schiff auf Kiel gelegt (was an sich schon nicht Wohlwollen Englands treffen würde), Anfang 1934 würden Nr. 5 und 6 folgen.
Wenn jetzt noch bekannt wird, dass man etwas in der 35+++k-Region bastelt, hat Adolf die längste Zeit regiert. (im Hinblick auf VV und nicht-existentem Flottenvertrag!)
...

Was sollte denn 1934 an einer Entwurfsstudie von 35k ++++ fuer eine politische konsequenzen Folgen, was nicht schon 1930 passieren koennte???
Es geht hier immernoch um Entwurfszeichnungen also 20 Papierrollen a 70 cm x 200 cm. Na toll realistisch. 1931 gibts Stassenschlachten in und um Berlin. Keine Reaktion der Entente. 1933 werden die Komis gejagt, keine Reaktion Ausland. 1934 werden Entwurfsplaene bekannt, einmarsch Frankreich ins Rheinland, die politische Oposition, ja die eben nach Buchenwald inhaftierte KPD stuerzt AH und England landet mit 50 000 Mann in Schleswig. Sehr realistisch.

Don´t Panic

okay, okay Fragen wir mal anders:
*stöhn*
Macht es wirklich so einen großen unterschied ob wir Juni oder Dezember 35 anfangen zu bauen?

Das Problem mit euch ist, dass ihr beide nicht falsch liegt. Wir können uns noch jetzt noch ewig die Köpfe einschlagen, oder wir einigen uns darauf, dass ein Spielraum von 6 Monaten Rückblickend aus 74 Jahren in der Zukunft nur eine Ungenauigkeit 0,676% darstellt.

Da fände ich es interessanter darüber zu entscheiden wieviele Panzerschiffe (oder doch leichte Schlachtschiffe) zwischen Graf Spee und diesem Entwurf hier auf Kiel gelegt werden.

Zitat von: Q am 29 Juli 2009, 17:04:38

So Nobody die Frage a ist immernochnicht geklaert. Entwurfsstudienbeginn bei mir 1927. Erster Entwurf fertig 1930. Weiterentwurf 1932 da erste Zweitaktdiesel fertig. Naechster Weiterentwurf mit verbesserter Dieselanlage 1934 ferig. Baubegin Juni 35.

ab 1932 wurden in der realität 35k schiffe geplant
und trotzdem ist man erst ab 35 auf das kaliber 38cm gegangen.
grund dafür könnte zum einen die politischelage gewesen sein
aber auch das problem kein modernes 38cm geschütz zu haben  :-D
man muß ja schließlich wissen was auf das schiff drauf soll wenn man beginnt es zu bauen.
und viel früher kann man kein geschütz planen. da die fremdverwaltung des rheinlandes erst 1930 beendet wurde.
und vor 32 entwicklet man da nix ohne das frankreich und/oder england genau wissen was da entwickelt wird.

wenn wir jetzt krupp 2 jahre zeit gebe nfür das geschütz und als start ca 1933 annehmen.
können wir ab 1935 pläne für ein schiff mit 38cm ausarbeiten.
kiellegung wäre hier , anfang /mitte 36

das bedeutet wir bewegen und ca 6 monate vor der wirklichkeit.

ZitatUnd trotzdem dauerte es ja 2,5 Jahre, SH/GN, BM/TP und die H-Klasse baufertig zu entwickeln. Am wirklichem Planungsbeginn kannst du rütteln, die 2,5 Jahre Entwicklungszeit wird aber fix bleiben.

dabei hat aber wohl nicht nur der Grad der Entwicklung eine Rolle gespielt.

Aber ich stimme dir soweit dass Mitte 1935 für ein brauchbarer Entwurf selbst in der Größenordnung der Bismark bereits sagen wir optimistisch genug ist.

Dann muss man 2 Sachen unterscheiden, das eine ist mal einen Entwurf für ein großes Schiff zu zeichnen...

Etwas anderes ist es einen GUTEN Entwurf zu zeichnen, dafür muss man viele, viele Jahre nicht in "paar" Zeichner sondern in gut ausgestattete Entwicklungsbüros investieren, auch gut ausgerüstete Versuchsanstalten aufweisen, auch einen Teil dieser in Idee in neuen Schiffen umsetzen und Erfahrung auswerten, auch etwa potente Luftstreitkräfte auch Seeluststreitkräfte haben um selbst, aus eigener Erfahrung richtige Rückschlüsse ziehen...
All das hatte Japan und stand Deutschland kaum oder nur partiell zur Verfügung.
Als Konsequenz, ein Yamato hätte man vielleicht zeichnen können...... aber diese deutsche Yamato hätte gegenüber japanischen Entwurf mehr Schwachstellen wäre dabei aber ein noch erheblich größeres und schwächeres Schiff.
Ein deutsches Schiff mit der Leistung der Yamato und einer Maximalverdrängung von weit über 80KT wäre in Betracht zu ziehen, dann allerdings hätte kein Mensch in der KM so ein Projekt weiterverfolgt...... Dieser Punkt sollte später beachtet werden.

Zitatab 1932 wurden in der realität 35k schiffe geplant
und trotzdem ist man erst ab 35 auf das kaliber 38cm gegangen.
grund dafür könnte zum einen die politischelage gewesen sein
aber auch das problem kein modernes 38cm geschütz zu haben  grin
man muß ja schließlich wissen was auf das schiff drauf soll wenn man beginnt es zu bauen.
und viel früher kann man kein geschütz planen. da die fremdverwaltung des rheinlandes erst 1930 beendet wurde.
und vor 32 entwicklet man da nix ohne das frankreich und/oder england genau wissen was da entwickelt wird.

wenn wir jetzt krupp 2 jahre zeit gebe nfür das geschütz und als start ca 1933 annehmen.
können wir ab 1935 pläne für ein schiff mit 38cm ausarbeiten.
kiellegung wäre hier , anfang /mitte 36

das bedeutet wir bewegen und ca 6 monate vor der wirklichkeit.

ein 38 cm Geschütz ist vergleichsweise leicht in Gewicht und Abmessungen zu ermitteln, hat man auch gengend werte aus WWI, nur hochrechnen.

An Entwicklung der Schiffe kann man durchaus arbeiten ohne genau Werte eines existierenden Geschützes zu haben, ich glaube bei Arbeiten zu D-E hat man auch so verfahren.

Und wie Thomas anführte, tatsächlich stammte der Entwurf für Bismark aus 1933...

Zitat von: Kosmos am 29 Juli 2009, 19:40:51
ein 38 cm Geschütz ist vergleichsweise leicht in Gewicht und Abmessungen zu ermitteln, hat man auch gengend werte aus WWI, nur hochrechnen.

An Entwicklung der Schiffe kann man durchaus arbeiten ohne genau Werte eines existierenden Geschützes zu haben, ich glaube bei Arbeiten zu D-E hat man auch so verfahren.

Und wie Thomas anführte, tatsächlich stammte der Entwurf für Bismark aus 1933...

stimmt die gewichte bei d und e wurden wahrscheinlich wirklich geschätzt.
und das ergebnis waren völlig überladene schiff bei denen der gürtelpanzer fast unter der wasserlinie lag.
oder du schätz ein paar gewichte und das ergebnis sind die k-kreuzer.
vollgetankt brechen die fast auseinander wenn die see etwas rau wird.

ne ne zur kiel legung sollten schon richtige daten zur verfügung stehen.

und die bs pläne aus 33 hatten noch eine 33cm sa ^^
später 35cm und ab 1935 dann 38cm


aber deutschland sollte , wenn man den gewillt ist diesen schritt zu gehen, ab mitte 1935 in der lage sein ein schiff mit 38cm kiel zu legen.
wie gesagt  vorraussetztung wäre eine frühe in auftraggabe eines entsprechenden geschützes.
die schwestern hatte ja nur deshalb keine 38cm weil es nochmal 2 jahre gedauert hätte die schiffe umzubauen und die geschütze zu liefern.wenn man damals gewillt gewesen wäre zu warten hätte man 1940 vier schlachtschiffe in dienststellen können.

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

ab den 18. juni 35 können wir 35k schiffe bauen.
haben tun wir 3  10k panzerschiffe

ein paar monate um die entwürfe nochmal zu bearbeiten und wir können ende 35 das erste schiff kiel legen.



mfg dirk

Zitatstimmt die gewichte bei d und e wurden wahrscheinlich wirklich geschätzt.
und das ergebnis waren völlig überladene schiff bei denen der gürtelpanzer fast unter der wasserlinie lag.

war der Grund nur die Geschütze?

Zitatdie schwestern hatte ja nur deshalb keine 38cm weil es nochmal 2 jahre gedauert hätte die schiffe umzubauen und die geschütze zu liefern.wenn man damals gewillt gewesen wäre zu warten hätte man 1940 vier schlachtschiffe in dienststellen können.

die Eile wohl wegen dem Abbruch der D-E 1934, auch deswegen gefällt mir die Idee mit 2 mod. Panzerschiffen Anfang 1934, dann hat man die Flotte gestärkt und kann mit etwas weniger Hast an BBs planen.

Aber Q will sich wohl äh nicht mit 38cm begnügen, Baubeginn so eines BB Ende 1935-Mitte 1936 auch auf Hinblick auf größere Geschütze etwas realistischer.

Zitat von: Kosmos am 29 Juli 2009, 20:27:28

Zitatstimmt die gewichte bei d und e wurden wahrscheinlich wirklich geschätzt.
und das ergebnis waren völlig überladene schiff bei denen der gürtelpanzer fast unter der wasserlinie lag.

war der Grund nur die Geschütze?

nein ich glaube nicht das nur das gewicht der geschütze das problem war.

ich wollte mit dem beispiel nur aufzeigen was passieren kann wenn man keinen fertigen plan hat,
sondern die pläne entwickelt während man baut.
sicher gibts immer änderungen.
aber D und E wurden als panzerschiffe gestartet, dann abrgebrochen
neu kielgelegt und dann immer weiter vergrößert um immer mehr panzerschutz und feuerkraft unter zu bringen.
wenn man ein jahr gewartet hätte , wären es 4 schiffe der gleichen klasse geworden.

mfg dirk

Zitatich wollte mit dem beispiel nur aufzeigen was passieren kann wenn man keinen fertigen plan hat,
sondern die pläne entwickelt während man baut.
sicher gibts immer änderungen.
aber D und E wurden als panzerschiffe gestartet, dann abrgebrochen
neu kielgelegt und dann immer weiter vergrößert um immer mehr panzerschutz und feuerkraft unter zu bringen.
wenn man ein jahr gewartet hätte , wären es 4 schiffe der gleichen klasse geworden.
.

ok aber das ist ja nicht Problem der Geschütze, diese waren nun ausreichend bekannt und sogar noch für ein viel leichteres Schiff geplannt.

IMHO ich sehe das Problem darin dass SH als Gegenentwurf für Dunkerque gedacht war, sollte ja auch nach "26KT" aussehen, im Grunde hat man da bei KM nicht konsequent weitergedacht.
Als Reaktion auf Dunkerque hätte man richtiges BB entwickeln sollen.

Zitatneu kielgelegt und dann immer weiter vergrößert um immer mehr panzerschutz und feuerkraft unter zu bringen.
wenn man ein jahr gewartet hätte , wären es 4 schiffe der gleichen klasse geworden.

ab Anfang 1934 als 35KT BB planen, dann Mitte, Ende 1935 auf Kiel legen.

Oder aber einfach Bismark Klasse um halben Jahr vorziehen, das Problem war auch überlastete Werften immerhin hat man zwischen Mitte 1935 und Anfang 1936 Sh@G, GZ und 3 Schwere Kreuzer auf Kiel gelegt, ohne Sh@GZ hätte man Möglichkeiten Bismark vorzuziehen.
D und E als Bismark Klasse Ende 1935, Bismark wie gehabt, Tirpitz könnte man theoretisch auch noch bauen.

Zitat von: Kosmos am 29 Juli 2009, 22:14:29
Oder aber einfach Bismark Klasse um halben Jahr vorziehen,

könnte man machen,
aber direkt nach der unterzeichnung des flottenabkommens ein paar schiffe mit ca 45k standart verdrängung
zu bauen .
ich bin mir nicht sicher ob das gut geht.
nach der konferenz von 36 geht das schon eher .
wäre doch doof wenn norwegen die erz lieferungen ,auf grund von druck durch england , frankreich undso ,einstellt.

da geht es um ein paar wochen bzw monate.
aber an denen kann man schlecht rütteln.


da wir uns jetzt so langsam auf ende 35 als frühesten termin für die kiellegung eingeschossen haben
und bis dahin noch die 35k begrenzung gilt könnten wir zu punkt 2 kommen oder ?
ok wenn wir bis mitte 36 warten mit der kiellegung könnten wir auf 42k hochgehen.
aber das kann 1935 niemand wissen.


mfg dirk

Zitatkönnte man machen,
aber direkt nach der unterzeichnung des flottenabkommens ein paar schiffe mit ca 45k standart verdrängung
zu bauen .
ich bin mir nicht sicher ob das gut geht.
nach der konferenz von 36 geht das schon eher .
wäre doch doof wenn norwegen die erz lieferungen ,auf grund von druck durch england , frankreich undso ,einstellt.

offizel immerhin 35KT und 42 t Standard, für so einen Druck seitens England und Frankreich gab es viel gewichtigere Gründe. Ja selbst die Ereignisse von 1938 haben nicht zu einer solchen Entwicklung geführt.

Was jucken Frankreich diese Schiffe wenn Deutschland gerade dabei ist ein großes Landheer auszustellen und offen die Existenz der Luftstreitkräfte zugibt? Sind doch Sachen die Tausend mal gefährlich sind als die Schlachtschiffe.
--------
Im Sommer 1935 ja eine vergrößerte Sh 35 KT mit 37-38 Realverdrängung etwa wie bei Fr. und It.

IMHO kommt es auf 38 cm Geschütze an, 6 davon auf Sh samt verstärkten Panzerung, bereits das wäre fast für alle anglische Schiffe sehr gefährlicher Gegner. 144000 Diesel könnte man hier auch leicht unterbringen, billiger als Bismark und etwas schneller zu bauen. Davon hätte man 1940 sicherlich 4 Stück.

Zitat von: Kosmos am 29 Juli 2009, 23:40:03

Was jucken Frankreich diese Schiffe wenn Deutschland gerade dabei ist ein großes Landheer auszustellen und offen die Existenz der Luftstreitkräfte zugibt? Sind doch Sachen die Tausend mal gefährlich sind als die Schlachtschiffe.

du rechnest die sachen gegeneinander auf und das ist falsch.
ein großes landheer  +  luftstreitkräfte   + ein paar schiffe die größer und evtl auch stärker als die eigenen sind .
da ist die frage wann das faß überläuft  8-)

Zitat von: Kosmos am 29 Juli 2009, 23:40:03
Im Sommer 1935 ja eine vergrößerte Sh 35 KT mit 37-38 Realverdrängung etwa wie bei Fr. und It.

IMHO kommt es auf 38 cm Geschütze an, 6 davon auf Sh samt verstärkten Panzerung, bereits das wäre fast für alle anglische Schiffe sehr gefährlicher Gegner. 144000 Diesel könnte man hier auch leicht unterbringen, billiger als Bismark und etwas schneller zu bauen. Davon hätte man 1940 sicherlich 4 Stück.

für kiellegung 1935 haben wir ja unseren scharnhorst thread.
ein schickes schiff mit 35k und 35cm. stärker schneller als alles was bis zu diesem zeitpunkt rumfährt .
und vollkommen im sinn der engländer  :-D

ab mitte 36 müßte man darüber nachdenken , ob und wie weit man den entwurf ändert.

mfg dirk

Zitatdu rechnest die sachen gegeneinander auf und das ist falsch.
ein großes landheer  +  luftstreitkräfte   + ein paar schiffe die größer und evtl auch stärker als die eigenen sind .
da ist die frage wann das faß überläuft

naja, wegen EINEM Glas Wasser würde die Badewanne nicht überlaufen.
Etwa so wäre die Bedeutung einer vorgezogenen Bismark (ich spreche nicht von Yamato) im Vergleich etwa zu der Luftwaffe und Heer einzuschätzen.

Zitatür kiellegung 1935 haben wir ja unseren scharnhorst thread.
ein schickes schiff mit 35k und 35cm. stärker schneller als alles was bis zu diesem zeitpunkt rumfährt .
und vollkommen im sinn der engländer

dieser Entwurf ist irgendwie langweilig.  :MLL:

Zitat von: DST am 29 Juli 2009, 19:27:06
....
ab 1932 wurden in der realität 35k schiffe geplant
und trotzdem ist man erst ab 35 auf das kaliber 38cm gegangen.
grund dafür könnte zum einen die politischelage gewesen sein
aber auch das problem kein modernes 38cm geschütz zu haben  :-D
man muß ja schließlich wissen was auf das schiff drauf soll wenn man beginnt es zu bauen.
und viel früher kann man kein geschütz planen. da die fremdverwaltung des rheinlandes erst 1930 beendet wurde.
und vor 32 entwicklet man da nix ohne das frankreich und/oder england genau wissen was da entwickelt wird.

wenn wir jetzt krupp 2 jahre zeit gebe nfür das geschütz und als start ca 1933 annehmen.
können wir ab 1935 pläne für ein schiff mit 38cm ausarbeiten.
kiellegung wäre hier , anfang /mitte 36
...

Ah jetzt kommen die ach so Schlauen Gruende warum ein Schiff erst n Auftrag gegeben werden kann, wenn die entsprechenden Geschuetze Entwickelt sind. Nein!!! Ich beharre darauf, des a: die komplette Weimarer Zeit Entwurfsstudien Entwickelt werden, und b: diese Entwurfsstudien auch mit Barbettdurchmesser fuer Tuerme versehen werden, die als Planvorgabe an zukuenftige Auftragnehmer als Vorgabe dienen. Nicht der Geschuetzturm setzt in diesem Fall die Schiffsplanung vorraus. Nein! Das Schiff wird entworfen, man errechnet theoretisch den Turmdurchmesser und gibt diese Angabe nach Bauauftrag an die Ausfuehrende Firma weiter. De Facto heisst das: Entwurfsstudie wird erstellt, man plant mit Abmessungen von theoretischen Geschuetz- und Turmentwurfsstudien oder an Vergeichsgeschuetze/tuerme anderer Seemaechte fals vorhanden. Auftragsvergabe an Krupp, oder wer auch immer diese Geschuetze/tuerme fertigstellen soll, mit Vorgabe sich genau an diese Angaben zu halten. Also 18.06.1935 Auftrag Krupp Herstellung mehrerer 46 cm Tuerme durchmesser x, Reichweite x, Geschossgewicht x, Vo =x, Deckenpanzer =x. Angaben werden ab Schritt c ergaenzt.

Es wird kein Schiff um ein Geschuetz konsrtruiert. Ein Schiff um eine Maschinenanlage schon. aber nicht um ein Geschuetz. Scharnhorst Gneisenau sollten auch obwohl kein 38 cm Zwilling konstruiert war spaeter Umgeruestet werden. Also mussten diese Tuerme in die 28 cm drlllingebarbetten passen. Die 50 cm Zwillinge der Superyamoto waren auch nicht Fertig wurden aber geplant in die Barbetten der 46 cm Drillingsbarbetten der Yamato zu bauen.

Zitat von: DST am 29 Juli 2009, 23:54:38
.....
für kiellegung 1935 haben wir ja unseren scharnhorst thread.
ein schickes schiff mit 35k und 35cm. stärker schneller als alles was bis zu diesem zeitpunkt rumfährt .
und vollkommen im sinn der engländer  :-D
...

Fals es dir nochnicht aufgefallen ist, diese Deutsche Diesel Yamato kommt aus dem Q-Plan, nach diesem wird keine Scharnhorst gebaut. Es werden Panzerschiffe und eben eine Unikat Diesel Yamato. Kiellegung ist Juni 35! Kein anderer Termin! Mit 5 Jahren Entwurfszeit seit Nelson (1927-1932) + 3 Jahre Weiterentwurfszeit (1932-1935) um die neuen Diesel unterzubringen, habe ich 8 Jahre. Ich diktiere jetzt einfach 8 Jahre sind ausreichend fuer einen durchdachten Entwurf.


Don´t Panic

Interessant, interessant...

Als Grundsätzliches Euerer Superschlachtschiffplanung solltet ihr einen wesentlichen Punkt betrachten. Je Größer der Pott wird, desto mehr Probleme gibt es mit den Tiefenverhältnissen beim Anlaufen von deutschen Häfen, weniger in der Nordsee, aber in der Ostsee könnte so ein Schiff nicht mehr richtig operieren.

Und noch etwas Grundsätzliches, die Werftkapazitäten können sich im Ausbau einer schlagkräftigen Flotte nicht nur auf Schlachtschiffe konzentrieren. Die Kriegsmarine war in ihrer Typenstruktur sehr nieder aufgebaut. Eine Hand voll Zerstörer, 6 leichte Kreuzer und 3 schwere Kreuzer und die Panzerschiffe, deren Aufgabe eindeutig dem Handelskrieg zufällt.

Mit diesen Background war die Kriegsmarie allenfalls 2.Rangig. Da jetzt mit wilden Schlachtschiffbauten zu spekulieren ist sehr fantastisch, so wie die Planungen der Kriegsmarine mit den Schlachtschiffen ab der H-Klasse.
Ebenfalls unverständlich erscheinen mir die Schlachtkreuzerprojekte O-Q, sowie die Panzerschiffe P1-P2.

Ich habe das Gefühl, daß man sich damals nicht mit Erfahrungen und Lehren des 1.WK auseinander gesetzt hat. Aber nun ja.

Ein Superschlachtschiff, über 50.000t groß mit nen Dieselantrieb und wenigstens 8 40igern, hmm.

Also zu Punkt a) kann man nur sagen, daß vom vertraglichen wie auch zeitlichen Aspekt hier die wirtschaftlichen Verhältnisse des Staates sowie die Werftkapazität berücksichtig werden sollte. Man kann nicht ab 1936 wie wild große Schiffe auf Kiel legen. Diesen Punkt würde ich bei so einer Betrachtung außer acht lassen, denn wenn man hier eine genaue Analyse durchführt, bedarf es einer weiteren Betrachtung der Punkte b) und c) nicht mehr.

Punkt b) aus diesen Szenario im einzelnen ist interessanter, denn hier ergibt sich zumindest ein klares Bild von einem Möglichen Schlachtschiff.
Wozu benötig Deutschland eine große schlagkräftige Marine? Im 1.WK hat sich schon gezeigt, daß es reine Geldverschwendung ist, sich hier eine Flotte aufzubauen, die aus der schlechten geographischen Lage überhaupt militärisch eine Rolle spielen könnte.

Wichtig für eine deutsche Marine, war es zu verhindern, das Großbritannien abermals eine Fernblockade aufbaut. Das hat man auch ohne Schlachtschiffe geschafft und den Konvoiverkehr auf Dauer mit großen Überwassereinheiten zu stören macht auch keinen Sinn, denn das Flugzeug war schon sehr Präsent im Kampf gegen Schlachtschiffe.
Es gab einzig den Grund für Schlachtschiff, den Gegner in einer Schlacht zu stellen und zu vernichten, wobei wir wieder bei Hr. Mahan, Hr. Tirpitz und co. wären. Seeherrschaft kann nur durch die alles entscheidende Seeschlacht errungen werden !?

Wenn wir in Punkt c) davon ausgehen, daß es die klassischen Schiff gegen Schiff Gefechte gibt, dann halte ich die Bismarck für absolut ausreichend. Um ihr Spekulativ etwas vorzulegen, was wäre gewesen wenn die Bismarck und die Tirpitz gemeinsam operiert hätten, zusammen mit den Kreuzern der Hipper-Klasse, damit meine ich die beiden nie fertig gestellten Lützow und Seydlitz. Vielleicht noch den Flugzeugträger Graf Zeppelin und einem zweiten. Scharnhorst und Gneisenau mit 38iger ausgerüstet ergäbe es auch hier mehr Schlagkraft.

Ihr seht, es bedarf gar keines 50.000t Schlachtschiffes…

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 07:04:12
....
Also zu Punkt a) kann man nur sagen, daß vom vertraglichen wie auch zeitlichen Aspekt hier die wirtschaftlichen Verhältnisse des Staates sowie die Werftkapazität berücksichtig werden sollte. Man kann nicht ab 1936 wie wild große Schiffe auf Kiel legen. Diesen Punkt würde ich bei so einer Betrachtung außer acht lassen, denn wenn man hier eine genaue Analyse durchführt, bedarf es einer weiteren Betrachtung der Punkt b) und c) nicht mehr.
....

Vielleicht hast du ja die anfaenge der Deuschen Diesel Yamato nich mitgelesen. Solch ein Schiff hat nur dann eine Daseinsberechtigung, wenn sie in einen strategischen Gesammtplan bzw Ruestung geht.


Siehe Hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.msg112345.html#msg112345)

Und nochmal Zusammengefasst:

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58
Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:[/b]

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

So bevor jetzt vom 2. Schritt direkt der 3. genommen wird STOP!!

Die Diesel Yamato ist Teil des Q-Plans.

Der Q-Plan hat die strategische Ausrichtung:

1. Panzerschiffbau der AGS weiterzufuehren. Das bis 09.1939 10 Stueck davon in Dienst sind. Dadurch wird England Provoziert erhoehte Ruestungsausgaben in Antwortbauten zu investieren, die von Alex angesprochenen 20 k Mini Battlships mit den auf halde liegenden 15" Tuermen. Und die Town CA mit 8" Geschuetzen zu bestuecken. Dieses britische Programm laeuft ab 35 an. Es gibt dadurch eine Finanzierungsverschibung der Ruestungsausgaben. Weniger Geld fuer Luftruestung und Royal Army.

2. Die Diesel Yamato soll so lange Geheimgehalten werden wie Moeglich, um die in Dienst Stellung eines Reaktionsbaus der Royal Navy zeitlich zu verzoegern. Und duch den Bau UK zu Provozieren das eigene Flottenabkommen (Washington) zu brechen.

3. Alle beiden Bauprogramme duerfen nicht teurer als die in Wirklichkeit bis 09.1939 verbauten 805 Millionen Reichsmark kosten. Wobei in die 805 Millionen Reichsmark noch nicht Elbe 17 bis 1939 beinhalten und auch nicht die 2 H - Klasse die vor Kriegsbegin begonnen wurden.

4. Zweck dieser Q-Plan Flotte im Kriegsfall. Panzerschiffe sollen in entfernteren Seegebieten die britische Handelsflotte zu zwingen Konvoisysteme zu entwickeln. Die UK Kreuzer als Begleitschutz vor logistische Probleme zu stellen. Die Diesel Yamato soll alle neuen bzw starken Gegnerschiffe (Alex 20 k mini Battleships) im Nordatlantik zu binden. Sowie beim Durchbruch der Panzerschiffe durch Groenlandstrasse vor Daenemarkstrasse zu erscheinen um den durchbruch der Panzerschiffe zu erleichtern. Nur in Ausnahmefaellen soll die Diesel Yamato in den Nordatlantik durchbrechen um Nordamerika Konvois anzugreifen. Die Diesel Yamato ist viel wichtiger zum Zweck der Bindung der Gegnerschlachtflotte im Nordatlantik.

Nochmal zusammengefasst, Hauptaufgabe der Flottenruestung, die anderen Seemaechte zu noetigen viel Geld in ihre Flottenruestung zu investieren. Dieses Geld fehlt fuer andere Verteidigungskraefte. Im Kriegsfall Gegnerbinden sowohl in Uebersee als auch im Nordatlantik.

Don´t Panic

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 07:04:12
Punkt b) aus diesen Szenario im einzelnen ist interessanter, denn hier ergibt sich zumindest ein klares Bild von einem Möglichen Schlachtschiff.
Wozu benötig Deutschland eine große schlagkräftige Marine? Im 1.WK hat sich schon gezeigt, daß es reine Geldverschwendung ist, sich hier eine Flotte aufzubauen, die aus der schlechten geographischen Lage überhaupt militärisch eine Rolle spielen könnte.

Siehe Oben Punkt 1. Es ist auch fuer mich eine Menge Geld 824 Millionen Reichsmark habe ich fuer Q- Plan Berechnet. Aber die Reaktionsbauten von wenigstens 2 potentiellen Gegnern (Fr. UK) kosten viel mehr. Und ich bin mit dir einer Meinung, das wenn ueberhaupt der Deutschen Flotte eine Option bleibt, nur der Handelskrieg. Warum? Nun selbst mit gegner nur Frankreich, sehe ich keine Chance, das Deutschland seine Handelsverbindungen offenhalten kann. Die Kriegsschiffe also keinen Konvoibetrieb unsetzen werden muessen. Bleibt ihnen die Moeglichkeit den Gegner dazu zu zwingen. Als minimale Ausgaben, maximaler Nutzen.

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 07:04:12
Wichtig für eine deutsche Marine, war es zu verhindern, das Großbritannien abermals eine Fernblockade aufbaut.Das hat man auch ohne Schlachtschiffe geschafft  und den Konvoiverkehr auf Dauer mit großen Überwassereinheiten zu stören macht auch keinen Sinn, denn das Flugzeug war schon sehr Präsent im Kampf gegen Schlachtschiffe.
Es gab einzig den Grund für Schlachtschiff, den Gegner in einer Schlacht zu stellen und zu vernichten, wobei wir wieder bei Hr. Mahan, Hr. Tirpitz und co. wären. Seeherrschaft kann nur durch die alles entscheidende Seeschlacht errungen werden !?

? Deutschland hat es geschaft, das Grossbribanien keine Fernblockade aufbaut wann denn das?

Aber siehe WK I der Gegner muss die Entscheidungsschlacht nicht annehmen. Skagerrak war schliesslich nur zufall. Ansonsten hat die Flotte rost angesetzt. Der Wert des Flugzeugs war 1935 und selbst 1940 noch nicht als gegner der Schlachtflotte erkannt. Mach bitte nicht den Fehler mit wissen von Heute (Taranto, Pearl und Leyte) eine Flotte zu planen im Jahr 1930-35

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 07:04:12
Wenn wir in Punkt c) davon ausgehen, daß es die klassischen Schiff gegen Schiff Gefechte gibt, dann halte ich die Bismarck für absolut ausreichend. Um ihr Spekulativ etwas vorzulegen, was wäre gewesen wenn die Bismarck und die Tirpitz gemeinsam operiert hätten, zusammen mit den Kreuzern der Hipper-Klasse, damit meine ich die beiden nie fertig gestellten Lützow und Seydlitz. Vielleicht noch den Flugzeugträger Graf Zeppelin und einem zweiten. Scharnhorst und Gneisenau mit 38iger ausgerüstet ergäbe es auch hier mehr Schlagkraft.

Ihr seht, es bedarf gar keines 50.000t Schlachtschiffes…

Siehe Punkt 1 oben. Hauptaufgabe der Q-Flotte ist nicht einen Seekrieg gegen Grossbritanien zu gewinnen. Sondern vor dem Krieg moeglichst viele Ressourcen des Gegners im Schlachtschiffbau zu binden, die der Luft, Landruestung fehlen werden. Selbst jedoch so guenstig wie moeglich zu Produzieren. Bedeutet nicht mehr als in Wirklichkeit. Mit meinem Q-Plan habe ich schonmal 300 Millionen Ruestungsausgaben gespart. Viele U-Boote kann man damit bauen :O/Y

Es Bedarf genau eines solchen Schlachtschifffes, das Immun gegen US/UK 16" und allen kleineren ist, zwischen 20000 und 30000 metern, und damit jeden Geleitzug egal welche Fernsicherung er hat direkt angreifen koennte. Allein das wissen so ein Schiff liegt in WH bereit muesste Grossbritanien im Kriegsfall schon dazu bringen jedes Schnelle/Neue Schlachtschiff in Scapa zu lassen un einen Ausbruch zu verhindern, und auch jeden Geleitzug mit Plaetteisen zu sichern. Wirkung genug fuer die Panzerschiffe ihr ding in Uebersee abzuziehen und auch fuer mich.

Allerdings, sollten wir nach und nach erstmal punkt 2 angehen

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

[/[/b]quote]
Don´t Panic

Also Deutschland hatte Probleme mit einer Fernblockade im 1.WK. Diese konnte nicht verhindert werden, trotzdem die deutsche Flotte die zweit Mächtigste darstellte.
Diese Problematik galt es in einer neuen militärischen Auseindandersetzung mit Großbritannien zu verhindern, was dann ja auch durch die Besetzung Norwegens verhindert wurde, also auch ohne Schlachtschiffe.

Die Zahlen von den Du träumst, für den Bau von großen Überwasserschiffen ist echt weit hergeholt. Von der der Planungsphase bis zur in Dienststellung vergehen min. 4-5 Jahre. Bei den Starttermin ab 1935 mit deutsch-britischen Flottenabkommen müsste man nur Schlachtschiffe bauen und dies in einem 4er Tempo, daß hat man nichtmal unter Tirpitz-Zeiten geschafft.
Dabei dürfen die Werften aber keine Spezialschiffe, U-Boote, Zerstörer, leichte und schwere Kreuzer mehr bauen, sonst reicht die Kapazität nicht.

Aber nur mit Schlachtschiffen hast Du strategisch und taktisch keine Chance einen Seekrieg gegen Großbritannien zu führen.

Bei den Rüstungsprogrammen die Du ansprichts, wurde man nicht Großbritannien oder die USA in finanzielle Not bringen, sondern sich selbst, na sagen wir mal "ins aus schießen".

Deutschland ist kein Land wie Großbritannien, daß eine Landesverteidigung auschließlich auf dem Wasser aufbauen muß und hat nicht die Ressourcen und finanziellen Mittel wie die USA. Um hier auch nur ansatzweise eine ordentliche Rüstung mit Blick auf einen Krieg durchzuführen, spielte die Marine nur eine zweite Rolle, der Z-Plan von 1939 war so undurchführbar.

Dein Planspiel Q-Plan solltest Du ohne wirtschaftliche und strategische Hintergründe führen, denn alles andere ist wirtschaftlich wie historisch gesehen absoluter Heckmeck.

Übringes, wieso bindest Du in deine Betrachtungen die USA mit ein? Diese wurde nur miliärischer Gegener der Kriegsmarine, durch die japanische Kriegsführung. Bis dahin spielte in der deutschen Kriegsplanung die USA eine weniger wichtige Rolle.

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 08:04:39
Also Deutschland hatte Probleme mit einer Fernblockade im 1.WK. Diese konnte nicht verhindert werden, trotzdem die deutsche Flotte die zweit Mächtigste darstellte.
Diese Problematik galt es in einer neuen militärischen Auseindandersetzung mit Großbritannien zu verhindern, was dann ja auch durch die Besetzung Norwegens verhindert wurde, also auch ohne Schlachtschiffe.

Von Norwegen kann man ebenfals bei Flottenplanung 35 nicht ausgehen.

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 08:04:39
Die Zahlen von den Du träumst, für den Bau von großen Überwasserschiffen ist echt weit hergeholt.

Ich Traeume nicht von Zahlen. Les dir bitte erstmal genau durch was geschrieben. Bis 35 darf Deutschland laut VV 6 Panzerschiffe bauen. Dies geschieht auch. AGS Bauzeit 18 Monate. Da kleinserie werden Panzerschiffe D-J eher kuerzer gebaut im Schnitt. Kosten und Monate wurden jeweils Realitaet und Plan aufgerechnet. Sollten Stimmen.
KLICK MICH (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9602.msg112342.html#msg112342)

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 08:04:39
Von der der Planungsphase bis zur in Dienststellung vergehen min. 4-5 Jahre. Bei den Starttermin ab 1935 mit deutsch-britischen Flottenabkommen müsste man nur Schlachtschiffe bauen und dies in einem 4er Tempo, daß hat man nichtmal unter Tirpitz-Zeiten geschafft.

Wieder Falsch auch da waere besseres Lesen angebracht. 6 Panzerschiffe 35 fertig 4 weitere Folgen. Zeitgleich wird EIN Schlachtschiff gebaut. Kosten dieses Schiffs 250 Millionen. Bauzeit 49 Monate wie echte Yamato. In Dienst demzufolge 07.1939.

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 08:04:39
Dabei dürfen die Werften aber keine Spezialschiffe, U-Boote, Zerstörer, leichte und schwere Kreuzer mehr bauen, sonst reicht die Kapazität nicht.

Auch hier hilft sich die Kostenrechnung genauer durchzu lesen. Ich habe nur die Dickschiffe ab cl aufwaerts gegeneinander aufgerechnet. Alle anderen bauten wurden bei den Kosten nicht tangiert. Also alles an dd, Ubooten und Hilfsschiffe kann wie Realitaet gebaut werden.

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 08:04:39
Aber nur mit Schlachtschiffen hast Du strategisch und taktisch keine Chance einen Seekrieg gegen Großbritannien zu führen.

Mit einem Schlachtschiff und 10 Panzerschiffen habe ich siehe Punkt 1 es geschafft Britische Ruestungsressoucen schon vor dem Krieg in gewaltigem Masse zu binden. Eine grosse Seeschlacht kann eh nicht gewonnen werden. Aber ein Handelskrieg ala AGS,  AS kann auchnoch waerend des Krieges mengen an Ressourcen der Britten binden. Die Diesel Yamato sogar noch viel mehr. Siehe Punkt 4.

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 08:04:39
Bei den Rüstungsprogrammen die Du ansprichts, wurde man nicht Großbritannien oder die USA in finanzielle Not bringen, sondern sich selbst, na sagen wir mal "ins aus schießen".

Auch hier ist Lesen, denken und dann erst antworten eine bessere Reihenfolge.

Siehe Oben. Ich verbaue nicht mehr als bis 1.09.1939 in Realitaet verbaut wurde. Sowohl an Zeiteinheit wie an Ruestungsbudget. Habe dafuer aber 16 Schiffe ab CL aufwaerts in Dienst. In Realitaet, waren am 1.09.1939 12 Schiffe groesser CL In Dienst und an den restlichen mussten 300 Millionen noch bis Fertigstellung verbaut werden. (die WK1 Linienschiffe nicht enthalten)

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 08:04:39
Deutschland ist kein Land wie Großbritannien, daß eine Landesverteidigung auschließlich auf dem Wasser aufbauen muß und hat nicht die Ressourcen und finanziellen Mittel wie die USA. Um hier auch nur ansatzweise eine ordentliche Rüstung mit Blick auf einen Krieg durchzuführen, spielte die Marine nur eine zweite Rolle, der Z-Plan von 1939 war so undurchführbar.

Siehe Oben

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 08:04:39

Dein Planspiel Q-Plan solltest Du ohne wirtschaftliche und strategische Hintergründe führen, denn alles andere ist wirtschaftlich wie historisch gesehen absoluter Heckmeck.

Übringes, wieso bindest Du in deine Betrachtungen die USA mit ein? Diese wurde nur miliärischer Gegener der Kriegsmarine, durch die japanische Kriegsführung. Bis dahin spielte in der deutschen Kriegsplanung die USA eine weniger wichtige Rolle.

Siehe oben.+

Edit: Wo bitte habe ich die US Flotte eingebunden??? Ich habe nur in meinen Entwurfsbuero ab In Dienststellund der Colorado Klasse 1922 mit einer Panzerung gerechnet die gegen deren 16" Immun ist. Ab 1927 dann gegenueber der 16" Nelson Geschuetze.

Mehr nicht.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Don´t Panic

Ich sehe schon, bei diesen "Was wäre wenn" spielchen will ich dann doch lieber nicht mitreden.

Ich empfehle dann doch diverse PC-Games...da kann man sich nach Herzenslust austoben.

Aber mit fachlich-historischen Denken hat das hier nichts zu tun.

Von der Planung einer riesen Schlachtflotte zu träumen ist ansich nichts schlimmes, doch sollte man, vor allem hier in einem Fachforum, die seestrategischen und taktischen Möglichkeiten eines Marineeinsatzes bzw. dem Aufbau eine zweckvollen Marine beachten.

Es absoluter Blödsinn, zu Denken durch den Aufbau einer großen Schlachtschiffflotte Großbritannien wie auch die USA in den finanziellen Ruin zu führen. Wenn man nur ein klitze kleines Stück der Tirpitzschen Flottenplanung Betrachtet, kann man anhand dieser Erfahrungen sehen, daß so eine Art von Wettrüsten nicht durchführbar ist....

Hinzukommen die Probleme die, die Reichsmarine mit den Bestimmungen des VV hatte und die Finanznot, um alle alten 6 Linienschiffe zu ersetzen. Und hinzu kommt, daß die Panzerschiffe nur eine Notlösung darstellen und als Ofensivwaffe nicht tauglich waren....

Aber ich möchte hier garnicht weiter ausführen, denn es führt zu nichts, denn es wird e nicht beachtet. :cry:

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 09:24:45
Ich sehe schon, bei diesen "Was wäre wenn" spielchen will ich dann doch lieber nicht mitreden.

Ich empfehle dann doch diverse PC-Games...da kann man sich nach Herzenslust austoben.

Aber mit fachlich-historischen Denken hat das hier nichts zu tun.

Nun ich habe ja gesehen wie gut du dich in die Thematik eingelesen hast.  :O/Y

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 09:24:45
Von der Planung einer riesen Schlachtflotte zu träumen ist ansich nichts schlimmes, doch sollte man, vor allem hier in einem Fachforum, die seestrategischen und taktischen Möglichkeiten eines Marineeinsatzes bzw. dem Aufbau eine zweckvollen Marine beachten.

Es absoluter Blödsinn, zu Denken durch den Aufbau einer großen Schlachtschiffflotte Großbritannien wie auch die USA in den finanziellen Ruin zu führen. Wenn man nur ein klitze kleines Stück der Tirpitzschen Flottenplanung Betrachtet, kann man anhand dieser Erfahrungen sehen, daß so eine Art von Wettrüsten nicht durchführbar ist....
:cry:

Welche Schlachtflotte??? Ab sofort sind Panzerschiffe Schlachtschiffe oder wie??? Den sonnst muss der britische Ausguck wohl auf Grund der Einnahme von zuviel Rum die Diesel Yamato wohl mehrfach sehen.

Besser ist das.

Don´t Panic

Panzerschiffe, Schlachtschiffe.....jetzt wirds aber echt Blöd.

Was soll denn der Quatsch, natürlich gibt es einen Unterschied, aber ich möchte auf deine Rechnungen und Zahlenaufstellungen garnicht eingehen, weil das leider keinen Sinn ergibt.

Deine 6 Panzerschiffchen kann man allenfalls als schwere Kreuzer einordnen und selbst dafür taugen diese Konstruktionen nicht, da sie mit den 28igern viel zu schwerfällig in der artilleristischen Leistung sind, ganz zu schweigen von der schlechten Panzerung, die mühelos von 15ner Durchschlagen werden kann.

Aber mal etwas anders, Du schreibst doch von zich Shclachtschiffen der H-Klasse oder Größer, eine Diesel-Yamato... :ROFL:, wie kommst Du nun auf die Westentaschenschlachtschiffe?

Aber egal, ich will es garnicht wissen.

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 09:24:45
...
Es absoluter Blödsinn, zu Denken durch den Aufbau einer großen Schlachtschiffflotte Großbritannien wie auch die USA in den finanziellen Ruin zu führen. Wenn man nur ein klitze kleines Stück der Tirpitzschen Flottenplanung Betrachtet, kann man anhand dieser Erfahrungen sehen, daß so eine Art von Wettrüsten nicht durchführbar ist....

Hinzukommen die Probleme die, die Reichsmarine mit den Bestimmungen des VV hatte und die Finanznot, um alle alten 6 Linienschiffe zu ersetzen. Und hinzu kommt, daß die Panzerschiffe nur eine Notlösung darstellen und als Ofensivwaffe nicht tauglich waren....
...

Ich bitte dich Texte die du nachtraeglich hinzufuegst mit EDIT: zu markieren. Danke!!!

Leider ist fuer mich deine Kritik nich sonderlich schluessig argumentiert.

Deswegen sehe ich mich ausserstande etwas zum oben genanntem hinzuzufuegen.

Don´t Panic

Zitat von: Albin am 30 Juli 2009, 09:43:15
...
Aber mal etwas anders, Du schreibst doch von zich Shclachtschiffen der H-Klasse oder Größer, eine Diesel-Yamato... :ROFL:, wie kommst Du nun auf die Westentaschenschlachtschiffe?
...

Waere es dir moeglich mir irgendwo zu zeigen mit Quote einfuegung, wo ich je mehr als eine Deutsche Diesel Yamato erwaehnt habe. Vielleicht leide ich ja an Altersdemenz, aber selbst der Titel dieses Threats ist in Einzahl gehalten.

Don´t Panic

EDIT: Ich glaube nicht das Albin sich weiterhin die muehe gibt sich in ein Thema einzulesen, bevor er antwortet, deshalb werde ich weitere Beitraege Albins ab hier ignorieren.

Zitat von: Q am 30 Juli 2009, 07:37:14
2. Die Diesel Yamato soll so lange Geheimgehalten werden wie Moeglich, um die in Dienst Stellung eines Reaktionsbaus der Royal Navy zeitlich zu verzoegern. Und duch den Bau UK zu Provozieren das eigene Flottenabkommen (Washington) zu brechen.

3. Alle beiden Bauprogramme duerfen nicht teurer als die in Wirklichkeit bis 09.1939 verbauten 805 Millionen Reichsmark kosten. Wobei in die 805 Millionen Reichsmark noch nicht Elbe 17 bis 1939 beinhalten und auch nicht die 2 H - Klasse die vor Kriegsbegin begonnen wurden.

Oh, Endschutligung, da habe ich wohl überlesen, das es tatsächlich nur eine "Diesel-Yamato" gebaut werden soll. Ich ging von den H-Klasse Schlachtschiffen aus, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß Du die Briten mit nur einem Schlachtschiff in die Knie zwingen möchtest und den Panzerschiff"chen". :O-_

So Punkt 2 oder b ist jetzt eroeffnet.

Und nochmal Zusammengefasst:

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58
Dann sortiert es doch ein wenig.
Zur Not nochmal von vorne anfangen, Ideen von hier, die gut sind, übernehmen.

• a) Wann soll das Schiff gebaut werden?
  Wie war da die vertragliche Lage was hatte man schon, wieviel vertragliche Reserve hatte man noch?

Wen ihr Euch in dem Punkt alle einig seid, erst dann gehts weiter mit:[/b]

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

Erst dann, und wirklich nicht eher, gehts weiter zum nächsten Punkt:

• c) Was braucht das Schiff dafür?
  Und vielleicht noch wichtiger: Wo geht man Kompromisse ein? Was braucht das Schiff nicht? Denn alles unter 50.000 t muß nun mal Kompromisse eingehen...
  
  Dabei beachten, was historisch möglich war, wo vielleicht noch Entwicklungsspielraum zur Historie war und was eher im Bereich Science Fiction angesiedelt ist.
  Und zwar nacheinander für die Bereiche Waffen, Antrieb usw.
  
  Sozusagen für jeden Bereich eine riesige gedankliche Lagerhalle anlegen, diese mit Material füllen und daraus dürfen sich die Kontrukteure dann was nehmen, wenn sie es verwenden mögen.

Erst wenn ihr Euch nacheinander auf all diese Rahmenbedingungen geeinigt habt, erst wenn ihr da einstimmigen Konsens erzielt habt - erst dann würde ich anfangen

• mal den ersten Rumpf zu entwerfen, Teile aus den hypothetischen Lagerhallen zu holen und mal zu schauen, was so passen könnte.
  

Natürlich ist das ganze auch wieder dynamisch, auch bei dieser Methode gibt es Anpassungen usw.

Aber vielleicht ist es eine Möglichkeit, doch mal den Kreis aufzubrechen und am Ende einen Prototypen im Hafenbecken schwimmen zu haben.
Und nicht wie schon so einige hypothetische Projekte hier irgendwann das Hafenbecken versanden zu lassen.

Aber das verlangt die Disziplin, sich wirklich an die Punkte zu halten und sie nacheinander abzuhandeln.
Nicht anders werden doch echte Schiffe auch gebaut.


Aber wie gesagt, nur als Vorschlag.

So bevor jetzt vom 2. Schritt direkt der 3. genommen wird STOP!!

Die Diesel Yamato ist Teil des Q-Plans.

Der Q-Plan hat die strategische Ausrichtung:

1. Panzerschiffbau der AGS weiterzufuehren. Das bis 09.1939 10 Stueck davon in Dienst sind. Dadurch wird England Provoziert erhoehte Ruestungsausgaben in Antwortbauten zu investieren, die von Alex angesprochenen 20 k Mini Battlships mit den auf halde liegenden 15" Tuermen. Und die Town CA mit 8" Geschuetzen zu bestuecken. Dieses britische Programm laeuft ab 35 an. Es gibt dadurch eine Finanzierungsverschibung der Ruestungsausgaben. Weniger Geld fuer Luftruestung und Royal Army.

2. Die Diesel Yamato soll so lange Geheimgehalten werden wie Moeglich, um die in Dienst Stellung eines Reaktionsbaus der Royal Navy zeitlich zu verzoegern. Und duch den Bau UK zu Provozieren das eigene Flottenabkommen (Washington) zu brechen.

3. Alle beiden Bauprogramme duerfen nicht teurer als die in Wirklichkeit bis 09.1939 verbauten 805 Millionen Reichsmark kosten. Wobei in die 805 Millionen Reichsmark noch nicht Elbe 17 bis 1939 beinhalten und auch nicht die 2 H - Klasse die vor Kriegsbegin begonnen wurden.

4. Zweck dieser Q-Plan Flotte im Kriegsfall. Panzerschiffe sollen in entfernteren Seegebieten die britische Handelsflotte zu zwingen Konvoisysteme zu entwickeln. Die UK Kreuzer als Begleitschutz vor logistische Probleme zu stellen. Die Diesel Yamato soll alle neuen bzw starken Gegnerschiffe (Alex 20 k mini Battleships) im Nordatlantik zu binden. Sowie beim Durchbruch der Panzerschiffe durch Groenlandstrasse vor Daenemarkstrasse zu erscheinen um den durchbruch der Panzerschiffe zu erleichtern. Nur in Ausnahmefaellen soll die Diesel Yamato in den Nordatlantik durchbrechen um Nordamerika Konvois anzugreifen. Die Diesel Yamato ist viel wichtiger zum Zweck der Bindung der Gegnerschlachtflotte im Nordatlantik.

Nochmal zusammengefasst, Hauptaufgabe der Flottenruestung, die anderen Seemaechte zu noetigen viel Geld in ihre Flottenruestung zu investieren. Dieses Geld fehlt fuer andere Verteidigungskraefte. Im Kriegsfall Gegnerbinden sowohl in Uebersee als auch im Nordatlantik.

Don´t Panic


Allerdings, sollten wir nach und nach erstmal punkt 2 angehen

Zitat von: t-geronimo am 08 Juli 2009, 20:01:58

• b) Was soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?
  Und diesen Punkt wirklich erst ausdiskutieren, bis ihr alle einig seid, denn es wird nie die eierlegende Wollmilchsau werden.
  

[/[/b]quote]
Don´t Panic

Moin, Moin

@Albin: vergebliche Mühe. Etwa die gleichen Argumente haben wir diverse Male angeführt, vergeblich. Weder Einsicht noch Kompromissbereitschaft

@Q:
Da du aus irgendeinem Grund Argumenten nicht zugänglich bist (Sinn oder Unsinn von PzSchiffen, finanzielle und politische Auswirkungen, selbst Zeitpunkt der Kiellegung), werde ich mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen.

Nur eines: am 18.06.1935 wirst du dein Schiff nicht auf Kiel legen können, mehrere Leute haben schon gesagt, dass vor Herbst dies nicht der Fall sein kann, uU sogar erst 1936.


Schönes planen noch

mfg

alex

Ich möchte doch nochmal den Versuch starten hinter diese Taktik zu steigen. Warum setzt du mit deinem Superschlachtschiff und den 10 Panzerschiffen den vermehrten Handelskrieg gegen Großbritannien als Strategiegrundlage ein. Auf Dauer wird damit kein Blumentopf zu gewinnen sein.

Wichtiger wäre hier die Planung und Ausrichtung der Flotte, den Kanal frei zu bekommen, um eine Landunsgunternehmen mit starker Lufthoheit zu schützen. Das bedeutet, daß ein schwerpunkt auf einen zahlenmäßigen Ausbau von Panzerschiffen der falsche Weg ist.

In Anlehung an die geograpische Lage Deutschlands musste der 2 Frontenkrieg verhindert werden, somit war die erste Ausrichtung der deutschen Militärs auch die Operation Seelöwe gegen Großbritannien gerichtet.

Der Handelskrieg war daß was übrig blieb, nach dem Scheitern die britischen Inseln zu besetzen. Diesen Handelskrieg hatte man schon versucht im 1.WK als Mittel gegen Großbritannien einzusetzten, was aber da schon nichts brachte.

@Albin

sehe ich auch so.

Die Führung der KM bestand aus Schlachtschifffanatikern, Schlachtschiffe waren für sie was Papst für Katholiker ist, wenn man Salewski liest ist der Vergleich durchaus zutreffend, das war eine mit Stahlbeton untermauerte Glaubensfrage. :roll:
Deswegen konnte die KM aber sich auch nie zu einer unparteischen Auswertung des Ersten Weltkrieges durchringen.

Reale Situation sah nämlich so aus, englische Neutralität in einem Konflikt mit Frankreich und Polen auf einer und Deutschland auf der anderen Seite wären nur bis 1932-34 überhaupt vorstellbar und nur weil Deutschland zu schwach war eine fr. Niederlage herbeizuführen.

Als Deutschland nach 33-34 große Aufrüstung plannte, ja die KM auf Schlachtschiffe hoffen konnte bedingte dies ein Dillema, denn je stärker Deutschland wurde deston sicher könnte man sich zusätzlich nicht nur England sondern auch USA als Gegner zu bekommen, denn eine deutsche Hegemonie Europas war für sie unter keinen Umständen hinnehmbar. Wie auch immer geartete Strategien der KM mit Schlachtschiffen große Siege zu erringen waren daher Realitätsverweigerung.

Einen überschauberen Sinn könnten die Schlachtschiffe nur nach Vorstellungen von Wegener haben, d.h. Verbesserung der geografischen Position was dem effektiveren Einsatz der U-Boote und auch Luftwaffe gegen England dienen würde aber auch der Sicherung der Rohstofflieferungen aus Skandinavien.
Etwa eine Erroberung von Norwegen, ja nur für solche bescheidene Einsätze im Dienste der kleinen U-Boote, Hilfskreuzer, Schnellboote und der Flugzeuge mit denen Kriegsmarine auch wenig anzufangen wüßte........ Aber solche Gedanken kamen bei ehemaligen Hochseeflotteoffizieren dem Landesverrat gleich.

Zitat von: Huszar am 30 Juli 2009, 11:30:53
Moin, Moin

@Albin: vergebliche Mühe. Etwa die gleichen Argumente haben wir diverse Male angeführt, vergeblich. Weder Einsicht noch Kompromissbereitschaft

@Q:
Da du aus irgendeinem Grund Argumenten nicht zugänglich bist (Sinn oder Unsinn von PzSchiffen, finanzielle und politische Auswirkungen, selbst Zeitpunkt der Kiellegung), werde ich mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen.

Nur eines: am 18.06.1935 wirst du dein Schiff nicht auf Kiel legen können, mehrere Leute haben schon gesagt, dass vor Herbst dies nicht der Fall sein kann, uU sogar erst 1936.


Schönes planen noch

mfg

alex

Danke Alex. Das freut mich, da du mir keinerlei Schluessige Argumentation bis jetzt liefern konntest, warum ein Entwurfsbuero nicht die komplette Weimarer Zeit arbeiten konnte. Sondern alle Ideen diesbezueglich mit AH´s sturz oder einmarsch von britischen und franzoesischen Truppen beantwortest, ist es glaube ich besser, das du nicht weiter teil nimmst. Wenn du schon ein Entwurfsbuero in Frage stellst, befuerchte ich wuerde jeder folgende Schritt, Planung, Schiffsturtur und Bewaffnung, mit leeren Phrasen deinerseits boykotiert werden.
top

Deswegen dank an dich.

Don´t Panic

Zitat von: Kosmos am 30 Juli 2009, 00:11:22

naja, wegen EINEM Glas Wasser würde die Badewanne nicht überlaufen.

kommt ganz darauf an wie voll die badewanne vorher schon ist  :-D

mfg dirk

@ Q

ich weiß nicht welche drogen du nimmst , aber bitte nimm weniger davon oder hör ganz auf.

du bringst null argumente , ignorierst historische gegebenheiten und technische probleme bzw abläufe.
das einzige was von dir kommt ist das kleinkind vor der supermarktkasse.
welches sich auf den boden wirf uns schreit : ich will , ich will , ich will aber.
und das nur weil mami keinen lutscher kaufen möchte.

und der einzige der hier permanent leere phrasen drischt bist auch du.
wobei deine planung fast schon von a.h. kommen könnte . der hat auch nen haufen
undurchführbare schwachsinns ideen gehabt die komplett an der wirklichkeit vorbei gegangen sind.

mfg dirk

Zitat von: DST am 30 Juli 2009, 18:15:34
@ Q

ich weiß nicht welche drogen du nimmst , aber bitte nimm weniger davon oder hör ganz auf.

du bringst null argumente , ignorierst historische gegebenheiten und technische probleme bzw abläufe.
das einzige was von dir kommt ist das kleinkind vor der supermarktkasse.
welches sich auf den boden wirf uns schreit : ich will , ich will , ich will aber.
und das nur weil mami keinen lutscher kaufen möchte.

und der einzige der hier permanent leere phrasen drischt bist auch du.
wobei deine planung fast schon von a.h. kommen könnte . der hat auch nen haufen
undurchführbare schwachsinns ideen gehabt die komplett an der wirklichkeit vorbei gegangen sind.

mfg dirk

Sehr Interesante Aussage  :MLL:

Don´t Panic

Bis jetzt verläuft die Sache ja noch ganz nett.
Sollte es aber ausarten, wird der Thread dicht gemacht!

@Q,

die Argumente anderer abtun bringt es nicht. Bitte lese dir folgende Bücher durch:

Werner Rahn: Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928
Treue/Möller/Rahn: Deutsche Marinerüstung 1919-1942
Rolf Güth: Die Marine des Deutschen Reiches 1919-1939

Danach kannst du gern wieder deine Planung aufnehmen, was ich aber nach dem Lesen der Bücher bezweifeln werde.

Soweit mal meine 2 Cent!

Zitat von: Spee am 30 Juli 2009, 18:32:12
Bis jetzt verläuft die Sache ja noch ganz nett.
Sollte es aber ausarten, wird der Thread dicht gemacht!

@Q,

die Argumente anderer abtun bringt es nicht. Bitte lese dir folgende Bücher durch:

Werner Rahn: Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928
Treue/Möller/Rahn: Deutsche Marinerüstung 1919-1942
Rolf Güth: Die Marine des Deutschen Reiches 1919-1939

Danach kannst du gern wieder deine Planung aufnehmen, was ich aber nach dem Lesen der Bücher bezweifeln werde.

Soweit mal meine 2 Cent!

Danke Spee das ist doch mal was brauchbares. Auf Quellen zu verweisen wurde bisher leider von Niemandem gemacht. Bei reinen Hyphothesen wie ich sie aufstelle ist ja meist die Quellenlage sehr mau. Werde versuchen mich mal einzulesen.

Vielleicht kann ich den Argumenten ja dann folgen.

:MG:

Don´t Panic

@Q,

jo, bitte tu das. Lies die Bücher und du wirst einige Sachen in deiner Argumentation selbst anzweifeln.
Solltest du nicht alle bekommen (was ich aber nicht glaube, Uni-Bib's haben die Bücher sicher), kannst du die Bücher auch bei Gelegenheit von mir leihen.

Ne ich habe eben grad schon den Staabikat offen inklusive HU, FU und TU UB. Auch die Voebb hat da genug. Die drei Quellen koennte ich sogar jeweils 3 mal leihen.

Don´t Panic

Und im Rahmen der Deeskalation setz bitte bitte Deine alte Signatur wieder ein.  :MZ:

Zitat von: Q am 30 Juli 2009, 18:46:29
Danke Spee das ist doch mal was brauchbares. Auf Quellen zu verweisen wurde bisher leider von Niemandem gemacht. Bei reinen Hyphothesen wie ich sie aufstelle ist ja meist die Quellenlage sehr mau. Werde versuchen mich mal einzulesen.

Vielleicht kann ich den Argumenten ja dann folgen.

Ich möchte da ja eigendlich nicht weiter sticheln, aber ich kann mich dran erinnern, daß ich zum Thema, "Seeherschaft" bzw. Planung und Strategie zum Aufbau eine zweckorientierten Flotte das Grundwerk des Mahan erwähnte, sowie den Tirpitzplan.

Mit diesen elementaren Quellen und den Erfahrungen der kaiserlichen Marine im 1.WK, hat man eine gute Grundlage, um ggf. eine andere Strategie zu entwickeln, als es historisch die Reich- oder später die Kriegsmarine tat.

Nachdem wir uns jetzt beruhigt haben mach mach ich mal weiter.

ZitatWas soll das Schiff können, d.h. für welchen Zweck wird es gebaut?

Ich würde mir für meine eierlegende Wollmilchsau folgendes wünschen:

• Dieselantrieb, Geschwindigkeit -falls möglich- 30+ kn, Reichweite >15000 sm (Treibstoffvorrat 8000 bis 10000 Tonnen)
  
• Bewaffnung:
           Schwere Artillerie mit 6 bis 9 aufgebohrten 40,6 cm SK C/34 (also vermutlich 42 cm/L48) in 3 bis 4 Türmen
           Mittelartillerie aus 12 bis 16 Kanonen Kaliber 15 cm in 5 bis 8 Türmen
           Schwere Flak: 16 bis 20 Rohre 10,5 cm in Zwillings-/Doppellafetten
           Leichte Flak: 20 bis 24 Rohre 3,7 cm in Zwillingslafetten + 2 cm nach Bedarf
  
• Panzerung:
           Unverletzlichkeit von Oberdeck und Wasserlinie (insbesondere im Bug- und Heckbereich) gegen 6"
           Große Immunitätszone derselben Bereiche gegen 8"
           Schutz der Vitalia gegen alle bekannten Waffen bis 16" zwischen 10 und 30 km
  
• größtmöglicher Tiefgang um die Decksfläche klein zu halten
  

Edit:
bin mal gespannt wie groß das Schiff sein müsste, und was von den Forderungen noch übrig bleibt, nachdem es an die Infrastruktur angepasst wurde.

Na das wird ja ein tolles Schiff,

aber wenn Du einen großen Tiefgang erwartest um die Breite des Schiffes auszugleichen, wird es a) in keinem deutschen Hafen anlegen können, bzw. nicht in Küstennähe operieren können und b) wird es durch völlig falschen Längen-Breiten-Verhältnis keine stabile Plattform für die Artillerie darstellen, bzw. die Rumpfdurchbrüche für die Geschütztürme dürfen nicht all so groß ausfallen, denn bei einem schmalen Rumpf gibt es hier zusätzliche Schwachpunkte in der Festigkeit.

Wenn ich daß hier immer so lese, muß ich immer an des Kaiser´s Torpedolinienschiff denken...

Aber ich möchte auch mal einen alternativ Vorschlag zu einem Schlachtschiff stellen.

Ich bevorzuge eine große Geschwindigkeit, denn erfahrungsgemäß hatten die schnelleren immer die besseren Karten im Gefecht.
Sagen wir mal 33 kn, dabei sollte der Rumpf aber ein gutes Längen-Breites- Verhältnis haben, um eine gute Drehfähigkeit zu besitzen, denn was nützt das schwerstbewaffnete und gepanzerte Schiff, wenn es sich nicht bewegen kann. (Tolle Zielscheibe)

Dabei würde ich auf die Kombination der Antriebsanlage zwischen Diesel- und Turbinen favorisieren, dabei sollte der Aktionsradius nicht übermäßig groß sein.

Um Gewicht für eine gute und starke Panzerung zu erhalten, bin ich der Meinung, daß die Aufstellung von 4 Zwillingstürmen a 40,6cm oder sogar 38cm ausreichen. Wobei vermutlich die 38iger ausreichen und gegenüber den Leistungen der 40,6 nicht nachstehen. Zusätzlich haben wir wieder Kosten gespart und Gewicht.

Für die Mittelartillerie würde ich keine 15cm Geschütze nutzen, sondern ein 12,7cm Kaliber vorziehen, dies als kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz aufstellen.

Mit der Panzerung gehe ich mal auf die Werte der guten alten Baden, wobei man hier sicherlich noch das ein oder andere Verbessern sollte oder kann, weil die Verarbeitungsmethoden vom Stahl in den 30igern natürlich fortschrittlicher sind, als noch 1916.

Den Vertikalpanzer würde ich nicht übermäßige Verstärken, sondern durch Böschungspanzer und einem guten Panzerdeck, sowie gepanzerten Oberdeck die Horizontalpanzerung verstärken. Grund sind die gestiegenen Gefechtsentfernungen und den steiler einfallenden Granaten.

So ich denke, ja, jetzt habe ich erstmal alles.

@ Albin

eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts mehr schreiben,
aber ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen.

ZitatUm Gewicht für eine gute und starke Panzerung zu erhalten, bin ich der Meinung, daß die Aufstellung von 4 Zwillingstürmen a 40,6cm oder sogar 38cm ausreichen. Wobei vermutlich die 38iger ausreichen und gegenüber den Leistungen der 40,6 nicht nachstehen. Zusätzlich haben wir wieder Kosten gespart und Gewicht.

Diese Aufstellung führt unweigerlich zu mehr Gewicht und nicht weniger, da man durch Zwillingstürme die Zitadelle sehr in die Länge zieht und demensprechend viel Fläche panzern must. Auch war das deutsche 38cm SK/34 Geschütz eher ein mittelmäßiges 38er Geschütz sowohl vom Granatengewicht als auch der Mündungsgeschwindigkeit. Nur das Englische war schlechter, sowohl das Französische als auch das Italienische waren sehr viel besser.Um bei einer "Yamato" zu bleiben sollten es dann schon 40,6cm entweder in Drillingstürmen oder noch besser in Vierlingstürmen sein.

ZitatFür die Mittelartillerie würde ich keine 15cm Geschütze nutzen, sondern ein 12,7cm Kaliber vorziehen, dies als kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz aufstellen.

Glaube mir, jeder hier im Forum der sich an Entwürfen beteiligt hätte gern ein 12,7cm kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz. Leider gab es das in Deutschland nicht und schon gar nicht um 1935. Damals ist man noch von 8,8cm Flak Geschützen für die Flugabwehr ausgegangen. Nur die amerikanische Marine verfügt um diese Zeit über ein brauchbares kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz. Bis 1940 halte ich eine solche Verwendung für völlig realitätsfremd, da es einfach kein Geschütz gab.

ZitatMit der Panzerung gehe ich mal auf die Werte der guten alten Baden, wobei man hier sicherlich noch das ein oder andere Verbessern sollte oder kann, weil die Verarbeitungsmethoden vom Stahl in den 30igern natürlich fortschrittlicher sind, als noch 1916.

Den Vertikalpanzer würde ich nicht übermäßige Verstärken, sondern durch Böschungspanzer und einem guten Panzerdeck, sowie gepanzerten Oberdeck die Horizontalpanzerung verstärken. Grund sind die gestiegenen Gefechtsentfernungen und den steiler einfallenden Granaten.

Um ein eingermaßen effizientes und wirksames Panzerschema zu erhalten, muss man sich schon vom ersten Weltkrieg entfernen.
350mm-400mm schräger Gürtel und 150mm-200mm Deckspanzer (bei einem Panzerdeck)sind ungefähr die Anforderungen um imun zu sein gegen 40,6cm.

@Nobody:

Hoffentlich hält die Beruhigung auch an  :wink:

Mein Wunschkatalog (ist ziemlich mit deiner identisch)
- Höchtsmögliche Geschwindigkeit, d.h. nicht unter 27kn
- Reichweite vergleichbar mit den PzSChiffen
- mindestens 8 schwere Rohre, in einer geraden Turmzahl (also 8, 10 oder 12 Rohre), höchtsmögliches Kaliber (wahrscheinlich die aufgebohrten 42cm). - interessant ist in diesem Zusammenhang die Einschätzung bezüglich Bayern-Klasse. Damals kamen die Schlauköpfe bei Krupp darauf, dass die Englander ihre Probleme mit einem Kaliber höher als 15" haben werden, und sie Kanonen grösser, als 16" nicht in Serie gebaut werden können. Ich weiss zwar nicht, wie bekannt die Probleme mit den Nelson-16" in Dtl waren, würde aber meinen, dass man davon ausgehen konnte, dass keine Kanonen grösser, als 16" in England kommen werden. Insofern würde ich die 42cm als grösstes Kaliber behalten. Bei der allgemeinen Überlegenheit dt. Kanonen wären vielleicht sogar 16" genügend.
- mindestens 12 mittlere Rohre von 15cm. Hier ist ebenfalls zu bemerken, dass die Kreuzer-Kanonen als zu gross/schwer für Schlachtschiffe angesehen wurden, also die Standard-L/55.
- 16 Rohre 10,5-Flak, 16*37mm, ca. 20 20mm (diese Anzahl wurde sowohl für BM, als auch für die H-Klasse als genügend angesehen, viel mehr würde in Richtung Anachronismus gehen)
- T-Rohre bei Möglichkeit
- Panzerung soll gegen 6" und 8" kompletten Schutz bieten (Deck und Zitadelle), gegen die bekannten europäischen Grosskaliber (Engl, Fr, Italien UND die eigene!) eine weitreichende Immunität. Bedeutet: Oberdeck in der Gegend von 5cm, ZitadellPz nicht unter 12cm, eher 15cm. Beim GP und PzDeck hangt es von der Konfiguration ab, mit dem dt. Standard-Layout ca. 350mm GP, 120-130mm Böschung und 100-120mm Deck. T-Schott sollte den bekannten eu. Torpedos widerstehen können (=T-SChott nicht unter 50mm)
- Tiefgang maximal 10m
- mindestens 6 Flugzeuge in geschlossenen Hallen und 2 Katapulte
- technisches Risiko sollte in Grenzen gehalten werden (keine turboelektrischen, dieselektrischen, sonstige exotischen Anlagen, entweder Höchtsdruck-Heissdampf-Anlage, oder die 9zly oder 12zly Diesel, 2, 3 oder 4 Wellen)

Zu den Maschinen:
es gibt mM zwei ernsthaft zu diskutierenden Alternativen:
- 16*9zly auf 4 Wellen mit max. 96.000 PS
- 16*12zly auf 4 Wellen mit max 144.000 PS

Beide haben Vor- und Nachteile.
Nach Bauchgefühl würde ich sagen, dass mit 96k PS ein Schiff in der diskutierten Grössenornung die 25Kn kaum schaffen würde, mit 144k PS sollten die 27Kn hinkommen, aber 28Kn würden kaum überschritten werden können...

mfg

alex

Danke Carsten,

stimmt, im Bezug auf die Aufstellung von vier Geschütztürmen gegenüber nur 3 oder gar 2 kann man natürlich die Panzerung besser verteilen.

Aber was die Drillings- wie auch Vierlingsgeschütztürme angeht, bin ich mehr "altbacken" eingestellt. Grund, ein Treffer und es fallen gleich 4 Rohre aus. Sprich so ein Zweiturmschiff kann schnell Kampfunfähig sein. Abgesehen davon gibt es Probleme bei der Munitionszufuhr, teiweise liegen 2 oder alle Rohre in ein Wiege, was ein einzelnes Richten nicht zuläßt. Zudem sind dei Materialbelastungen bei eine Salve eines Turmes enorm hoch und der Decksdurchbruch ist enorm größer, als beim klassischen Zwillingsturm.

Es gibt halt immer Vor und Nachteile einer Sache.

Mit den 12,7cm Geschütz gebe ich dir recht, das wäre zu weit in die Zukunft gegriffen. Aber dennoch sinnvoll, he,he.

Bei der Panzerung habe ich bei den Weltkriegslininschiffen nur an der Struktur der Zellen und der Doppelböden sowie der Panzerungsverteilung errinnern wollen.

Aber ich sehe, schon, ich bin einfach nicht fantasievoll genug, oder einfach nur nicht wissend genug... :MZ:

Zitat von: Albin am 31 Juli 2009, 10:23:21
...aber wenn Du einen großen Tiefgang erwartest um die Breite des Schiffes auszugleichen, wird es a) in keinem deutschen Hafen anlegen können, bzw. nicht in Küstennähe operieren können und b) wird es durch völlig falschen Längen-Breiten-Verhältnis keine stabile Plattform für die Artillerie darstellen, bzw. die Rumpfdurchbrüche für die Geschütztürme dürfen nicht all so groß ausfallen, denn bei einem schmalen Rumpf gibt es hier zusätzliche Schwachpunkte in der Festigkeit.

Ich habe nicht gesagt das das schiff schmal werden soll, das Längen breiten Verhältnis sollte schon stimmen. Der Grund für den Tiefgang ist relativ einfach (mir schweben so 11 Meter vor), wenn wir einen starken Gürtelpanzer wollen, können wir das Schiff einfach breiter machen um das Gewicht zu verteilen, beim Horizontalpanzer funktioniert das nicht da sich die Gepanzerte Fläche ja in gleichem Maße vergrößern würde, die Lösung kann daher nur im Tiefgang liegen (ein Panzerdeck von sagen wir 20 cm dicke, verursacht allein schon rund 1,6 m Tiefgang). Die Forderung nach recht hohem Tiefgang soll ehr dazu dienen zu starke Zwänge diesen zu begrenzen von vornherein auszuschließen. Wenn das Schiff dann nicht mehr in der Ostsee operieren kann braucht es auch nicht mehr durch den Nord-Ostsee-Kanal zu passen, die Frage wäre dann wie hoch der Zulässige Tiefgang in den Nordseehäfen ist.

Zitat
Ich bevorzuge eine große Geschwindigkeit, denn erfahrungsgemäß hatten die schnelleren immer die besseren Karten im Gefecht.
Sagen wir mal 33 kn, dabei sollte der Rumpf aber ein gutes Längen-Breites- Verhältnis haben, um eine gute Drehfähigkeit zu besitzen, denn was nützt das schwerstbewaffnete und gepanzerte Schiff, wenn es sich nicht bewegen kann. (Tolle Zielscheibe)

Dabei würde ich auf die Kombination der Antriebsanlage zwischen Diesel- und Turbinen favorisieren, dabei sollte der Aktionsradius nicht übermäßig groß sein.

Sehe ich auch so, aber gegen eine gemischte Anlage habe ich Vorbehalte, da man wichtige Vorteile der Dieselanlage verliert(entweder die Fähigkeit quasi sofort die Fahrstufe beliebig zu wechseln oder man büßt deutlich an Reichweite ein, wahrscheinlich sogar beides) und wenn unsere beste Dieselanlage gerade mal 144k WPS leistet sind auch 30 Knoten schwerlich zu erreichen.

Zitat
Um Gewicht für eine gute und starke Panzerung zu erhalten, bin ich der Meinung, daß die Aufstellung von 4 Zwillingstürmen a 40,6cm oder sogar 38cm ausreichen. Wobei vermutlich die 38iger ausreichen und gegenüber den Leistungen der 40,6 nicht nachstehen. Zusätzlich haben wir wieder Kosten gespart und Gewicht.

Die 42er würden ja in die 40,6er Türme reinpassen (ist ja die gleiche Waffe, nur aufgebohrt, wofür sie offenbar auch von Anfang an ausgelegt war) und die 38er fände ich für ein Schiff dieser Größe schon ärmlich, insbesondere weil ja nicht wirklich toll gewesen zu sein scheint.
Vierlinge würde ich nicht in betracht ziehen.

Zitat
Für die Mittelartillerie würde ich keine 15cm Geschütze nutzen, sondern ein 12,7cm Kaliber vorziehen, dies als kombiniertes See- und Flugabwehrgeschütz aufstellen.

Ja, aber das Schiff soll sich ohne Schwierigkeiten mit Kreuzern und anderen kleinen Einheiten kloppen können selbst wenn man die SA nicht einsetzen kann oder will, oder diese beispielsweise mit einem anderen Gegner beschäftigt ist. Diese Schiff wird schließlich immer in der Unterzahl sein, möglichst viele Ziele gleichzeitig bekämpfen zu können ist daher Pflicht.

Zitat
Mit der Panzerung gehe ich mal auf die Werte der guten alten Baden, wobei man hier sicherlich noch das ein oder andere Verbessern sollte oder kann, weil die Verarbeitungsmethoden vom Stahl in den 30igern natürlich fortschrittlicher sind, als noch 1916.

Den Vertikalpanzer würde ich nicht übermäßige Verstärken, sondern durch Böschungspanzer und einem guten Panzerdeck, sowie gepanzerten Oberdeck die Horizontalpanzerung verstärken. Grund sind die gestiegenen Gefechtsentfernungen und den steiler einfallenden Granaten.

Oh ja, seh ich auch so. Den Seitenpanzer der Baden/Bayern (35 cm Gürtel, 25 cm Zitadelle und 15 cm Bug & Heck) würde ich sofort übernehmen, deren 30 mm Panzerdeck ist allerdings ein Witz.

Edit:
Ich seit ganz schön schnell - 3 neue Beiträge bevor ich auch nur einen getippt habe ^^

Also bei den Geschützen würde mich interessieren, wie groß die Leistungsunterschiede zu eine 38iger und einer 40,6 waren. Bei diesen beiden Geschützen gibt es Erfahrungswerte, wobei die Schiffgeschütze des Kalibers 40,6 nicht aus See abgefeuert wurden.
Aber diese werden von Krupp als Baugleich zu dem 38cm SK C/34  genannt.

Jetzt frage ich, gibt es verwertbare Angaben zu einem aufgebohrten 40,6cm Geschütz auf 42cm?

Vorgesehen waren die ja auf den Studienentwürfen der kaiserlichen Marine L 20a und 24a sowie G.K. 4541-42, 4531-32 und 4521, 4021...

ZitatNach Bauchgefühl würde ich sagen, dass mit 96k PS ein Schiff in der diskutierten Grössenornung die 25Kn kaum schaffen würde, mit 144k PS sollten die 27Kn hinkommen, aber 28Kn würden kaum überschritten werden können...

gibt noch 3 Wellen, 12 Zylinder und 108000 ps, aber hier auch nur 26 kn.

Oberdeck 5 cm und Zitadelle 15 cm genügen, beim Panzerdeck müssen schon 15 cm her.

ZitatMit den 12,7cm Geschütz gebe ich dir recht, das wäre zu weit in die Zukunft gegriffen. Aber dennoch sinnvoll, he,he.

Bei der Panzerung habe ich bei den Weltkriegslininschiffen nur an der Struktur der Zellen und der Doppelböden sowie der Panzerungsverteilung errinnern wollen.

die spielten in der Überlegungen immer eine Rolle etwa bei Panzerschiffen bereits während Entwicklung und auch später gegen 38 als man sich Gedanken macht Panzerschiffe zu modernisieren. Aber es waren eben nur Überlegungen.
Für so ein großes Schiff sind für KM nur 6" glaubwürdig.

Ohne das nötige Fachwissen zu besitzen und ohne die Absicht hier ernsthaft mitzumischen, aber bei allen Konstruktionsthreads (und übrigens auch den allermeisten wirklich existierenden Schiffen) zeigt sich die allseits bekannte 30 Knoten Marke.

Warum waren es gerade 30 Knoten die als Maßstab für alle Schiffe gelten? Warum waren es nicht 20 oder 40? Gibt es physikalische Gründe warum man sich auf diese Geschwindigkeit beschränkte? War es technisch einfach nicht machbar schnellere Schiffe dieser Dimensionen zu bauen?
Oder hat einfach eine Nation zu irgendeinem Zeitpunkt diese Messlatte gelegt, die dann von allen anderen erreicht, manchmal um ein paar wenige Knoten überboten, aber dennoch immer stillschweigend als das Maximum "akzeptiert" wurde? (im Kriegschiffbau nur sehr schwer vorstellbar).

Man stelle sich ein 50 - 60.000 Tonnen Schiff vor, das gut armiert ist und dann noch 40 Knoten und damit jedem Gegner davon läuft.

Die United States konnte es doch auch (zugegeben, bei völlig anderer Bauweise) und hat mal eben 268.000 PS locker gemacht um damit 38 oder sogar 44 Knoten laufen zu können.

Kurzum... ich verstehe nicht warum die 30 Knoten immer die nationenübergreifende Messlatte war.

Vielleicht ist diese Frage ja auch für andere interessant und vielleicht kann sie ja jemand beantworten.

Vielen Dank im Voraus.

Gruß

Jot Dora

@ Albin

die besten Vergleichswerte zu den Geschützen findest du hier.
http://www.navweaps.com/
unter Naval Weapons.

ZitatMit den 12,7cm Geschütz gebe ich dir recht, das wäre zu weit in die Zukunft gegriffen. Aber dennoch sinnvoll, he,he.

Absolut, ist mit Abstand die beste "theoretische" Lösung

ZitatBei der Panzerung habe ich bei den Weltkriegslininschiffen nur an der Struktur der Zellen und der Doppelböden sowie der Panzerungsverteilung errinnern wollen.

Da gebe ich dir recht, dort waren deutsche Schiffe führend.
Ich bin halt nicht der Freund von Zitadellenpanzern und tiefliegenden Panzerdecks mit Böschungen, da man damit immer ein Deck des Schiffes der völligen Vernichtung freigibt.
Bin eher ein Anhänger der Lösung die Granaten komplett draußen zu halten.
Starker geneigter Gürtel und etwas höherliegendes starkes Panzerdeck.

Bei den Türmen sind deine Einwende völlig richtig, es ist halt immer ein Kompromiss!
Lange Zitadelle mit vielen Türmen oder kurze Zitadelle mit weniger Türmen.

Bei Vierlingen müßte man von der Panzerung der Türme und Barbetten auf alle Fälle Richellieu Nivau haben oder höher.

Edit: Ein Vierling muss mindestens 2 Wiegen haben sonst braucht man das Teil gar nicht erst.
Also 2 Rohre in einer Wiege.

@JotDora
Nun 30 Knoten waren zu der Zeit eben machbar, und auch heute sind die meisten Kriegsschiffe ehr langsamer als schneller.
Ja es gibt Physikalische Grenzen, genaueres weiss ich zwar nicht aber für Schiffe mit Verdrängerrumpf (nennt man das so?) gibt es wohl eine art Grenzgeschwindigkeit so um die 40+ kn.
Außerdem bräuchtest du um ein Schiff von sagen wir mal 50k t (wie die Bismarck), das bei 150.000 PS 30 kn schafft auf 40 kn zu beschleunigen die Kleinigkeit von rund 355.600 PS, da der Leistungsbedarf mit der dritten Potenz steigt. Um die ins Wasser zu bringen brauchst du mindestens 5 ehr 6 Schrauben. Es gab übrigens Studien mit dem Ziel größtmöglicher Geschwindigkeit (P, O sowie KW45 und KW50; hier (http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=2793&mforum=warshipprojects) oder hier (http://www.phpbbplanet.com/warshipprojects/viewtopic.php?t=208&mforum=warshipprojects)) viel mehr als 35 Knoten hätten die aber auch nicht geschafft.
Die United States war schnell, sehr schnell - aber 44 kn glaube ich nicht.

Zitat von: Albin am 31 Juli 2009, 12:00:42
Also bei den Geschützen würde mich interessieren, wie groß die Leistungsunterschiede zu eine 38iger und einer 40,6 waren. Bei diesen beiden Geschützen gibt es Erfahrungswerte, wobei die Schiffgeschütze des Kalibers 40,6 nicht aus See abgefeuert wurden.
Aber diese werden von Krupp als Baugleich zu dem 38cm SK C/34  genannt.

Jetzt frage ich, gibt es verwertbare Angaben zu einem aufgebohrten 40,6cm Geschütz auf 42cm?

Vorgesehen waren die ja auf den Studienentwürfen der kaiserlichen Marine L 20a und 24a sowie G.K. 4541-42, 4531-32 und 4521, 4021...

Historische Angaben zu den Aufgebohrten Geschützen hab ich bisher nicht gesehen.
Aber Krupp hat ja im 1. Weltkrieg Geschütze von 40,6 und 42 cm Kaliber an der Heer geliefert (oder irre ich mich da?) die von diesem auch mit "durchschlagendem" Erfolg eingesetzt wurden. Ob und wie man die mit den geplanten Marinegeschützen vergleichen kann, erst recht mit einem, dass fast 20 Jahre jünger wäre weiss ich nicht.
Wir können ja einen extra Thread aufmachen um die 42 cm SK C/35 zu diskutieren :-D

Bei den existierenden Kanonen ist Navweaps (http://www.navweaps.com/) dein Freund.

@Nobody,

theoretische 44kn für die "United States".

The SS United States,with a lower hull speed but more power(240,000 HP) than either,reportedly *used* less power than either(150,000 vs. 160,000 for Normandie and 200,000 for Queen Mary) to break their records.On its trials it officially did 38.23 knots,but unofficially is understood,at full power, to have reached 43 knots with a theoretical top of 44(officially it was 41.75)...in other words,it exceeded its supposed hull speed.

Den kompletten Artikel gibt's hier  --/>/> http://www.put.com/~gigantic/speed.html

Wie wäre es dann mit den Probefahrtergebnissen (http://www.ss-united-states.net/SSUnitedStatesWebpageFiles/WebPages/PagesHP.htm)?
39 Knoten ja, aber nicht viel mehr.

@Nobody,

38kn bei einer Maschinenleistung von 240.000PS. Genau das, was die Maschinenanlage laut Design erbringen soll.
Aber wo sind die Full-Power-Werte?

Der Graph geht bis ~266.000 PS, wenn du willst kannst du dir 39 kn extrapolieren - da landest du dann zwischen 300.000 und 330.000 PS. Ziemlich gut für eine Vier-Schrauben-Schiff, meinst du nicht?

Aber jetzt zurück zum Thema, ok?

Zitat von: JotDora am 31 Juli 2009, 13:38:28

Kurzum... ich verstehe nicht warum die 30 Knoten immer die nationenübergreifende Messlatte war.

weil es im grunde die damalige grenze des machbaren war.
bzw. die grenze des sinnvollen.

wir schaffen es kaum die maschinenanlagen für 30kn in die zitadellen zu quetschen ,
mit mehr als doppeltsoviel leistung wird das unmöglich.
auch ist die frage was bringt mir ein schlachtschiff mit 40 kn ?
viele schiffe hatten mit 30kn schon nasse türme , mit 40 kn wird das noch schlimmer.
außerdem kann ich bei 40 kn noch meine geschütze abfeuern oder bricht das schiff auseinander ?
die belastungen für den rumpf dürften gewaltig sein bei der geschwindigkeit.
und wenn ich noch feuern kann , kann ich auch etwas treffen ?
und als letztes , wenn ich die wahl habe.zwischen mehr feuerkraft und/oder mehr panzerschutz oder halt mehr geschwindigkeit. was nehme ich ?


mfg dirk

Hallo,

Punkt 2 haben wir zu einem Teil.

Bleibt nur noch: für welchen Zweck soll es gebaut werden?

Gute Frage  :-D

Dann können wir die Abmessungen und die Tonnage diskutieren (wobei wegen der HAfenlage an einem Tiefgang von max. 10m festegehalten werden muss - W'Haven und KW-Kanal können wir sowieso gleich vergessen)

mfg

alex


PS:
@Nobody:
Kannst du bitte eine Maschinenanlage für 16*12zly, 4 Wellen, Maximalbreite 28m (eher darunter) basteln? Wie lang wäre der Maschinenraum?
Danke!

@ Huzar

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4917.210.html

Guckst du.

72m lang und 20m breit falls er nichts vergessen hat. :-D

Zitat von: Huszar am 31 Juli 2009, 21:54:37

Dann können wir die Abmessungen und die Tonnage diskutieren (wobei wegen der HAfenlage an einem Tiefgang von max. 10m festegehalten werden muss - W'Haven und KW-Kanal können wir sowieso gleich vergessen)

mitte/ende 35
das flotten abkommen gerade unterschrieben
w´haven und kw-kanal sind da gesetzt.
alles was da nicht durch kann ist eh strategisch schwer verkrüppelt.

42 cm brauchts da genauso wenig wie 50k +++++

ein großes "panzerschiff "  mit 38cm vierlingen ... ok
wobei sich das mit kiellegung 35 nicht ganz ausgeht.
auch wäre das übergewicht ein problem.

wiederbewaffnung des rheinlandes , aufbau eines heeres und der luftwaffe.
wir können nur schätzen wie voll die badewanne schon ist .und um ein überlaufen zu verhindern
sollte man konservativ an die sache rangehen.


mfg dirk

für was brauchen wir in diesem Szenario eigentlich den Kanal?

Ich würde mal sagen Kanal hatte in WW1 eine strategische Bedeutung aber in 30 und danach sollte man seine Bedeutung nicht überbewerten.

Zitat42 cm brauchts da genauso wenig wie 50k +++++

ist von taktischer Sicht auch eine Frage der Geschwindigkeit, wenn das Schiff schnell genug ist könnte man gewisse Zugeständnisse hinsichtlich Bewaffnung und Panzerung machen da mann dank dieser Geschwindigkeit ungünstige Kampfdistanzen in gewissen Umfang vermeiden könnte.

Dagegen bei langsameren Schiff würde man mit 42 cm und Panzerdeck der auch auf 30 km 16" hält (bzw. eigenes Kaliber...) auf der sicheren Seite sein.

Will man Verdrängung sparen dann möglichst geringe Geschwindigkeit und großer Tiefgang.

Zitat von: Kosmos am 01 August 2009, 15:20:53
für was brauchen wir in diesem Szenario eigentlich den Kanal?

Ich würde mal sagen Kanal hatte in WW1 eine strategische Bedeutung aber in 30 und danach sollte man seine Bedeutung nicht überbewerten.

durch den kanal dauert es ein paar stunden
ganz um dänemark drumrum ein oder zwei tage ?

die möglichkeit , innerhalb kürzester zeit , schiffe  von nord zu ostsee oder umgekehrt verlegen zu können würde ich nicht unterschätzen und auch nicht missen wollen.
ein schiff von der größe der bs oder aufwärts schränkt diese möglichkeit stark ein.

außerdem sind sich die maximalen maße der deutschen häfen und die des KW-kanal ziemlich ähnlich

ein schiff mit ca 240m länge  30m breite und 9m tiefgang sollte problemlos in jeden hafen und durch den KW-kanal passen.

mfg dirk

Zitatdurch den kanal dauert es ein paar stunden
ganz um dänemark drumrum ein oder zwei tage ?

für was brauchst du so ein Schiff in der Ostsee?

Zitatdie möglichkeit , innerhalb kürzester zeit , schiffe  von nord zu ostsee oder umgekehrt verlegen zu können würde ich nicht unterschätzen und auch nicht missen wollen.

o nett wäre diese Möglichkeit schon, aber eine strategische Bedeutung hat sie hier bei 1-2 Schlachtschiffen die Q haben will gar keine.

Zitat von: Kosmos am 01 August 2009, 22:16:25

Zitatdurch den kanal dauert es ein paar stunden
ganz um dänemark drumrum ein oder zwei tage ?

für was brauchst du so ein Schiff in der Ostsee?

Zitatdie möglichkeit , innerhalb kürzester zeit , schiffe  von nord zu ostsee oder umgekehrt verlegen zu können würde ich nicht unterschätzen und auch nicht missen wollen.

o nett wäre diese Möglichkeit schon, aber eine strategische Bedeutung hat sie hier bei 1-2 Schlachtschiffen die Q haben will gar keine.

ohne eigene schlachtschiffe in der ostsee . könnte england frei in der ostsee operieren.
deine großen brocken müßten dann ganz um dänemark rum fahren
und sind dann näher an scapa flow als an einem heimathafen  :-D


mfg dirk

Zitatohne eigene schlachtschiffe in der ostsee . könnte england frei in der ostsee operieren.

du meinst 1-2 deutsche Schlachtschiffe würden 15 englische von operieren in der Ostsee abhalten? Optimistisch.

Zitat von: Kosmos am 02 August 2009, 00:38:10

Zitatohne eigene schlachtschiffe in der ostsee . könnte england frei in der ostsee operieren.

du meinst 1-2 deutsche Schlachtschiffe würden 15 englische von operieren in der Ostsee abhalten? Optimistisch.

scherzkecks  :-D

gegenfrage: 2 deutsche schlachtschiffe im atlantik bringens gegen 15 englische ?

aber um mal wieder ernst zu werden.
england wäre wohl kaum blöd genug mit ihrer gesammtem flotte in die ostsee einzulaufen.
aber eine landungsoperation , stichwort lord fisher , sowas könnten 1-2 schlachtschiffe leicht verhindern.
und zwar nur weil sie da sind. die u-bootwaffe war noch nicht soweit entwickelt als das man vor ihr angst hatte.
aber 2 dickschiffe die machten damals schwer eindruck . ein modernes schlachtschiff sinkt nicht ganz so schnell wie ein ww1 plätteisen .und hätte damit viel zeit die truppentransporter und frachtschiffe zu versenken, selbst wenn es danach selber versenkt wird.

stell dir mal vor beim d-day tauchen plötzlich sh und gu auf .
natürlich in der verbesserten variante aus unserem scharnhorst thread.
das hätte den alliierten ganz schön den tag versaut.
ohne schlachtschiffe in der ostsee kann england kreuzergruppen dorthin schicken , zur aufklärung
und um die handelsschiffahrt zu unterbinden.

nene ich glaube der KW-Kanal ist unsere grenze was die größe betrifft.
und wie schon geschrieben , die maße für den kanal sind fast identisch mit den maßen für die meisten deutschen häfen.
da geht kein weg dranvorbei.
die usa haben schließlich auch nur schiffe gebaut die durch den panamakanal passen.

und das beste beispiel sind ja die kaiserlichen ^^
von kaiser und könig  über derfflinger und mackensen bis hin zu bayern und yorck.
die schiffe wurden immer größer aber niemals breiter oder hatten mehr als 9.5 m tiefgang  8-)

mfg dirk

Moin,

KW-Kanal ist zwar wichtig, aber auch in der REalität hat man mit der H-Klasse die Abmessungen überschritten (oder wollte man zumindest). Wäre zwar blöd, wenn die einzigen echten Schlachtschiffe praktisch von der Ostsee abgeschnitten sind (mit den Russen dort), WENN man aber tatsächlich ein Schiff dieser Klasse bauen wollte, würde man sich eher weniger Gedanken über KW-Kanal machen. W'Haven ist da schon problematischer, ohne diesen Hafen - und mit den Abmessungen geht die "Yamato" da nicht rein - würde das Schiff praktisch auf Hamburg beschrankt bleiben. Vielleicht noch Bremen/Bremerhaven. Da aber 3 der 4 möglichen Docks in diesen Häfen zu finden sind...

Die Maximal 10m Teifgang sind aber fix, daran kann nichts gerüttelt werden, sonst kann man keinen Hafen anlaufen...

mfg

alex

Zitataber um mal wieder ernst zu werden.
england wäre wohl kaum blöd genug mit ihrer gesammtem flotte in die ostsee einzulaufen.
aber eine landungsoperation , stichwort lord fisher , sowas könnten 1-2 schlachtschiffe leicht verhindern.
und zwar nur weil sie da sind. die u-bootwaffe war noch nicht soweit entwickelt als das man vor ihr angst hatte.
aber 2 dickschiffe die machten damals schwer eindruck . ein modernes schlachtschiff sinkt nicht ganz so schnell wie ein ww1 plätteisen .und hätte damit viel zeit die truppentransporter und frachtschiffe zu versenken, selbst wenn es danach selber versenkt wird.

nein, 6-8 Schiffe schießen 2 schnell zusammen.
Wenn der RN aus welchem Grund auch immer an einer solchen Operation gelegen wäre dann würden 2 deutsche Schlachtschiffe so ziemlich geringstes Problem sein.

Zitatstell dir mal vor beim d-day tauchen plötzlich sh und gu auf .
natürlich in der verbesserten variante aus unserem scharnhorst thread.
das hätte den alliierten ganz schön den tag versaut.
ohne schlachtschiffe in der ostsee kann england kreuzergruppen dorthin schicken , zur aufklärung
und um die handelsschiffahrt zu unterbinden.

auch verbesserte Sh und Gu haben kein Tarnmodus.
D.h. sie wären entweder im Rahmen der Vorbereitung für Landeunternehmen durch Luftangriffe zerstört worden oder die Allierten hätten extra 6-8 Schlachtschiffe, Iowas einschließend, zum frühzeitigen Abfangen eingesetzt. Die landetruppen hätten von verbesserten Sh und Gn nichts mitbekommen.

Ach ja, wieviele einsatzbereite Schlachtschiffe in der Ostsee hatte die KM in den Jahren 1942-1945?

Vergiß die Raids in die Ostsee, außer einem Verlust der teueren Schiffe bringt sie England rein gar nichts.

Zitatdie usa haben schließlich auch nur schiffe gebaut die durch den panamakanal passen.

und das beste beispiel sind ja die kaiserlichen ^^
von kaiser und könig  über derfflinger und mackensen bis hin zu bayern und yorck.
die schiffe wurden immer größer aber niemals breiter oder hatten mehr als 9.5 m tiefgang

Panama hat für USA gewisse strategische Bedeutung, geht ja um schnelle Verlegung zwischen 2 Ozeanen

Bau von KW Kanal begann 1887, operative und strategische Bedeutung für die Flotte aber auch technischer Stand aus Ende des 19 Jhr.
waren für hier maßgebend. Das hatte aber aber mit den Bedürfnissen des WW2 nichts mehr zu tun.

ZitatW'Haven ist da schon problematischer, ohne diesen Hafen - und mit den Abmessungen geht die "Yamato" da nicht rein - würde das Schiff praktisch auf Hamburg beschrankt bleiben. Vielleicht noch Bremen/Bremerhaven. Da aber 3 der 4 möglichen Docks in diesen Häfen zu finden sind...

Die Maximal 10m Teifgang sind aber fix, daran kann nichts gerüttelt werden, sonst kann man keinen Hafen anlaufen...

das wäre in der Tat ein Punkt, allerdings will Q 1-2 Schiffe.

Im Grunde brauchen wir maximal 2 Docks und eventuell 1-2 Ausweichsdocks, für so eine kleine Schlachtflotte darf es auch was spezielles sein.

Wo fang ich denn an...

Zitat von: Huszar am 31 Juli 2009, 21:54:37
@Nobody:
Kannst du bitte eine Maschinenanlage für 16*12zly, 4 Wellen, Maximalbreite 28m (eher darunter) basteln? Wie lang wäre der Maschinenraum?

Eine Möglichkeit gibt es hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4917.msg111199.html#msg111199)(mit 92 mal 21 m).
Bei 28 Meter Breite gäbe es eine ganze Reihe Möglichkeiten, trotzdem 72 m Länge, aber dann müsste das Schiff deutlich breiter als 40, meine Schätzung 42 :-D, Meter werden.

Zitat
Dann können wir die Abmessungen und die Tonnage diskutieren (wobei wegen der HAfenlage an einem Tiefgang von max. 10m festegehalten werden muss - W'Haven und KW-Kanal können wir sowieso gleich vergessen)

Tja es gibt also zwei Möglichkeiten:

• Soll das Schiff den Kanal passieren und frei in der Ostsee operieren können? Dann kann eigentlich nicht viel mehr als eine verbesserte 35000 ts Scharnhorst rauskommen, eine Bismarck oder gar ein 45000 ts wäre schon zu groß. Von Überlegenheit kann dann keine Rede mehr sein.
  
• Liegt das Einsatzgebiet ausschließlich im Bereich Nordsee & Atlantik sollten wir die Beschränkungen des Kanals^* vergessen.
  Docks gibt es höchstens 4, nämlich:
  1. das Lloyd-Trockendock, "Kaiserdock" in Bremerhaven
  2. & 3. die Schwimmdocks V/VI von Blohm & Voß in Hamburg
  4. Schwimmdock Deutsche Werke Kiel (nur bis 60000 t)
  Von Interesse sind demnach nur noch die Maße der ersten drei Docks sowie die Beschränkungen der Häfen in Hamburg und Bremerhaven.
  Außerdem befürchte ich, dass wir mit auf 10 m beschränktem Tiefgang kein vernünftig gepanzertes Schiff (insbesondere mit starker Horizontalpanzerung) hinbekommen - egal wie groß es ist. (allenfalls einen Konstruktionstiefgang von 10 m halte ich für erreichbar)
  

ZitatPunkt 2 haben wir zu einem Teil.
Bleibt nur noch: für welchen Zweck soll es gebaut werden?

Ich dachte das hätten wir. Die deutsche Yamato soll

• Kreuzer bekämpfen können ohne das die Gefahr besteht ernsthafte Schäden zu erleiden
  
• die Gegnerische Schlachtflotte binden um den Panzerschiffen freie Bahn zu verschaffen
  
• falls nötig gegen eine überlegende Zahl Schlachtschiffe kämpfen und zur Basis zurückkehren
  

^*) Ich bin sowieso etwas verwirrt, offenbar war der Kanal sehr uneinheitlich ausgebaut. Einerseits gab es wohl Schleusen die nur 250 m lang und 33 bzw 39 m breit waren (Wilhelmshaven) anderseits sehr große (350 m Länge und 45 m Breite - Brunsbüttel und Holtenau). Die Angaben zur Wassertiefe sind mit 11 m und einem zulässigem Tiefgang von 10 m jedoch eindeutig.

Eine Möglichkeit gibt es hier(mit 92 mal 21 m).
Bei 28 Meter Breite gäbe es eine ganze Reihe Möglichkeiten, trotzdem 72 m Länge, aber dann müsste das Schiff deutlich breiter als 40, meine Schätzung 42 grin, Meter werden.
IMHO zu konservativ. Bei 21 m Breite kann man etwa 6 aber mindesten 4 Generatorräume in den 72 m unterbringen.

Zitat von: Kosmos am 04 August 2009, 00:35:51
IMHO zu konservativ. Bei 21 m Breite kann man etwa 6 aber mindesten 4 Generatorräume in den 72 m unterbringen.

Kann sein das ich zu konservativ bin, ich hab versucht auf den mir zu Verfügung stehenden Daten eine Art Bau-/Entwurfsvorschrift für den Dieselmaschinenraum herzuleiten und mich bei Neuentwürfen auch daran zu halten.
Deinen Vorschlag würde ich dann gerne mal zum Verglich sehen, bin gespannt wo du andere Kompromisse gefunden hast als ich.
Meinen 92 mal 21 Meter Vorschlag könnte man z.B. ganz einfach um 10 Meter kürzen, allerdings stünden dann fast alle Dieselgeneratoren in einer einzigen Abteilung - das scheint mir für ein Kriegsschiff keine gute Idee zu sein.

ich habe verständniss wegen an deiner Grafik rumgebastelt, deswegen auch nicht ganz maßstabgetreue aber alles wichtiges ersichtlich:
(http://img268.imageshack.us/i/dieselentwurfalternativ.png/)
http://img268.imageshack.us/i/dieselentwurfalternativ.png/
wenn wie gesagt ein Motorraum 72x21 zur Verfügung steht.

Die größere Länge bei deinem Vorschlag sehe ich eigentlich unkritisch, zwischen den kompakten Generatorräumen kann man alles mögliches unterbringen, Zitadelle wäre kaum länger.

Moin,

Da in der Gegend recht wahrscheinlich auch MunKammern für 15 und 10,5cm eingebaut werden würden, sehe ich eine Lange von min. 92m als realisitsch an. Bei 21m Breite (Maschinenraum) hätten wir eine max. Schiffsbreite von ca. 33m - mit 6m T-Schutz-Breite. Könnte also leicht schmaler werden, als die BM mit 36m.
Wir haben aber grössere Barbetten für die SA (40,6mm Zwilling oder Drilling), die einen Durchmesser von 12,5 bzw ca. 18m vs. 10,6m haben.
Ich würde mal sagen, dass eine Breite von unter 38m (Zwillinge) bzw 42m (Drillinge) ausgehen würde, aber mindestens 35m bzw 37m. (Bauchgefühl, ohne Zeichnerei)

Zwei Eckdaten für die Abmessungen hätten wir: Tiefgang 10m, Breite 35-42m. Fehlt noch die Länge. (hmmm... min. 92m für Maschine, 50 bzw 72 für Barbetten, dazu Zentrale und Zwishenräume von min 25m = 167 bzw 189m für die Zitadelle + die Halfte für Bug und Heck = 250-283m)

Hat jemand die Abmessungen für die Docks in B'Haven und Hamburg?

mfg

alex

@ Huzar

ZitatWir haben aber grössere Barbetten für die SA (40,6mm Zwilling oder Drilling), die einen Durchmesser von 12,5 bzw ca. 18m vs. 10,6m haben.
Ich würde mal sagen, dass eine Breite von unter 38m (Zwillinge) bzw 42m (Drillinge) ausgehen würde, aber mindestens 35m bzw 37m. (Bauchgefühl, ohne Zeichnerei)

Wieso das? Kannst du das bitte mal erkären in Bezug auf Iowa und Richellieu? Iowa war 33m breit mit 40.6cm Drillingen und Richelieu war 35m breit bei 38cm Vierlingen. Selbst der Schlachtschiff X Entwurf mit 40,6cm Vierlingen hatte nicht mehr als 36m.

Wozu diese ultra breiten?

Hallo,

Nun, bei der X verstehe ich die Sache nicht mehr ganz, allerings hatte die original-H mit Zwillingen 41m und BM 36m bei 38er Zwillingen  :wink: Bei R und Iowa liegts auch an der anderen Rumpfform - absolut atypisch für dt. Schiffe.

Dtl hatte so zielich Probleme mit kompakt bauen (wozu die Amis wegen Panama gezwungen waren!)
Wie gesagt, Mindestbreite sollte 35-37m, Maximalbreite in der Gegend von 38-42m anzusiedeln sein. Und ja, ich bezweifle, dass in Dtl mit einer solchen Bewaffnung Schiffe schmaler gebaut werden können  :wink:

mfg

alex

Naja,

die 38cm Zwillinge sollten ja in Gneisenau eingebaut werden mit ihrer 30m Breite. Und SH/GS sind mit weitem Abstand die unkampaktesten Schlachtschiffe der 30er Jahre. Zitadellenlänge 170m. Irgendwie ist dann deine Argumentation nicht mehr stimmig.
Warum sollte Bismarck keine Drillinge tragen können (auch 40,6cm). Entweder ihr haltet euch sklavisch an das K-Amt, ansonsten wo liegt das Problem?

ZitatWir haben aber grössere Barbetten für die SA (40,6mm Zwilling oder Drilling), die einen Durchmesser von 12,5 bzw ca. 18m vs. 10,6m haben.
Ich würde mal sagen, dass eine Breite von unter 38m (Zwillinge) bzw 42m (Drillinge) ausgehen würde, aber mindestens 35m bzw 37m. (Bauchgefühl, ohne Zeichnerei)

hm, Drilling bedeutet keineswegs automatisch um 50% großere Barbette.

hier hatten wir ja die Aufstellung:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2183.30.html

Z.B. englische 35 cm Zwillinge hatten 8,7 m, aber Vierling keineswegs 17 m sondern nur 11,6 m.

Verhältniss Breite und Barbettendurchmesser ist eher für die Längsfestigkeit wichtig, da ging Verhältniss von 2,029 bei Deutschland bis 3,6 Bismark.

D.h. für die Breite des Schiffes ist eher Verdrängung maßgebend, nicht Barbettendurchmesser, solange wir über realistischere Entwürfe reden.

Selbst im Scharnhorst Rumpf wären Zwillinge noch hinnehmbar, besser aber etwa 32 m Breite.

Drillinge, 16" lagen alle um 11-12 m und selbst japanische 46 cm waren vergleichbar.

Auch deutsche 16" Drilling hätte Barbetten von 13-14 m Breite. Ein Rumpf von 34-36 m sollte genügen.

Littorio war 33 m breit mit Barbettendurchmesser 13,35 m.

@ Huzar

nach meiner Literatur war die "H" 37m breit! Woher kommen deine 41m?

Wie gesagt, Maschinenraum+T-Schutzbreite ist an sich 33-34m, Barbettendurchmesser ist auch in etwa fix (ca. 10,5m für 38er II, ca. 12,5 für 40,6 II und ca. 17 für 40,6 III). Schmaler, als 35-37m geht auf keinem Fall, weniger, als 38-42m könnte noch gehen.
Bei H (mit 40,6 II!) konnte man die Breite (bei weniger T-Schutzbreite) auf 41m begrenzen, B-Schiff (mit 38 II!) war 36m.

Du siehst, meine 35-42m sind in diesem Zusammenhang recht wahrscheinlich.

Würde sagen, bei Zwillingen wären 37-38, bei Drillingen 40-41m vertretbar. (wobei 4 Drillinge die Verdrangung extrem in die Höhe und die Geschwindigkeit in die Tiefe schnellen lassen würden...)

Eine interessante Option wären 2 Zwillinge und 2 Drillinge.

mfg

alex

PS:

Zitatnach meiner Literatur war die "H" 37m breit! Woher kommen deine 41m?

Whitley, bei schneller Durchsicht.

ZitatAuch deutsche 16" Drilling hätte Barbetten von 13-14 m Breite. Ein Rumpf von 34-36 m sollte genügen.

ääähm... die Zwillinge hatten an sich schon 12+ m  :wink:

Zitatda ging Verhältniss von 2,029 bei Deutschland bis 3,6 Bismark.

nach dieser Rechung würde man für Zwillinge (12+ m) 24,3 bis 43,2m, für Drillinge (nicht unter 15,5m) 31,5 - 55,8m brauchen. Auch hier sind meine 35-42m realisitsch  :wink:
Bei Zwillingen wäre das Verhältnis (37-38m) bei ca. 3,1, bei Drillingen (40-41m und ca. 15,5) 2,6

"H39" = 37,0m
"H41" = 40,5m (modifizierte Variante)

Garzke/Dulin

Sorry,

aber für mich ist das wieder eine Diskussion über Spitzfindigkeiten!
Mal ganz abgesehen davon, dass ich dem Dampfer immer noch nichts abgewinnen kann, brauchen wir mit Entwürfen hier Forum gar nicht anfangen, wenn alles nur auf das K-Amt fixiert ist. Dann können wir auch bei den Schiffen bleiben die gebaut wurden.
Man sollte den internationalen Marinebau um diese Zeit nun nicht völlig ausser acht lassen.

Kosmos hat eine Aufstellung über internationale Barbettenbreiten gegeben.
Iowa hatte 40,6 cm bei 33m Breite, VV 38cm Drillinge bei 33m Breite und Richelieu 38cm Vierlinge bei 33m oder 35m, da gibt unterschiedliche Angaben.
Selbst Yamato hatte bei weitem nicht die ausladene Breite mit 38m und 46cm Drillinge.

Demtentsprechend kann ich die von Huzar beschriebenen Breiten nicht nachvollziehen.

Zitatca. 17 für 40,6 III

Woher kommen diese Zahlen? Ein deutscher 40,6cm Drilling hätte 17m Barbettendurchmesser? Ich kann das kaum glauben!

Zitatääähm... die Zwillinge hatten an sich schon 12+ m

schau bei den Britten:
38,1 Zwilling 10,5 m aber selbst 40,6 cm Drilling nur 12,25 m bei Nelson und 12,4 m bei Lion.
Es geht bei Übergang von Zwilling auf Drilling um 1-2 m.

Mit 14 m wäre ein 16" Drilling bereits stark überdimensioniert.

Zitatnach dieser Rechung würde man für Zwillinge (12+ m) 24,3 bis 43,2m, für Drillinge (nicht unter 15,5m) 31,5 - 55,8m brauchen. Auch hier sind meine 35-42m realisitsch  wink
Bei Zwillingen wäre das Verhältnis (37-38m) bei ca. 3,1, bei Drillingen (40-41m und ca. 15,5) 2,6

und bei Scharnhorst lag der Wert bei 2,9........

Ergo kam es bei der Schiffsbreite wenig auf Durchmesser der Barbetten an, man sollte auch berücksichtigen das es dabei auch auf die Fragen ankommt:
- 4 Zwillinge oder 2 Vierlinge, 3 Drillinge
- Konstruktionsgeschwindigkeit, Verhältniss der Länge zu Breite ist wichtig

Wie breit der Rumpf auf der Höhe der Türme ist hängt auch von diesen Parametern ab, d.h. hier gibt es einigen Spielraum.

Bei der Breite von Bismark spielte wohl der Wunsch nach Begrenzung beim Tiefgang eine Rolle, da musste das Schiff breiter werden.

Hallo,

@Spee: danke!

@Matrose:
wer lässt hier internationalen Schiffbau ausser acht? Was allerdings die Briten, Franzosen, Italiener, Amis und Japaner hinbekommen haben, spielt hier allerdings eine untergeordnete Rolle, da wir nicht in England, Frankreich, Italien, USA, oder Japan sind, sondern in Dtl. Die Barbettendurchmesser für die bekannten Türme - 38cm II 10,5m und 40,6cm II ca. 12m - sind fix, und ja, diese waren grösser, als in anderen Staaten.
Dein Argument ist allerdings kein Argument, sondern geht eher in die Richtung Wunschtraum. (das ich diesem Schiff auch nix abgewinnen kann, ist eine andere Sache  :wink: ). Das K-Amt hätte dieses Schiff nie entworfen, allerdings ganz auf Gegebenheit verzichten geht auch nicht.

ZitatWoher kommen diese Zahlen? Ein deutscher 40,6cm Drilling hätte 17m Barbettendurchmesser? Ich kann das kaum glauben!

Da nie ein solcher Turm gebaut wurde, musste ich schätzen. Kann auch 15m sein. Auf jeden Fall nicht die 12m, die gewollt werden, da die Zwillinge auch diesen Durchmesser hatten.

@Kosmos:

ZitatBei der Breite von Bismark spielte wohl der Wunsch nach Begrenzung beim Tiefgang eine Rolle, da musste das Schiff breiter werden.

zum Glück brauchen wir bei diesem Yamato-Verschnitt nicht auf Tiefgang zu achten  :wink:

Zitatschau bei den Britten:
38,1 Zwilling 10,5 m aber selbst 40,6 cm Drilling nur 12,25 m bei Nelson und 12,4 m bei Lion.
Es geht bei Übergang von Zwilling auf Drilling um 1-2 m.

Mit 14 m wäre ein 16" Drilling bereits stark überdimensioniert.

Schau bei Dtl: 38er Zwilling ca. 10,5m, 40,6er Zwilling ca. 12m. Wir sind in Dtl, in 12m werden sie keinen 40,6er Drilling unterbringen, wenn sogar für Zwillinge 12m gebraucht wurden.

Wie auch immer: Maschinenraum gibt eine Mindestbreite von 33-34m. Frage: wie willst du den Teifgang in Grenzen halten (und diese Grenzen sind eindeutig: um die 10m!!!!)?

mfg

alex

....Richelieu 38cm Vierlinge bei 33m oder 35m, da gibt unterschiedliche Angaben.

die 35m beziehen sich auf "Jean Bart" nach dem Anbau vor Torpedo-Bulges nach dem Krieg. Ob "Richelieu" diese je bekommen hat, weiß ich jetzt nicht genau. Sollte Harold besser wissen.

@ Huzar

Wenn du dir die deutschen 38er Zwillinge mal anschaust stehen die Rohre sehr weit auseinander!
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/gallbismseatrials.html
Da passt fast so schon, noch eins dazwischen

Bei den Drillingen von SH/GS ist das anders!

Ich glaube nicht, dass das etwas mit Maschinenbaulichen Fachkenntnissen zu tun hatte. Wenn sie einen 38er oder 40,6cm Drilling gebaut hätten, wären die Rohre auch enger zusammengerutscht. Ich glaube nicht, dass das an mangelnden Können lag schmalere Wiegen zu bauen.

Daraus diese riesigen Barbetten Breiten herzuleiten sehe ich keinen Grund.Und das hat nichts mit "Wunschträumen" zu tun.


Edit: Danke Spee für die Informationen  top

ZitatSchau bei Dtl: 38er Zwilling ca. 10,5m, 40,6er Zwilling ca. 12m. Wir sind in Dtl, in 12m werden sie keinen 40,6er Drilling unterbringen, wenn sogar für Zwillinge 12m gebraucht wurden.

ist doch logisch, 15" mit 10,5 m, mit nur um 1,75 m breiteren Barbette bekommen die Britten sowohl Kalibersteigerung als auch Drillinge.

Deutschland hatte bei seinen 16" Zwillingen 12,3 m, durchaus realistisch anzunehmen dass mit 1,7 m mehr, also 14 m man zumindest Drillinge von gleichen Kaliber, 16", hinbekommt. Das ist keineswegs optimistisch, eher umgekehrt.

ZitatWie auch immer: Maschinenraum gibt eine Mindestbreite von 33-34m. Frage: wie willst du den Teifgang in Grenzen halten (und diese Grenzen sind eindeutig: um die 10m!!!!)?

Maschinenraum ist in etwa so breit wie bei Scharnhorst, nur für noch besseren Torpedoschutz braucht man mehr.

Aber ich stimme ja in sofern zu dass wenn man unbedingt in der Ostsee mit so einem Schiff operieren möchte dann sind 10 m Maximum und damit sowieso ein sehr breites Schiff.

Dann 10 m Tiefgang als gegeben annehmen und zuerst bei einem mindestens 34 m breiten und sagen wir 240 m langen Schiff schauen was man hier unterbringen kann, dann gegebenfalls je nach Bedarf den Rumpf breiter und länger machen.
-----------------------

Könnte Jemand bitte mal den Barbetten Durchmesser von Seydlitz heraussuchen?

Da wir ja wissen wie groß ein 28cm Drilling SK/34 ist wäre der Vergleich zu einem 28er Zwilling sehr interessant!
Das gäbe mehr Aufschluss über das Größenverhältniss eines 38er oder 40,6er Drilling zu einem Zwillingsturm.

Hallo,

ZitatWenn du dir die deutschen 38er Zwillinge mal anschaust stehen die Rohre sehr weit auseinander!
http://www.bismarck-class...ry/gallbismseatrials.html
Da passt fast so schon, noch eins dazwischen

und wirst nix treffen, weil die Rohre sich gegenseitig behindern. Probleme sind aus Italien, Frankreich und USA bekannt.

Zitatist doch logisch, 15" mit 10,5 m, mit nur um 1,75 m breiteren Barbette bekommen die Britten sowohl Kalibersteigerung als auch Drillinge.

Deutschland hatte bei seinen 16" Zwillingen 12,3 m, durchaus realistisch anzunehmen dass mit 1,7 m mehr, also 14 m man zumindest Drillinge von gleichen Kaliber, 16", hinbekommt. Das ist keineswegs optimistisch, eher umgekehrt.

hopp, und schon bist du von 12m Durchmesser bei den Drillingen abgekommen  :wink: 14,5-15m würde ich als realistisch ansehen.

ZitatAber ich stimme ja in sofern zu dass wenn man unbedingt in der Ostsee mit so einem Schiff operieren möchte dann sind 10 m Maximum und damit sowieso ein sehr breites Schiff.

Die 10 Meter brauchst du, um dt. Häfen anlaufen zu können, nicht um in der Ostsee operieren zu können.

ZitatDann 10 m Tiefgang als gegeben annehmen und zuerst bei einem mindestens 34 m breiten und sagen wir 240 m langen Schiff schauen was man hier unterbringen kann, dann gegebenfalls je nach Bedarf den Rumpf breiter und länger machen.

1, Tiefgang ja
2, Breite ist die Untergrenze
3, 240m kannst du gleich vergessen. Selbst das B-Schiff war länger. Wie schon gesagt, 250m sind das absolute Minimum, ginge eher in die Richtung 265-275m.

Versuche das Ganze mit meinem Programm hinzubekommen. Dann Gegencheck mit der KalkU.

mfg
alex

Zitatund wirst nix treffen, weil die Rohre sich gegenseitig behindern. Probleme sind aus Italien, Frankreich und USA bekannt.

SH/GS haben aber ziemlich gut getroffen und die Rohre lagen enger beisammen als bei den Zwillingstürmen.

Wenn wir uns auf 13-14m für Drillinge (40,6cm) und 12-13m (38 cm) einigen bin ich bei dir.

ZitatWenn wir uns auf 13-14m für Drillinge (40,6cm) und 12-13m (38 cm) einigen bin ich bei dir.

Für die 16" Drillinge 14,5, für die 15" 12,4. Wäre dnn proportional stimmig

mfg

alex

Offenbar ist die Diskussion über die Forderungen sowie Sinn und Zweck des Schiffes abgeschlossen und wir sind bei Punkt 3, den Abmessungen. Darf ich daher an folgendes erinnern:

ZitatHat jemand die Abmessungen für die Docks in B'Haven und Hamburg?

Zitat von: Kosmos am 04 August 2009, 02:20:26
ich habe verständniss wegen an deiner Grafik rumgebastelt, deswegen auch nicht ganz maßstabgetreue aber alles wichtiges ersichtlich:
(http://img268.imageshack.us/img268/4933/dieselentwurfalternativ.png) (http://img268.imageshack.us/img268/4933/dieselentwurfalternativ.png/)
wenn wie gesagt ein Motorraum 72x21 zur Verfügung steht.

Die größere Länge bei deinem Vorschlag sehe ich eigentlich unkritisch, zwischen den kompakten Generatorräumen kann man alles mögliches unterbringen, Zitadelle wäre kaum länger.

Kein Problem, zum rumbasteln sind sie ja da.
So, interessant - auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Warum?
1. Bin ich von einer Einbaubreite von 3 Metern abgerückt, seitdem ich den Querschnitt der Panzerschiffe mal in groß gesehen habe (vgl. hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9349.msg111899.html#msg111899)). Ich tendiere daher zu Räumen deren Breite bei etwa 7 m für 2, und 4 m für eine Maschine liegt. Dein Entwurf nach meinen Bauvorschriften wäre daher um 24 m breit (+/-1 m).
2. Der extrem ungleiche Abstand der Propellerwellen.
3. Die Lage der Wellen "in" den Längsschotten, auch das versuche ich zu vermeiden.
Ansonsten gute Idee, und ich freue mich über jede fundierte (d.h. visualisierte Meinung ;-))

Zu den Türmen bzw Barbetten: die deutschen waren recht "großzügig" ausgelegt, mögliche Gründe dafür könnten beispielsweise die Kanonen selbst (d.h. deren recht große Länge) und der Wunsch sein ungewollte Explosionen zu vermeiden (je größer der Raum ist in dem sich eine bestimmte Menge Pulver befindet desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit das es zu einer katastrophalen Explosion kommt, es brennt dann "nur")).
Ausgehen von den Bekannten Türmen (38 cm II = 10,5 m & 28 cm III = 10,2 m) schätze ich (alle Angaben -0,5 +1 m):
      40,6/42 cm II: 12 m
      38 cm III: 13,8 m
      40,6/42 cm III: 15,2 m
also im Rahmen dessen was ihr auch vermutet.

Warum muss das schiff so breit sein?
Wir wollen einen "schnittigen" Rumpf und eine Torpedoschutzbreite >= 6 m (nicht besonders viel wenn ich das anmerken darf). Das bedeutet einen gleichmäßig geformten Rumpf ohne Mittelstück konstanter Breite, der an den Maschinenraumenden mindestens 33 m (21+2*6) und auf höhe der Barbetten etwa 27 m (15 m Barbette & Sicherheitsabstand + 12 m Torpedoschutz) breit sein muss.
Hier habe ich die ungefähre Rumpfform mal mit einer 276 mal 37 Meter messenden Ellipse abgeschätzt:
(http://img132.imageshack.us/img132/824/rumpfschtzungh35a.png) (http://img132.imageshack.us/i/rumpfschtzungh35a.png/)

Wichtiger erscheint mir aber jetzt die Größe der Nordseedocks und der zulässige Tiefgang für reinen Nordsee und Atlantikdienst (wirklich nur 10 Meter? Bismarck und Tirpitz hatten schlussendlich ja auch ~10,6 m Tiefgang). Und wenn er derart stark beschränkt ist: muss der Maximalwert <=10 sein oder reicht es wenn der Konstruktionstiefgang bei 10 m liegt?

Zitat von: Nobody am 04 August 2009, 00:01:25
Ich bin sowieso etwas verwirrt, offenbar war der Kanal sehr uneinheitlich ausgebaut. Einerseits gab es wohl Schleusen die nur 250 m lang und 33 bzw 39 m breit waren (Wilhelmshaven) anderseits sehr große (350 m Länge und 45 m Breite - Brunsbüttel und Holtenau). Die Angaben zur Wassertiefe sind mit 11 m und einem zulässigem Tiefgang von 10 m jedoch eindeutig.

die schleusen von wilhelmshaven haben nix mit dem KW-kanal zu tun.das sind zwei verschiedene paar schuhe. :-D
die schleusen von KW-kanal ( brunsbüttel , holtenau ) sind alle groß genug , nur der kanal selber hat nur 11m tiefe.
die 250m länge und 33 bzw 39m breite sind die schleusen von wilhelmshaven.

und ganz nebenbei.
für die h-klasse hat man dort eine schleusen anlage gebaut die bis heute nur von einer schleuse übertroffen wird und somit die zweit größte schleusenanlage der welt ist .

mfg dirk

Zitat von: Nobody am 04 August 2009, 16:51:25
....
Hier habe ich die ungefähre Rumpfform mal mit einer 276 mal 37 Meter messenden Ellipse abgeschätzt:
(http://img132.imageshack.us/img132/824/rumpfschtzungh35a.png) (http://img132.imageshack.us/i/rumpfschtzungh35a.png/)
....

Zu beachten waere bei der Laenge, das diese nicht im vielfachen der nordatlantischen Wellenlaenge ist. Also keine 90, 180 und 270 Meter.

Don´t Panic

Zitat1. Bin ich von einer Einbaubreite von 3 Metern abgerückt, seitdem ich den Querschnitt der Panzerschiffe mal in groß gesehen habe (vgl. hier). Ich tendiere daher zu Räumen deren Breite bei etwa 7 m für 2, und 4 m für eine Maschine liegt. Dein Entwurf nach meinen Bauvorschriften wäre daher um 24 m breit (+/-1 m).

Motorraumbreite am Boden bei Panzerschiffen 12 m, 2 Motoren nehmen jeweils die Hälfte davon, ergo sind 3 m pro Motor, Getriebraum, Schaltraum ok.
------------------

Zur Aufstellung der SA, vielleicht doch eine vorn konzentrierte Bewaffnung, Franzosen aber auch Nelson könnten als Vorwand dienen.

SA, 2 Drillinge überhöht, aber nur wenn das Schiff eine starke also mindestens 144000 ps Maschinenanlage bekommt.
So könnte man bei SA Gewicht sparen aber dank großer Geschwindigkeit und SA Aufstellung trotzdem hohe Feuerkraft entwickeln.

So wäre ein Schiff mit Verdrängung der Bismark wohl drin.

ZitatZur Aufstellung der SA, vielleicht doch eine vorn konzentrierte Bewaffnung, Franzosen aber auch Nelson könnten als Vorwand dienen.

SA, 2 Drillinge überhöht, aber nur wenn das Schiff eine starke also mindestens 144000 ps Maschinenanlage bekommt.
So könnte man bei SA Gewicht sparen aber dank großer Geschwindigkeit und SA Aufstellung trotzdem hohe Feuerkraft entwickeln.

So wäre ein Schiff mit Verdrängung der Bismark wohl drin.

Nene Kosmos das ist technisch zu aufwändig.... :wink:

So wie hier argumentiert wird läuft es doch sowieso auf die H-Klasse hinaus.
Bis jetzt wurde jede Innovation (z.B Türme und Rumpf) mit Hinweis auf das K-Amt abgebügelt oder pauschal festgestellt das man nicht in der Lage ist kompakter zu bauen.
Das gestehe ich ja gerade noch aus der sicht eines K-Amts Ingenieur des Jahres 1933 zu, der frisch von der Uni es nicht besser wissen kann. Nur soll hier keiner behaupten, dass man dazu technisch nicht in der Lage war!

Für mich hat das hier keinen Sinn, weil auch bei der Panzerung wieder das K-Amt Argument kommt! Also wird es ein tiefliegendes Panzerdeck mit Böschungen, ein Oberdeck und Zitadellenpanzer.
Damit kann man sich doch alles weitere sparen.
Von den Ausmassen des Rumpfes und der Aufstellung der SA (Zwillinge) läuft doch alles auf eine H hinaus. Anscheinend werden auch hier in dem Thread schöne große Zitadellen geliebt, sieht ja auch imposant aus.......

Zitat von: Matrose71 am 04 August 2009, 19:44:32
So wie hier argumentiert wird läuft es doch sowieso auf die H-Klasse hinaus.
Bis jetzt wurde jede Innovation (z.B Türme und Rumpf) mit Hinweis auf das K-Amt abgebügelt oder pauschal festgestellt das man nicht in der Lage ist kompakter zu bauen.
Das gestehe ich ja gerade noch aus der sicht eines K-Amts Ingenieur des Jahres 1933 zu, der frisch von der Uni es nicht besser wissen kann. Nur soll hier keiner behaupten, dass man dazu technisch nicht in der Lage war!

Für mich hat das hier keinen Sinn, weil auch bei der Panzerung wieder das K-Amt Argument kommt! Also wird es ein tiefliegendes Panzerdeck mit Böschungen, ein Oberdeck und Zitadellenpanzer.
Damit kann man sich doch alles weitere sparen.
Von den Ausmassen des Rumpfes und der Aufstellung der SA (Zwillinge) läuft doch alles auf eine H hinaus. Anscheinend werden auch hier in dem Thread schöne große Zitadellen geliebt, sieht ja auch imposant aus.......

Tja, das lässt sich wohl nicht ganz von der Hand weisen. Für das ein oder andere K-Amt-Detail gibts aber auch Handfeste Gründe:
Die Panzerdeckböschung bietet hervorragenden Schutz - in bestimmten Situationen.
Ich weiss nicht wieso die deutschen Türme so groß sind, aber wesentlich kleiner sollten unsere nicht sein.
Der große Zitadellbereich ergibt sich fast zwangsläufig, ich hätte auch kein Problem mit nur 3 Türmen - aber nur zwei Türmen und Vierlingen stehe ich skeptisch gegenüber.
Zitadellpanzer und Panzerung von Bug und Heck ergibt sich aus der Forderung Kreuzer gefahrlos bekämpfen zu können bzw damit nicht jedes Kleinkaliber fatal sein kann.

Ich glaube daher nicht das ich "sklavisch" auf das K-Amt hinweisen muss (will ich auch gar nicht) um meine bisherige Vorstellung des Schiffes zu begründen.

ZitatZitadellpanzer und Panzerung von Bug und Heck ergibt sich aus der Forderung Kreuzer gefahrlos bekämpfen zu können bzw damit nicht jedes Kleinkaliber fatal sein kann.

Interessante Argumentation!
Also alle japanischen, französischen, italienischen und amerikanischen Neubauten der 30er und 40er Jahre waren anfällig gegenüber Kreuzerkaliber.

ZitatDie Panzerdeckböschung bietet hervorragenden Schutz - in bestimmten Situationen.

In welchen Situationen ist ein starker schräger Gürtel und ein weiterobenliegendes sehr starkes Panzerdeck schlechter?

Mal SH als Vergleich herangezogen. In welchem Punkt (Entfernung etc.) ist bitte ist das Originalshema besser als das modifizierte?
Wobei das modifizierte wesenlich mehr Schutz auf größere Entfernung bietet.

Zitat von: Matrose71 am 04 August 2009, 19:44:32

Für mich hat das hier keinen Sinn, weil auch bei der Panzerung wieder das K-Amt Argument kommt! Also wird es ein tiefliegendes Panzerdeck mit Böschungen, ein Oberdeck und Zitadellenpanzer.

naja, für ein schiff welches sich seinen weg in den atlantik auch mal freischießen können soll .um dann dort auf die jagd nach geleitzügen zu gehen , die unter schlachtschiff deckung stehen. taugt ein tiefliegendes panzerdeck aber nicht  :-D
bei so einem schiff kann man es sich nicht leisten die oberen decks zuverlieren. der nächste hafen ist wochen oder monate entfernt.da muß alles draußenbleiben was irgenntwie geht.

aber ein schiff mit 3x3 aufstellung und aufgebohrten 40,6 cm geschützen wäre ziemlich gewaltig.
was seine ausmaße und kampfkraft betrifft.

ob deutschland sowas bauen könnte..... sicher warum nicht
ob deutschland sowas instant halten könnte ..... eher nicht dafür fehlen die großen docks
ob deutschland sowas unbemerkt bauen könnte ..... nie im leben

und was dieses sklavische hinweisen auf das k-amt betrifft.
70 jahre später die rosinen aus dem kuchen aller marinen der welt und der nächsten 20 jahre
zu picken und davon ein superschlachtschiff zu bauen ist halt zu einfach.


mfg dirk

Zitatund was dieses sklavische hinweisen auf das k-amt betrifft.
70 jahre später die rosinen aus dem kuchen aller marinen der welt und der nächsten 20 jahre
zu picken und davon ein superschlachtschiff zu bauen ist halt zu einfach.

Welche andere relevante Nation hat in den 30er oder 40er Jahren einen Zitadellenpanzer gebaut?
Und wo picke ich bitte schön Rosinen, wenn alle anderen Nationen Komischerweise gerade so nicht bauen wie das K-Amt.
Sorry kann ich nicht nachvollziehen.

damit war das rumverhandeln über die barbettendurchmesser gemeint  :-D
und das mehrfach verwendete argument das andere nationen einige jahre später aber
türme mit geringern durchmessern gebaut haben.

mfg dirk

ZitatNene Kosmos das ist technisch zu aufwändig.... wink

So wie hier argumentiert wird läuft es doch sowieso auf die H-Klasse hinaus.
Bis jetzt wurde jede Innovation (z.B Türme und Rumpf) mit Hinweis auf das K-Amt abgebügelt oder pauschal festgestellt das man nicht in der Lage ist kompakter zu bauen.
Das gestehe ich ja gerade noch aus der sicht eines K-Amts Ingenieur des Jahres 1933 zu, der frisch von der Uni es nicht besser wissen kann. Nur soll hier keiner behaupten, dass man dazu technisch nicht in der Lage war!

nun Drillinge und Vierlinge waren auch bei K-Amt im Gespräch, kommt darauf an wie man argumentiert.
Etwa Vierlinge weil sie einfach besser sind als Zwillinge wäre kein so guter Argument weil K-Amt die Zwillinge wegen besseren Redundanz bevorzugt hat.

Bei 2 Drillingen vorn kann man 2 Argumente anführen, erstens hat man um 1934 auch wenig plannerische Erfahrung und da bietet sich diese gerade populäre Lösung an, wichtiger ist aber Argument mit der Feuerkraft, wenn man sich nur mit 6 Geschützen etwa aus Gewichtsgründen begnügt dann wird die Frage nach effizienteren Ausnutzung dieser Geschütze besonders wichtig.

Zitatund das mehrfach verwendete argument das andere nationen einige jahre später aber
türme mit geringern durchmessern gebaut haben.

Nene DST.
Die Nelson Klasse wurde Ende der 20er Jahre gebaut und VV und Richelieu mitte der 30er.

die nelson habe ich dann wohl überlesen. :-D
aber die iowa und die yamato als begründung ,man kann auch schmaler bauen geht halt nicht ^^
die wurden jahre später gebaut.

vv und richelieu haben "nur" 38er wir wollen aber 40,6 oder größer.

wobei ich dir in einer sache recht geben muß.
der engl. 38er zwilling ist nicht schmaler als ein deutscher sondern 0.5m breiter.

damit als grundlage könnt man in der tat annehmen das ein deutscher 40,6cm drilling auch nicht viel breiter als ein englischer oder amerikanischer sein müßte.

aber trotzdem muß ein deutsches schiff breiter sein als die meisten von dir genannten schiffe.
denn außer den iowas hatten alle 10m oder mehr tiefgang.

mfg dirk

Zitatwobei ich dir in einer sache recht geben muß.
der engl. 38er zwilling ist nicht schmaler als ein deutscher sondern 0.5m breiter.

damit als grundlage könnt man in der tat annehmen das ein deutscher 40,6cm drilling auch nicht viel breiter als ein englischer oder amerikanischer sein müßte.

aber trotzdem muß ein deutsches schiff breiter sein als die meisten von dir genannten schiffe.
denn außer den iowas hatten alle 10m oder mehr tiefgang.

Dann sind wir doch einer Meinung!
Ich fand halt die Argumente mit 38-42m Breite einfach "schlecht"! Und das dann noch mit Barbettem mit bis zu 17m Durchmesser zu begründen ebenfalls.
Das das Schiff bei den Wünschen keine 33m Breit sein kann ist mir auch klar. Es ging aber eher darum diese Argumentation anzugreifen, die ich völlig an den Haaren herbeigezogen fand.

Moin!

ZitatWichtiger erscheint mir aber jetzt die Größe der Nordseedocks und der zulässige Tiefgang für reinen Nordsee und Atlantikdienst (wirklich nur 10 Meter? Bismarck und Tirpitz hatten schlussendlich ja auch ~10,6 m Tiefgang). Und wenn er derart stark beschränkt ist: muss der Maximalwert <=10 sein oder reicht es wenn der Konstruktionstiefgang bei 10 m liegt?

Hab da etwas geschummelt, zugegeben  :-D Tiefgang bei Maximalverdrängung ist 11m, Tiefgang auf CWL sollte aber 10m nicht überschreiten. Wobei ich auch MaxTiefgang eher unterhalb 11m halten würde.

Dazu:
Mindestens 33m sind für die Breite also fix, die Länge würde ich vorerst auf 270m festlegen.

Maschinenanlage ist ebenfalls fix - bzw sollte fix sein - 12zly-Prototypenanlage mit 144k PS. Geschwindigkeit hangt von der Verdrängung und dem Schlankheitsgrad aus, wobei bei über 52k standard bestenfalls die 27kn erreicht werden könnten.

Bewaffnung:
40,6/42cm sollten da eingebaut werden, da herrscht wohl einigkeit. Glaube auch kaum, dass ein grösseres Kaliber möglich wäre.
Als Möglichkeiten hätten wir:
- 4*Zwillinge (ist die dt. Standardaufstellung)
- 4*Drillinge (kann noch als "Standard" angesehen werden, benötigt aber mehr Verdrangung)
- 2*II + 2*III (recht exotisch und kompliziert, kann aber noch als "Standard" angesehen werden)
- 3*III (ist für Dtl recht ungewöhnlich und widerspricht der Ari-Tradition - SH/GN hatten die, hmussten aber auch anders schiessen, wie die dt. Marinen für 20-25 Jahre)
- 2*IV (für Dtl ungewöhnlich, obwohl im Gespräch. Wegen Redundanz nicht mein Liebling - spart aber Lange)
- 2*IV + 1*II (SEHR exotisch...)
- 2*IV + 2*II (SEHR schwer und exotisch...)

Wenn wir die Verdrängung in Grenzen halten wollen, kommen mM folgende Möglichkeiten in Frage:
4*II, 2*II+2*III, 3*III, 2*IV und vielleicht 2*IV + 1*II

Panzerung:
Gegen Kreuzerkaliber haben wir ja den starken Zitadellpanzer, lediglich gegen schwere Kaliber werden Decks aufgegeben - bei einer solchen Begegnung muss man wahrscheinlich eh sowieso nach Hause...

Panzerschemen:
unten liegendes PzDeck war für Dtl ziemlich Standard, und es gibt auch gute Argumente dafür. Auf geringe Entfernungen (die generell in den mitt-30er und speziell in der Nordsee zu erwarten sind) schützt diese Aufstellung die Vitalien am meisten. Ein oben liegendes PzDeck hat den Nachteil, dass es unterschossen werden kann, es sei denn, man baut einen sehr dicken Gürtel ein (oder auch geneigten Gürtel mit Zerschellerplatte - halte ich für Dtl und den Anfang-30ern etwas für verfrüht. Bei der X hab ichs damals vorgeschlagen, für die "Yamato" isses aber zu früh)

Welche Verdrängung wollen wir haben?

Und dazu die Frage:
Wie gross waren die Nordseedocks?

mfg

alex

ZitatMindestens 33m sind für die Breite also fix, die Länge würde ich vorerst auf 270m festlegen.

Maschinenanlage ist ebenfalls fix - bzw sollte fix sein - 12zly-Prototypenanlage mit 144k PS. Geschwindigkeit hangt von der Verdrängung und dem Schlankheitsgrad aus, wobei bei über 52k standard bestenfalls die 27kn erreicht werden könnten.

Bewaffnung:

keine Kompromisse was im Ergebniss eines 52k, 270 m langen Schiffen sich schwer mit Wunsch nach Geheimhaltung, Kosten, technischer Erfahrung aber auch verfügbare Docks usw. in Einklang bringen läßt.
----------------------

ZitatBewaffnung:
40,6/42cm sollten da eingebaut werden, da herrscht wohl einigkeit. Glaube auch kaum, dass ein grösseres Kaliber möglich wäre.

Vorschlag, wenn mir auch Geschütz der H Klasse aufgebohrt auf 42 cm gefallen........

Wenn wir aber nur 40,6 behalten könnte man doch den anderen Weg gehen, 38 cm der Bismark auf 40,6 cm aufbohren und so erheblich kompaktere und leichtere Artillerie erhalten.

Denn deutsche 40,6 standen den doch deutlich später kommenden Geschützen der Iowa nur wenig nach, ziemlich ambitioniert für Anfang 30er.

795-800 mps wären auch ausreichend.   

Hier sind 2 Alternativen.

1. Alternative K-Amt klassisch

4 Türme (Zwilling) + tiefliegendes Panzerdeck und Böschungen + Zitadellenpanzer
Barbettengewichte sind in der Tabelle nicht miteingerechnet Schätzung 5000t zusätzliches Gewicht
Gürtel ist mit 430mm eingerechnet teilt sich in 300mm geraden Gürtel und 130mm Böschungen.

Unter 55000 ts Standard ist da mit einer halbwegs vernünftigen Panzerung nichts zu machen.
Mehr als 27kn werden es auch nicht.

2. Alternative andere Nationen klassisch

3 Türme(Drilling) + starkes höherliegendes Panzerdeck + schräger Gürtel
Barbettengewichte sind in der Tabelle nicht miteingerechnet Schätzung 5000t zusätzliches Gewicht
Zitadelle ist angelehnt an die original Yamato mit 145m Länge
Gürtel ist auf 6m verlängert
Zusätzliches Gewicht von 1000-1500ts ewarte ich noch durch die zusätzliche Panzerung von Bug und Heck (konnten in der Tabelle nicht nachgestellt werden)

Diese Alternative ist 3000ts leichter trägt ein schweres Rohr mehr und dürfte einen halben Knoten schneller sein.

Soweit mal zu den Unterschieden

Zitat4 Türme (Zwilling) + tiefliegendes Panzerdeck und Böschungen + Zitadellenpanzer
Barbettengewichte sind in der Tabelle nicht miteingerechnet Schätzung 5000t zusätzliches Gewicht
Gürtel ist mit 430mm eingerechnet teilt sich in 300mm geraden Gürtel und 130mm Böschungen.

kommt es dann nicht zu einer Doppelzählung bei Panzerdeck?

------
nachbessern wenn was nicht stimmt angehängt eine Zwischenlösung, bei Panzerung deutsche Anordnung aber mit Abstrichen bei Zitadelle wegen eingeschränkter Verdrängung. Bewaffnung 2 Drillinge vorzugsweise vorn.

Ein 40 KT Schiff, von Abmessungen aber durchaus mit 35KT+15% wie Frankreich und England sie bauten vergleichbar.

Rein optisch auf der Werft würde nichts auf ein Superschiff deuten, auch von technischen Aufwand, Baukosten und Ivestitionen in die Infrastruktur realistischer Entwurf. Aber mit auf 42 cm aufgebohrten Geschützen wäre das bis zum Auftauchen der SD und Iowas ein richtiger "Superschiff".
(statt Diesel aber stärkerer Turbinenantrieb wäre ebenfalls sehr interessant)

@ Kosmos

Bei deinem Entwurf fehlen auch die Barbettengewichte ungefähr nochmal 3000-3500ts

Wenn du ein tiefliegendes Panzerdeck mit 150mm hast brauchst du keinen 360mm Gürtel.
Da reichen dann 300mm gerader Gürtel.
Bei der Berechnung würde ich 320mm Gürtel eingeben und 150mm beim Panzerdeck, dass Berücksichtigt die größere Länge von Böschungen.
Das das Panzerdeck mit Böschungen etwas "länger" ist.

Wenn ich das klssische deutsche Schema mit der Tabelle berechne, schlage ich die Böschungen immer auf den Gürtel, da diese auch ungefähr 5m lang waren. Die Tabelle stimmt dann nicht mehr so ganz beim Panzerdeck, da ja die Böschungen woanders eingerechnet werden. Imhu hat man dort ein bischen Reserve.

Ein Zitadellenpanzer von 45mm bringt fast nichts gegen Kreuzerkaliber. (solltest du noch auf 145m anpassen)

Dein Entwurf wird mit den Barbettengewichten so um die 42500ts -43000ts liegen

Hallo,

Barbettengewichte:

In V60 einfügen:
=2*3.1415*6.2*V40*Q60*U60*8.2

In V61 einfügen:
=2*3.1415*7.2*V40*Q61*U61*8.2

Dann kriegt ihr die genauen Werte  :-D

Beim PzDeck benutze ich meistens einen Durchschnittswert für Deck+Böschungen. zB: 120mm Deck + 150mm Böschung = ca. 130mm in der Tabelle. Sollte im Endeffekt hinkommen.

mfg

alex

Ja ein rechtzeitiger Hinweis dass 16" gar nicht vollständig "installiert" ist wäre nett.

ZitatIn V60 einfügen:
=2*3.1415*6.2*V40*Q60*U60*8.2

In V61 einfügen:
=2*3.1415*7.2*V40*Q61*U61*8.2

danke, dann habe ich doch richtig modifiziert.

Wie schwer wären eigentlich 42 cm Granaten?

Dieselantrieb sieht bei näheren Hinsehen auch zu leicht aus, 144000 ps ca. 4200 t nur bei MI, MII also Hilfsmaschinen kommen hinzu und das sind nochmals 1200 t mindestens, wahrscheinlich etwas mehr. D.h. 5400 mindestens.

ZitatBeim PzDeck benutze ich meistens einen Durchschnittswert für Deck+Böschungen. zB: 120mm Deck + 150mm Böschung = ca. 130mm in der Tabelle. Sollte im Endeffekt hinkommen.

ich wollte 150 mm Panzerdeck und 130 mm Böschung

Gürtel wohl tatsächlich 300 mm.

ZitatEin Zitadellenpanzer von 45mm bringt fast nichts gegen Kreuzerkaliber. (solltest du noch auf 145m anpassen)

ok aber 1935 baute man ja Sh, das war auch ein Dicker Brocken und da gab man sich damit zufrieden.

Die 145m bezogen sich übrigens auf die Länge in der Tabelle (rote Schrift unter Zitadelle) nicht die Stärke.

ZitatDieselantrieb sieht bei näheren Hinsehen auch zu leicht aus, 144000 ps ca. 4200 t nur bei MI, MII also Hilfsmaschinen kommen hinzu und das sind nochmals 1200 t mindestens, wahrscheinlich etwas mehr. D.h. 5400 mindestens.

Ne eigentlich war das inklusive Hilfsmaschinen.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Da kann man die Gewichte ganz gut herleiten

das ist zu wenig.

AGS hatte:
MI: 1648 t bei 54000 WPS
MII: 760 t

Kannst selbst rechnen wie schwer MI sein soll um 2.6 mal so große Leistung zu erzielen, also 144000 WPS.
Zum Vergleich:
AH:
MI: 2408 t
MII: 955 t
Sh:
MI: 2680 t
MII: 1114 t je größer das Schiff desto größere Besatzung, Verbrauch an Strom usw. desto größere MII Bereich.
..................

ZitatNe eigentlich war das inklusive Hilfsmaschinen.

http://forum-marinearchiv...ndex.php/topic,592.0.html

zitiere:

ZitatNun können wir bereits das Gewicht der Hauptmaschinenanlage, im Sprachgebrauch der deutschen Kriegsmarine auch als MI bezeichnet, mit 3.490 (2305+85+145+370+40+20+35+25+95+370) t errechnen! Das ergibt ein Leistungsgewicht der Hauptmaschinenanlage von rund 26,3 (3490*1000/132720) kg/PSe bzw. 28,0 (3490*1000/124700) kg/WPS bei Höchstleistung und 28,1 (3490*1000/124390) kg/PSe bzw. 29,9 (3490*1000/116900) kg/WPS bei Dauerleistung.

also 3490 t bei nur 14 Motoren, 3 Wellen und 3 Getriebeblöcken.

Wir haben 16 Motoren, 4 Wellen und 4 Getriebeblöcke

Hallo,

Ja, die Tabelle ist noch nicht zu 100% fertig - vor allem bei den auslandicehn Waffen muss ich noch etwas arbeiten *verlegen*

Hier habt ihr die version 0.8, da kann man etwas genauer rechnen.

(hier könnt ihr auch die Zitadelllänge einstellen, diese sollte um die 170m sein)

mfg

alex

Zitat von: Kosmos am 05 August 2009, 10:37:24
Vorschlag, wenn mir auch Geschütz der H Klasse aufgebohrt auf 42 cm gefallen........

Wenn wir aber nur 40,6 behalten könnte man doch den anderen Weg gehen, 38 cm der Bismark auf 40,6 cm aufbohren und so erheblich kompaktere und leichtere Artillerie erhalten. 

Ok jetzt scheint es an der Zeit zu sein einen "42 cm/C35"-Thread aufzumachen :-)
Aufbohren der 38er... interessante Idee, aber: Ich Zitiere mal navweaps "As this gun had a rather thick barrel for its size, during the redesigns of the "H" class battleships during 1941 and 1942 (H-41 and H-42) it was proposed to bore them out and convert them into 42 cm/48 (16.54") weapons." Ich hab auch schon mal gelesen, sie sein von vornherein zum ausbohren vorgesehen gewesen wären. Über die 38er hab ich sowas aber noch nicht gehört, wenn man das macht muss du aufgrund sinkenden Gasdruck vermutlich mit erheblichen Performance-Einbußen rechnen.

ZitatDenn deutsche 40,6 standen den doch deutlich später kommenden Geschützen der Iowa nur wenig nach, ziemlich ambitioniert für Anfang 30er.

Das wäre mir neu - in Bezug auf was? Mündungsenergie könnte hinkommen, aber sonst?

@alle die Rechnen:
Unsere 144k WPS Anlage dürfte etwa das 2,7-Fache dessen wiegen was die Anlagen der Panzerschiffe auf die Waage brachten.

Zitat von: Kosmos
Motorraumbreite am Boden bei Panzerschiffen 12 m, 2 Motoren nehmen jeweils die Hälfte davon, ergo sind 3 m pro Motor, Getriebraum, Schaltraum ok.

Ja genau, am Boden - leider sieht das auf höhe der Spülluftkanäle anders aus, Diskussion gibt es im Thread Panzerschiff X - Antriebsanlage (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9349.msg111899.html#msg111899).

Zitat von: Matrose71 am 04 August 2009, 21:46:05

ZitatZitadellpanzer und Panzerung von Bug und Heck ergibt sich aus der Forderung Kreuzer gefahrlos bekämpfen zu können bzw damit nicht jedes Kleinkaliber fatal sein kann.

Interessante Argumentation!
Also alle japanischen, französischen, italienischen und amerikanischen Neubauten der 30er und 40er Jahre waren anfällig gegenüber Kreuzerkaliber.

ZitatDie Panzerdeckböschung bietet hervorragenden Schutz - in bestimmten Situationen.

In welchen Situationen ist ein starker schräger Gürtel und ein weiterobenliegendes sehr starkes Panzerdeck schlechter?

Mal SH als Vergleich herangezogen. In welchem Punkt (Entfernung etc.) ist bitte ist das Originalshema besser als das modifizierte?
Wobei das modifizierte wesenlich mehr Schutz auf größere Entfernung bietet.

Kurzfassung, ja genau.
Langfassung:
1. Schwerer Panzer an der Außenhaut, "Wasserlinienschutz", verhindert störende Wassereinbrüche durch Splitter und leichte Waffen (z.B. D, GB - D auch im Vor- und Achterschiff). Bei deinem Alternativentwurf kann die hälfte des Torpedoschutzes geflutet werden obwohl dein Schiff eigentlich immun ist!
2. Sobald der Gürtel durchschlagen werden kann bietet eine starke Panzerdeckböschung sehr wahrscheinlich dennoch optimalen Schutz für die Vitalia, bei dem modifizierten Schema ist dann Sense, auch wenn der schräge Gürtel erst durchschlagen wird.
3. In einem Kreuzerkampf opferst du alles was darüber, davor und dahinter liegt. Bei einem Typisch deutschen Schema - insbesondere Bismarck & H - sind diese Bereiche relativ sicher, Scharnhorst ist allerdings ein schlechtes Beispiel - das wusste man aber 1934/35 auch schon.

Das wir mit dem tiefen Panzerdeck geschützten Raum (aber nur gegen Schlachtschiffkaliber) verlieren stimmt zwar, aber dafür ist unsere Zitadelle länger. Außerdem haben wir aufgrund der flachen Maschinenräume (6 m reichen ja), noch Platz für ein geschütztes Deck oberhalb der Maschinenräume, das dann 1 m über der maximalen Schwimmwasserlinie endet.

Zitat von: Huszar am 05 August 2009, 09:59:08

Panzerung:
Gegen Kreuzerkaliber haben wir ja den starken Zitadellpanzer, lediglich gegen schwere Kaliber werden Decks aufgegeben - bei einer solchen Begegnung muss man wahrscheinlich eh sowieso nach Hause...

hmm nach jedem gefecht mit einem schlachtschiff nach hause ?
nicht wirklich akzeptabel.
das schiff soll durch seine größe und kampfkraft in der lage sein.
sich den weg in den atlantik gegen 1-2 schlachtschiffe frei zu kämpfen um danach , quasi unbeschadet,
die gesammte geleitzug planung auf den kopf zu stellen.
oder halt als großer bruder die panzerschiff durch die dänemarkstraße geleiten.

das alles geht nicht wenn ich die oberen decks gegen schlachtschiffe aufgeben.
also wenn schon so groß dann bitte mit einem fetten panzerdeck als deckel oben drauf.

schlachtschiffe die jeden durchbruchversuch abbrechen müssen wegen beschädigungen im oberen bereich kann man billiger bauen.

mfg dirk

ZitatDas wir mit dem tiefen Panzerdeck geschützten Raum (aber nur gegen Schlachtschiffkaliber) verlieren stimmt zwar, aber dafür ist unsere Zitadelle länger. Außerdem haben wir aufgrund der flachen Maschinenräume (6 m reichen ja), noch Platz für ein geschütztes Deck oberhalb der Maschinenräume, das dann 1 m über der maximalen Schwimmwasserlinie endet.

6,2 m bei Panzerschiffen um genau zu sein.
Ich würde ebenfalls einen geschützen Deck über Maschinenraum bevorzugen.

Allerdings gibt es noch eine Möglichkeit in Zusammenhang mit den deutschen Konzept eines Krepierraumes, bringt es was wenn man den Raum zwischen Panzerdeck und Oberdeck auf 3 Decks vergrößert?

Zitathmm nach jedem gefecht mit einem schlachtschiff nach hause ?
nicht wirklich akzeptabel.
das schiff soll durch seine größe und kampfkraft in der lage sein.
sich den weg in den atlantik gegen 1-2 schlachtschiffe frei zu kämpfen um danach , quasi unbeschadet,
die gesammte geleitzug planung auf den kopf zu stellen.
oder halt als großer bruder die panzerschiff durch die dänemarkstraße geleiten.

das alles geht nicht wenn ich die oberen decks gegen schlachtschiffe aufgeben.
also wenn schon so groß dann bitte mit einem fetten panzerdeck als deckel oben drauf.

das ist einfach wenig realistisch anzunehmen dass so ein Schiff den Gefecht wo er von mehreren 800-1000 Granten getroffen wird unbeschadet übersteht um die Operation fortzusetzen. Dafür bräuchte man schon einen 60+ Kt Schiff......

Um nach so einem Gefecht noch stark genug zu sein um sich zurückzuziehen waren deutsche Schlachtschiffe, auch auf den Preis größeren Verdrängung, aber gut ausgelegt.
1-2 ENGLISCHE Schlachtschiffe versenken und sich dann zurückziehen, das reicht doch aus, man sollte nicht zu gierig sein.
Mittelfristig kann auch englische Flotte solche Verluste nicht verkraften.

ZitatDas wäre mir neu - in Bezug auf was? Mündungsenergie könnte hinkommen, aber sonst?

ja Leistung, Mündungsgeschwindigkeit:
Deutsche 40,6 SK-34 brachte 1030 Granate auf 810 mps
Amerikanische Mark 7 16" 50 eine 862 HC Granate auf 820 mps
                             eine 1,225 AP auf 762 mps
Amerikanische Mark 6 16" 45 eine 862 kg Granate auf 803 mps
Zum Vergleich auch:
Deutsche 38 cm SK-34 800 kg Granate auf 820 mps
Französische 38 cm 884 Granate auf 830 mps

Bei dieser recht starken Balistik musste 40,6 SK-34 groß ausfallen. 

Eine von SK-34 abgeleitete 40,6 Kanone hätte etwa die Leistung der amerikanischen Mark 6.                               

Moin,

Ein gegen alles komplett immunes Schiff kann man sowieso nicht bauen, es sei denn, auch die Toilette ist aus 400mm Panzerstahl  :wink:

Irgendwo muss man Abstriche machen. Delcyros hat für irgendein Schiff eine interessante Panzeranordnung gebalstelt. starker, geneigter, aussen liegender Gürtel, das recht weit nach Oben reicht, recht starke Böschung, das mit einem Splitterdeck zusammenhängt, und ein starkes PzDeck als Deckel oben auf dem Gürtel. Ein oder zwei Decks sollten aber immernoch ungeschützt bleiben...

mfg

alex

So langsam kann ich hier die Argumentation nicht mehr nachvollziehen.
Wenn man hier einige Leute hört, war ja anscheinen das Panzersystem des K-Amtes richtig innovativ. Wenn man jetzt noch das tiefliegende Panzerdeck richtig stark macht auf Kosten noch weiterer Verdrängung und Geschwindigkeit, gibt es anscheinend nichts besseres.

Ich glaube hier werden einige Dinge übersehen.

Ein tiefliegendes Panzerdeck führt zwangsläufig zu wenig geschütztem Schiffsvolumen, da in der Regel es 1 Deck tiefer liegt, ergo ergibt sich daraus zwangsläufig ein Zitadellenpanzer, um den Rest wenigsten halbwegs zu schützen! Das Gegenteil konnte man bei den Panzerschiffen sehen, alles was über dem Gürtel einflog konnte sich bis zum tiefliegenden Panzerdeck vorarbeiten!
Einem System das Wort zu reden, das einmal weniger Schiffsvolumen absolut schützt und gleichzeitig auf alle Fälle so angelegt ist Granaten im Schiff auf dem "Krepierdeck" zu zerstören, kann ich nicht nachvollziehen. Mit einer Begründung man Schützt dadurch mehr Volumen gegen Kreuzerkaliber (Zitadellenpanzer) schon gar nicht. Auch das Argument des überlegenen Seitenschutzes ist nur bedingt haltbar.

Der sogenannte "Panzerkasten" steht und fällt mit seinem Gürtel! Der muss entsprechend stark sein, damit nicht das Panzerdeck unterschossen werden kann.
Ein 350-360mm schräger Gürtel(ob innenliegend oder außenliegend) + Splitterschutz dürfte ab 15000m gegen so ziemlich alles sicher sein, Gefechte von Schlachtschiffen unter dieser Entfernung dürften so gut wie nicht vorkommen.
Er hat den Vorteil, das er bedeutend mehr Schiffsvolumen absolut schützt und keine Granaten in das Schiffsinnere läst.
Das Argument, dass Teile gegen Kreuzerkaliber anfällig sind, halte ich entgegen, dass ich in den anfälligen Teilen unwichtige Abteilungen unterbringe, genauso wie bei dem K-Amt Sytem unwichtige Teile im "Krepierdeck" unterzubringen sind.

Lange Zitadelle
Eine lange Zitadelle haben zu wollen in Verbindung mit dem K-Amt Panzerschema ist mir noch suspekter! Es führt zu mehr Verdrängung, ausdünnen von Panzerung und einem langsameren Schiff! Wo liegt hier ein Vorteil?

Torpedoschutz
Bei einem schrägen innenliegenden Gürtel, kann man den Torpedoschutz auch zweiteilen ähnlich der Yamato, in dem man den Gürtel ausgedünnt bis zum Schiffsboden laufen läst und ein zweites Schott normal anordnet.  

Diese ganzen Nachteile plus dem Nachteil gegen Steilfeuer anfälliger zu sein in Kauf zu nehmen, nur um vielleicht minimal besser gegen seitliches Feuer geschützt zu sein?
Und das dann noch als das bessere System zu preisen, sorry ich kann es nicht nachvollziehen.

Falls es dích beruhigt, Du wunderst dich nicht allein. :-D

Hallo,

Bis in den 2wk hinein ging man von ziemlich niedrigen (unter 200 hm) Kampfentfernung aus, die bis auf wenige Ausnahmen auch eingetreten sind. Erst nach Einführung der Radar-Feuerleitgeräte (und zwar ab 1943!) konnte die Kampfentfernung vergrössert werden. Auf unter 20hm sind eher flach eintreffende Granaten die Regel, Steilfeuer ist recht unwahrscheinlich und selten (und von Kreuzerkaliber zu erwarten).

Um einen einzelnen Gürtel so stark zu machen, dass dieser die meisten Granaten aussen halt, brauchst du extrem viel Panzerung, und wenn du nur wenige decks opfern willst, auch einen extrem hohen Gürtel.
Als Vergleich:
Gürtel der Yamato konnte auf 145hm von der engl (!) 16" und alles darüber durchschossen werden.
Gürtel der KGV bot lediglich gegen die dt. 28cm auf diese Entfernung Schutz, selbst auf 200hm gingen noch durch: 33cm fr, 14" engl, 38cm dt, fr, it, und auf 254hm 38cm it
Gürtel des Kardinals kann auf 145hm durchschossen werden von: 14" engl, neue engl 15"-Granaten, 38cm dt, fr, it, und die 16",
Gürtel der Dunkerque bietet gegen keine Kanone Schutz, und auch auf 200hm nur gegen einige
Gürtel der Nelson kann von 38cm dt, it, fr, und 16" durchschlagen werden, auf 200hm gehen noch die 38cm it durch

Insofern du keine Zerschellerplatte vor den eigentlichen Gürtel einbaust, brauchst du etwas starkes dahinter.

Non plus ultra waren die dt. Panzerschemen nicht, aber die Aufgabe, für die sie entwickelt waren, haben sie erfüllt. Diese war: Schutz auf geringen Entfernungen gegen BB-Kaliber zu liefern.

Non Plus Ultra der Panzerschemen ist starkes, oben liegendes PzDeck, starker, geneigter Gürtel mit Zerschellerplatte davor und Splitterschutz innerhalb beider und ein Zerschellerplatte auf Oberdeck und als Zitadelle. Schützt sowol auf grosse, als auch geringe Entfernungen - wobei auch hier einige Decks "geopfert" werden müssen.

Für "unser" Schiff brauchen wir aber keinen exzessiv starken Deckspanzer, und zwar weil:
1, Anfang-Mitte der 30er - wo das Schiffchen entworfen/gebaut wird - nicht mit recht grossen Kampfentfernungen gerechnet werden muss, schlimmstenfalls 250hm
2, im Kampfgebiet, wo das SChiffchen operieren soll - Nordsee und Dänemarkstr, etwas an Atlantik - speziell nicht mit hohen Kampfentfernungen gerechnet werden kann.

In diesem Sinne muss in erster Linie auf den Vertikalpanzer geachtet werden, über Deck wird eher weniger reinkommen.

Wenn du keine Decks gegen BB-Kaliber opfern willst, musst du den Gürtel bis zum Oberdeck hochziehen, und dort das PzDeck einbauen.  :wink:

mfg

alex

Huszar, nicht immer gleich dieses Totschlagargument bringen. :-D

Ein paar Anmerkungen:

Die Forderung bei BS war eine IZ gegen das eigene Geschütz bei 20-30km, insofern ist das der eigentliche Ausgangspunkt, nicht immer das hervorgebrachte schlechte Atlantikwetter und die daraus resultierenden geringen Gefechtsentfernungen.

Japan und USA wollten schon vor RDFC bei extremer Reichweite das Feuer eröffnen.

Es ist langweilig, immer ein deutsches Schema zu nutzen. (und lässt wenig Spielraum) :wink:



Was würde ich denn vorschlagen?

Montana Schema mit VV Gürtel (beide platten etwas dicker) und den innenliegenden Gürtel höher ziehen.

ZitatSo langsam kann ich hier die Argumentation nicht mehr nachvollziehen.
Wenn man hier einige Leute hört, war ja anscheinen das Panzersystem des K-Amtes richtig innovativ. Wenn man jetzt noch das tiefliegende Panzerdeck richtig stark macht auf Kosten noch weiterer Verdrängung und Geschwindigkeit, gibt es anscheinend nichts besseres.

es geht lediglich darum dass man dadurch sowohl ausreichend starken Schutz gegen von eben anfliegende Granaten hat als auch eben bei typische deutschen Panzeranordnung bleiben kann.

Und wenn wir noch dank realtiv flachen Dieselmotoren einen geschützten Deck zwischen Motorraum und Panzerdeck unterbringen dann hat man auch größeren nutzbaren Volumen, vielleicht gar noch einen Splitterdeck daraus machen. Zitadelle kann dabei dann bei 45 mm wie bei SH verbleiben, zum Schutz gegen unangenehme HE Granaten reicht es.

Mir gefällt die Idee geringfüg die Panzeranordnung des K-Amtes zu modifizieren besser als salop gesagt amerikanische einfach zu übernehmen.

ZitatDas Argument, dass Teile gegen Kreuzerkaliber anfällig sind, halte ich entgegen, dass ich in den anfälligen Teilen unwichtige Abteilungen unterbringe, genauso wie bei dem K-Amt Sytem unwichtige Teile im "Krepierdeck" unterzubringen sind.

das ist ja klar, doch mit einem Vorschiff voll mit Wasser wird der Durchbruch nach hause recht schwer, bei den deutschen Schlachtschiffen hatte man gute Chancen den Schaden durch wirksame HE Granten der Kreuzer in Grenzen zu halten, groß dimensionierte Splitterschots sorgten dafür dass auch der Schaden durch AP gering blieb.

ZitatBis in den 2wk hinein ging man von ziemlich niedrigen (unter 200 hm) Kampfentfernung aus, die bis auf wenige Ausnahmen auch eingetreten sind. Erst nach Einführung der Radar-Feuerleitgeräte (und zwar ab 1943!) konnte die Kampfentfernung vergrössert werden.

Schutz für große Entfernung braucht man zwar auch was auch gefordert wurde aber du hast schon recht, bis 1943 real in erwähnten Gebieten waren Entfernungen von unter 20 hm und da hat ausgerechnet der "dumme" K-Amt gut gebaut...
.......

ZitatGürtel der Dunkerque bietet gegen keine Kanone Schutz, und auch auf 200hm nur gegen einige
Gürtel der Nelson kann von 38cm dt, it, fr, und 16" durchschlagen werden, auf 200hm gehen noch die 38cm it durch

ein Schiff mit it. 38 cm Geschütze und Panzerung + Reichweite ala Bismark, schaut dann düster für Franzosen und Engländer aus

Verschiedene Panzerschemata zu vergleichen ist ein bisschen wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen - man kann nicht alles haben. Jedes Schema hat seine Vor- und Nachteile. Bevor wir jetzt eine Aussreibung machen wer das beste Panzerschema entwerfen kann (Wettbewerb soll ja immer gut sein), können wir uns vielleicht über etwas anderes einig werden:
Sollen Bug- und Heckbereich eine "anti-Kreuzer-Panzerung" erhalten oder nicht?

Die Zitadellänge können wir uns übrigens auch nicht aussuchen, die liegt mit Maschinenraum (~92), Schweren Türmen (3-4 mal 20 bis 25 = 60-80) und Misc.(15-25 für alles was wir Vergessen haben) mit 167 bis 197 m Länge eigentlich schon fest (ich nehme sie mal mit 180 m an, einen Tick länger als beim B-Schiff).

@ Alex

könntest du bitte mal angehängtes Schema durchrechnen?

Alternativ noch mit 360mm und 270mm + 80mm Zerschellerplatte.
Ich wäre dir sehr dankbar.
Gürtel ist von 5m auf 6m verlängert.

Hallo,

Schema ist recht an der Richelieu (vergleichbar Nelson), mit etwas stärkerem Gürtel aber schwächeres Deck (etwas stärker bei der Dunkerque, in etwa identisch mit KGV).

Ohne genaues nachrechnen würde ich sagen:
145hm: Gürtel gegen 14" und darunter sicher, gegen engl. 15" Grenzbereich, darüber verletzlich. Deck: sicher
200hm: Gürtel sollte sicher sein, Deck: gegen die engl 15" (alt) sehr im Grenzbereich.
254hm: sicher, Deck: sollte durch 32cm it, 14" engl, neue engl 15", engl 16" verletzlich sein.

Die etwas stärkeren Böschungen und T-Schotts können etwas an Schutz bieten, sollte aber nicht ausschlaggebend sein.

Fazit (nur mögliche Gegner 1935 herum):
engl 15" (alt): Gürtel ab ca. 120-125hm sicher, Deck ab ca. 200hm gefährdet
engl 15" (neu): Gürtel ab ca. 150hm sicher, Deck ab ca. 220hm gefährdet
engl 16": Gürtel ab ca. 180hm sicher, Deck ab ca. 225-230hm gefährdet

Verbesserungsvorschläge:
- Böschung auf mind 80mm verstärken
- Zitadellpanzer von ca. 45-50mm einbauen
- Oberdeckspanzer von ca. 35mm einbauen

Die anderen beiden Alternativen:
- +10mm bringen in diesem Fall recht wenig, Grössenordnung 5-10hm
- 270+80mm: (die Ami-Lösung, gell  :-D): Gürtel ist komplett sicher

@Nobody:

ZitatSollen Bug- und Heckbereich eine "anti-Kreuzer-Panzerung" erhalten oder nicht?

Ruderraum sollte auf jedem Fall eine starke Panzerung bekommen, sollte klar sein  :-D
Anti-Kreuzer-Panzerung: Falls die mit AP(ähnlichen) Granaten schiessen, bräcuhten wir einen ca. 140mm geneigten Gürtel. Gegen HE sollten 60mm ziemlich sicher reichen. Beim Deck reichen 45-55mm gegen AP, 25-30mm gegen HE.
WENN das Schiff ein unkaputtbares sein soll (oder zumindest eines, das eine niedrige Chance hat, ärgerliche Treffer zu kassieren) sollte eine Bug/Heckpanzerung her.

mfg

alex

Matrose, wenns eine Yamato sein soll, kann das Panzerdeck nun wirklich dicker sein.

Machs doch so. Ein VV-GP (der kann dann noch ein paar cm rauf haben, so 320+70mm), Böschung weg, unteres PD nur bis zum zweiten, innenliegenden GP verlaufen lassen und selbigen in der Dicke verstärken (10cm nach unten hin auf 4-5 verjüngend und Ww als Material).

Das Deck kannste getrost auf 20cm hochschrauben, wenns ein 50k+ Schiff sein soll, alternativ ginge etwas wie 30-40mm Oberdeck, 15cm PD und 30-40mm unteres Deck.

Damit sollte man vor allem geschützt sein.

Zitadellpanzer wird bei hohem PD und dem GP nat. nicht genommen, 60mm Bug und Heck a la BS bringt gegen Kreuzer nicht viel.

Jaja, ich weiss, dass kriegt das K-Amt nicht hin. ;)

Dann noch 2 Vierlinge mit aufgebohrten 40,6er und 1,3 Tonnen Granaten und fertig ist meine Vorstellung. Irgendwo zaubere ich dann noch die 12,8er her. ;)

ZitatBis in den 2wk hinein ging man von ziemlich niedrigen (unter 200 hm) Kampfentfernung aus, die bis auf wenige Ausnahmen auch eingetreten sind. Erst nach Einführung der Radar-Feuerleitgeräte (und zwar ab 1943!) konnte die Kampfentfernung vergrössert werden. Auf unter 20hm sind eher flach eintreffende Granaten die Regel, Steilfeuer ist recht unwahrscheinlich und selten (und von Kreuzerkaliber zu erwarten).

Es hat sich aber auch kein Gefecht unter 150hm abgespielt. Und "die" wußten schon das die Entfernungen länger werden sonst hätten sie keine Rohrehöhung bis 40 Grad (SH/GS) eingebaut. Meine Bestrebungen gehen auch dahin bis 250hm sicher zu sein. Das schafft BS gegen kein 38er Kaliber.

ZitatGürtel der KGV bot lediglich gegen die dt. 28cm auf diese Entfernung Schutz, selbst auf 200hm gingen noch durch: 33cm fr, 14" engl, 38cm dt, fr, it, und auf 254hm 38cm it

Die zählen nicht da gerader Gürtel und absolut nichts dahinter.Wie wir schon bei den Buschusstests gesehen haben, noch schlechtere Lösung als das K-Amt da erst auf 22-23km überhaupt sicher. Hatte aber auch noch nie einen geraden Gürtel mit nichts dahinter vorgeschlagen.

ZitatGürtel der Dunkerque bietet gegen keine Kanone Schutz, und auch auf 200hm nur gegen einige

220mm schräg ist ja wohl auch nicht Diskussionspunkt.

ZitatWenn du keine Decks gegen BB-Kaliber opfern willst, musst du den Gürtel bis zum Oberdeck hochziehen, und dort das PzDeck einbauen

Nicht übertreiben, der Dampfer schwimmt ja gar nicht mehr! Und für Mythen wie das angeblich 500mm starke Panzerdeck des BS bin ich zu alt. :wink:

ZitatNon Plus Ultra der Panzerschemen ist starkes, oben liegendes PzDeck, starker, geneigter Gürtel mit Zerschellerplatte davor und Splitterschutz innerhalb beider und ein Zerschellerplatte auf Oberdeck und als Zitadelle. Schützt sowol auf grosse, als auch geringe Entfernungen - wobei auch hier einige Decks "geopfert" werden müssen.

Jetzt kommen wir der Sache doch schon näher. Stammt übrigens zum großen Teil von den Italienern aus dem Jahre 1934 und nicht von den Amerikanern.
Aber Kompromisse muss man schließlich machen, nur die zitierte Beschreibung ist für mich ein wesentlich besserer Ausgangspunkt als das herkömmliche K-Amt Schema.

ZitatDelcyros hat für irgendein Schiff eine interessante Panzeranordnung gebalstelt. starker, geneigter, aussen liegender Gürtel, das recht weit nach Oben reicht, recht starke Böschung, das mit einem Splitterdeck zusammenhängt, und ein starkes PzDeck als Deckel oben auf dem Gürtel. Ein oder zwei Decks sollten aber immernoch ungeschützt bleiben...

Damit kann ich mich auch anfreunden. Allerdings war der Gürtel gerade und verlief mit dem Rumpf kontiert (genauso wie bei BS, die nur in der Mitte einen geraden Gürtel hatte)
Allerdings warst du derjenige, der angezweifelt hat, dass sich die Granaten so aufrichten, dass man nur die großen Böschungen braucht (getroffen werden können) und das Deck an für sich nur aus Splitterschutz bestehen kann.

Zitatdas ist ja klar, doch mit einem Vorschiff voll mit Wasser wird der Durchbruch nach hause recht schwer, bei den deutschen Schlachtschiffen hatte man gute Chancen den Schaden durch wirksame HE Granten der Kreuzer in Grenzen zu halten, groß dimensionierte Splitterschots sorgten dafür dass auch der Schaden durch AP gering blieb

Ich bin nicht grundsätzlich dagegen Schiffenden zu panzern! Das hat übrigens nichts mit Zitadellenpanzerung zu tun. Frage ist immer noch ob man durch eine Panzerung eine AP-Kappe setzt (sprich zur Explosion bringt) oder ob man durch gar keine Panzerung einfach nur Löcher in Kauf nimmt, da keine Explosion. (Wenn dann sollten es mind. 100mm kontiert sein).

ZitatDie Zitadellänge können wir uns übrigens auch nicht aussuchen, die liegt mit Maschinenraum (~92), Schweren Türmen (3-4 mal 20 bis 25 = 60-80) und Misc.(15-25 für alles was wir Vergessen haben) mit 167 bis 197 m Länge eigentlich schon fest (ich nehme sie mal mit 180 m an, einen Tick länger als beim B-Schiff).

Sorry aber gerade dort sollte man an jedem Meter arbeiten, eher an jedem Zentimeter. Weil um so länger die Zitadelle um so schwerer das Schiff oder um so dünner die Panzerung!
Die 92m Machinenraum sind auf 20m Breite gerechnet. Bei 36m Schiffsbreite sehe ich dort noch Platz in der Breite, bei ausreichendem 5,5m bis 6m Torpedoschutz. Bei 3 Türmen sollte man tunlichst versuchen unter 150m oder besser bei 140m herauszukommen.
Als Beispiel die Amerikaner haben 3 40,6cm Drillinge in 113m Zitadelle bei SOD gequetscht.
Das soll nur ein Beispiel sein, also nicht wieder gleich losschlagen.

@Huzar

ZitatOhne genaues nachrechnen würde ich sagen:
145hm: Gürtel gegen 14" und darunter sicher, gegen engl. 15" Grenzbereich, darüber verletzlich. Deck: sicher
200hm: Gürtel sollte sicher sein, Deck: gegen die engl 15" (alt) sehr im Grenzbereich.
254hm: sicher, Deck: sollte durch 32cm it, 14" engl, neue engl 15", engl 16" verletzlich sein.

Jetzt bin ich einigermaßen überrascht!

Bismarck war bei deinen Beschusstests aus VV, Kardinal, KGV und BS bei 200hm gegen alles im Decksbereich sicher! Übrigens VV  auch.
Die 130mm Deckspanzer sind aber stärker als VV und BS und sogar stärker als KGV.
Im SH Thread meintest du auch um gegen alles bis 250hm sicher zu sein reichen 130mm.
Wieviel mm braucht man für ein Deck um gegen alles bis 250hm sicher zu sein?

Zitat- 270+80mm: (die Ami-Lösung, gell  ): Gürtel ist komplett sicher

Ne eigentlich die Italienische. :-)

@ Lutscha

Soweit sind wir uns einig! :-D

Übrigens bin ich immer noch dafür das du mal im K-Amt aufräumst, allerdings müsten die mind. 10 neue Reißwölfe bestellen damit das abgearbeitet werden kann. :wink:

Zitat von: Lutscha am 06 August 2009, 17:22:08
60mm Bug und Heck a la BS bringt gegen Kreuzer nicht viel.

sind die 60 mm nicht einfach nur die Schiffsaußenhaut+10mm aus homogenem Panzerstahl anstelle einer  50 mm St 52 Außenhaut wie hinter dem Gürtelpanzer ?

bei Beschädigungen dieser Bereiche fällt letzten Endes das Loch beim Umformen regelmäßig nicht so groß aus.

Hallo!

@Lutscha: irgendwie hab erwartet, dass du die Montana bei B&V in Auftrag geben willst  :-D

@Matrose:

ZitatSorry aber gerade dort sollte man an jedem Meter arbeiten, eher an jedem Zentimeter. Weil um so länger die Zitadelle um so schwerer das Schiff oder um so dünner die Panzerung!
Die 92m Machinenraum sind auf 20m Breite gerechnet. Bei 36m Schiffsbreite sehe ich dort noch Platz in der Breite, bei ausreichendem 5,5m bis 6m Torpedoschutz. Bei 3 Türmen sollte man tunlichst versuchen unter 150m oder besser bei 140m herauszukommen.
Als Beispiel die Amerikaner haben 3 40,6cm Drillinge in 113m Zitadelle bei SOD gequetscht.
Das soll nur ein Beispiel sein, also nicht wieder gleich losschlagen.

geht unter 170 kaum, vielleicht noch auf 160, aber darunter wirds essig. 36 Meter Breite würde bedeuten, 3 m mehr, als die Minimalbreite, mit so wenig ginge eine Langenverminderung im angestrebtem Rahmen nicht.

Beschusstest:
Komplette Tabelle im Anhang.

(btw: ich mache die Test sehr gerne, aber: bitte nicht alle existierenden Waffen bei allen möglichen Entfernungen und bei allen Idee-Schemen verlangen. Schon eine Waffe bei 3-4 Entfernungen dauert je nach Kompliziertheit des Schames 30-90 Minuten. Habt bitte Gnade  :-D)

mfg

alex

@ Alex

vielen Dank für die Tabelle. top
Die muss ich ersteinmal verarbeiten und vorallendingen verstehen.

@ Lutscha

In etwa so? (angehängtes Schema)

Der Dampfer geht dann mit der Panzerung und den aufgebohrten Vierlingen aber nur bei ca. 265m Länge 38m Breite und einer Zitadelle von höchstens 120-125m.

Zitat@Lutscha: irgendwie hab erwartet, dass du die Montana bei B&V in Auftrag geben willst  grin

Nene eigentlich ist das eine Mischung aus italienischen, französischen,japanischen, und deutschen Zutaten gepaart mit etwas Eigenkreation. :-D :wink:
So rein kulinarisch würde mir das wohl auch nicht schmecken als Schlachtschiff Dampfer aber schon.

Edit: Besonders schnell ist der dann nicht mehr 27kn ist das absolute Maximum

Nicht ganz, die Böschung hinter dem GP braucht man nicht, da kommt eigentlich eh nichts durch. Dafür kann der zweite GP über eine größere Länge mehr Dicke gaben.

Er braucht auch eigentlich nur bis zum unteren PD verlaufen, der Rest ist sonst zuviel des Guten.

Das relativ dicke T-Schott sollte dann sowohl gegen Granaten als auch Torpedos wirksam sein.

ZitatWieviel mm braucht man für ein Deck um gegen alles bis 250hm sicher zu sein?

kommt drauf an ob man das neuzeitliche Programm von N.O. benutzt oder sich auf Beschußversuche verläßt
aufgrund der Beschußversuche wurde für die SK 38 eine Durchschlagfähigkeit von 120 mm für 29 km festgestellt und noch
schnellere Geschosse sollten aufgrund der flacheren Flugbahn noch später zum Durchschlag kommen
für die 16 Zoll der Nelson läßt navweaps den Durchschlag bei interpoliert 26,5 km erwarten.

zu aller letzt ist eine Trefferwahrscheinlichkeit bei 27 km in der Nähe von 2-3% zu erwarten mitte der 30ger bestimmt noch ein bissel schlechter

Trefferwahrscheinlichkeit der amerikanischen Schlachtschiffe von Brad Fischer:

40,000 – 8.7% (Extrapolation)
35,000 – 10.5%
30,000 – 12.8%
25,000 – 15.9%
20,000 – 20.2%
15,000 – 26.9%
10,000 – 39.8%
5,000 – 73.2%

@ Thoddy

vielen Dank für die Info!  top
Soweit dachte ich mir schon das 130mm bis 250hm einen ausreichenden Schutz darstellen.

@ Lutscha

mit Optik oder Radar?
1935 mit einem Radargelenktem SA Feuer zu planen, halte ich dann auch für etwas realitätsfremd.

Mit Radar.

Hallo,

@Matrose:
Tabelle ist recht einfach. Die weiss unterlegten Flugbahnen sind die, wo ein Durchschlag eintritt, n/a bedeutet, dass die Panzerung hält.

Zum modofiziertem schema: ja, dass sollte halten. Wobei das 100m-SChott überflüssig ist, 50mm reichen gegen durchgeschlagene Splitter.

mfg

alex

PS:
@Lutscha:
Ist nicht dein Ernst, mit Radargelenktem Feuer Mitte der 30er anzukommen?!?! Die werden schon ihre Freude haben, wenn sie 1/5 dieser werte unter Kampfbedingungen mit Optik erreichen können...

Die Werte sind etwa 1/3.

Ich hab die Werte nur als Antwort auf geposted. Abgesehen mal davon war auch bei BS die IZ-Anforderung bei 20-30km.

Außerdem wissen wir es ja besser als da K-Amt. ;)

Im Übrigen hätte auch BS bereits Blindfeuermöglichkeit beim Seetakt via Lobe Switching haben können, nur das sah man das als zu kompliziert an. Es hätte auch (noch) nicht für die maximale Reichweite der SA gereicht.

Naja egal, das wusste man zu dem Zeitpunkt noch nicht, die Forderung der IZ war dennoch wie schon erwähnt.

Zitat1. Schwerer Panzer an der Außenhaut, "Wasserlinienschutz", verhindert störende Wassereinbrüche durch Splitter und leichte Waffen (z.B. D, GB - D auch im Vor- und Achterschiff). Bei deinem Alternativentwurf kann die hälfte des Torpedoschutzes geflutet werden obwohl dein Schiff eigentlich immun ist!

hier kann man allerdings wie die Franzosen verfahren, den Bulg mit wasserabweisenden Material ausfüllen.

Zum Thema Panzerung.

Das was hier schon in der Theorie  angerissen wurde, gibt es in dieser wunderschönen Tabelle von Thoddy nochmal mit Zahlen unterlegt.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2337.45.html

Danach hat BS nur unwesentlich weniger Panzerung getragen als Yamato.
Hatte aber mit weitem Abstand die längste Zitadelle und damit zu panzernden Bereich.
Im Grunde bestätigt diese Tabelle sehr anschaulich, dass das K-Amt Schema einmal sehr schwer war und viel weniger effizient. (auch durch die Zwillingstürme)
Die Länge der Zitadelle (Kompaktheit) und somit auch die Anzahl der Türme sind das "A" und "O" bei so einem Dampfer.
.

Viel Gewicht für vergleichsweise wenig zählbahres ist doch immer einer der Hauptkritikpunkte bei den deutschen Überwassereinheiten. Die Panzerschiffe sind dabei eine Ausnahme.

Für die 16" MK 7 laut
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
Accuracy During World War II
.
A Naval War College study performed during World War II estimated that an Iowa Class (BB-61) battleship firing with top spot against a target the size of the German battleship Bismarck would be expected to achieve the following hit percentages.
Range Percentage hits against a broadside target 
10,000 yards (9,144 m) 32.7 
20,000 yards (18,288 m) 10.5
30,000 yards (27,432 m) 2.7

Ja, ich kenne das, Bill Jurens und Brad Fischer haben aber eine neuere Untersuchung gemacht, wo höhere Ergebnisse herauskamen. Die Studie bei Navweaps ist überholt.

Nachlesbar ist das leider nur bei Warships International: Fast Battleship Gunnery

Das hier ist nur der alte Artikel: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

Zitat von: Thoddy am 07 August 2009, 13:40:17

Zitat von: Lutscha am 07 August 2009, 11:44:00
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

(http://www.navweaps.com/index_inro/no31991-pic4.jpg)

wenn man sich aus obigem Link das Bild der Trefferverteilung ansieht
jetzt mal nicht quer zum Schiff sondern auf die Schiffslänge verteilt sieht man
das fast 100% innerhalb der Schiffslänge liegen ohne zentrale Häufung im Zitadellenbereich
dabei ist die Verteilung auf die Schiffslänge fast als gleichmäßig zu bezeichnen, was sicherlich auch mit der Anordnung der Ari auf dem schießenden Schiff zurückzuführen ist.

Was passiert also mit den zu erwartenden Treffern außerhalb der Zitadelle und wie stark schränken diese Treffer das Schiff in seiner Leistungsfähigkeit ein.

ZitatWas passiert also mit den zu erwartenden Treffern außerhalb der Zitadelle und wie stark schränken diese Treffer das Schiff in seiner Leistungsfähigkeit ein.

Ich glaube das ist einmal eine Frage der Unterteilung in Wasserdichteabteilungen mit den dazugehörigen Schotten und Lenzfähigkeit.

Zum anderen ist halt die große Frage ob AP Kappe setzen und eine Explosion in Kauf zu nehmen oder zum größten Teil einfach nur Löcher hinzunehmen, wenn man keinen Panzer hat.

Die Schiffsenden gegen Schlachtschiffkaliber zu schützen ist eh illusorisch also geht es nur gegen Kreuzer Kaliber mit dem Risiko  das dort eine Schlachtschiffgranate durch setzen der AP Kappe explodieren kann.

Ich denke beide Wege haben ihre Vor- und Nachteile und letztendlich ist es eine Abwägung.
Ich habe selber dazu keine abschließende Meinung.

Allerdings hat man an den Großen Kreuzern der Kaiserlichen Marine gesehen, dass man auch mit viel Wasser im Boot noch nach Hause kommen kann, ist aber nur ein Teil der Geschichte.

Zitat von: Matrose71 am 07 August 2009, 14:41:05
...Allerdings hat man an den Großen Kreuzern der Kaiserlichen Marine gesehen, dass man auch mit viel Wasser im Boot noch nach Hause kommen kann, ist aber nur ein Teil der Geschichte.

Aber nur aus den heimatnahen Nordsee-Bereichen.... :MZ:

Das ist schon klar, ich wollte damit auch nicht mehr durch den Atlantik oder einen Nordmeer Orkan. :wink:

@T-G,

"Their arrangement of compartments involved a somewhat complicated system of flooding. They had a very well-organized method of supervision, under a special officer, whose sole duty it was to look after the trim and safety of the ship; and I think there is no doubt this resulted, at the Battle of Jutland, in the saving of some of their very heavily damaged ships which would otherwise not have reached port."

Sir Eustace T. D'Eyncourt

Die Entfernung war natürlich entscheidend.

Übrigens meinte ich auch gar nicht so sehr die Stabilität an sich als vielmehr die Tatsache, das man mit vollgelaufenem Schiff zwar noch fahren konnte, aber niemals an den Briten vorbeigekommen wäre wenn diese zwischen den deutschen Schiffen und ihren Häfen gestanden hätten.

Und eine Diesel-Yamato soll ja atlantisch operieren. Aber nach Hause kommen mit x-tsd. t Wasser im Schiff würde sie wohl nie, so toll sie damit auch noch schwimmen mag.

Fragt sich, wie die x tsd Tonnen Wasser in Relation zu der Verdrängug und Grösse des SChiffes verhalten  :-D

Musashi  und Yamato sind in diesem Sinne mit exzessiv viel Wasser im Schiff rumgefahren - allerdings war das Schiff auch von der Verdrangung her 25-33% grösser, als das Schiff, was hier diskutiert wird (so in etwa)

Sprich: Wenn da Beschädigungen irgendwo ausserhalb der Dänemarkstrasse auftreten, kann man soweiso gleich die Bodenventile öffnen - diese sollte man also tunlichst vermeiden...

mfg

alex

Ich wollte mal eine "völlig andere" Panzerungsvariante ins spiel bringen.
Völliger Verzicht auf Vertikalpanzer oberhalb der Wasserlinie bei Maximalverdrängung
statt dessen dieses gesparte Panzergewicht (für Bismarck rund 2500 t) in
Panzerdeck
Barbetten auf 400 mm
und Vertikal unterhalb der Wasserlinie auf 350 und dann ab 70 cm getäpert bis auf 3,2 m oder so runter
Schiffsaußenhülle über Wasser im Normalmaß  vollständig in Wotan

über der Wasserlinie befindet sich nur ein leicht gepanzertes Oberdeck zum Entkappen von APs und Abhalten leichterer Bomben
Die über der Wasserlinie befindlichen Teile müssen dann in möglichst kleine Räume aufgeteilt werden

@ Thoddy

könntest du das bitte mal grafisch umsetzen?

Wenn ich dich richtig verstehe willst du nicht nur auf den Zitadellenpanzer verzichten, sondern den richtigen Gürtel auch bis zur Wasserlinie(bei Vollbeladung) kürzen?

Wie stark soll das Panzerdeck sein?

Zitatund Vertikal unterhalb der Wasserlinie auf 350 und dann ab 70 cm getäpert bis auf 3,2 m oder so runter

Ist es da nicht sinnvoller die Böschungen auf 150mm zu steigern?
Soweit meiner Einschätzung halten weder 320mm oder 350mm gerader Gürtel die Granaten draußen.

ZitatSchiffsaußenhülle über Wasser im Normalmaß  vollständig in Wotan

Wie dick? Sozusagen der gesamte Rumpf?

Erinnert mich an ein Schiff aus Italien aus den 1880ern(?). Kein Gürtel, nur ein starkes, gewölbtes PzDeck und ein SChott pro Meter  :-D

mfg

alex

@Huszar,

"Italia" und "Lepanto".

Zitat von: Matrose71 am 07 August 2009, 16:52:23
@ Thoddy

könntest du das bitte mal grafisch umsetzen?

Wenn ich dich richtig verstehe willst du nicht nur auf den Zitadellenpanzer verzichten, sondern den richtigen Gürtel auch bis zur Wasserlinie(bei Vollbeladung) kürzen?

Wie stark soll das Panzerdeck sein?

Das Panzerdeck sollte um die freiwerdende Panzerung des Vertikalpanzers aufgestockt werden
Ziel war Artillerie Treffer in den gepanzerten Unterwasserteil zu verhindern und das Wasser als zusätzliche Panzerung zu mißbrauchen

klappt nicht, schon vom Ansehen sind potentielle Schwächen da
einfacher Deckel ohne Böschungen kann kurz unterhalb der Wassellinie unterschossen werden
mit Böschung hat als Schwächezone den oberen Teil der Böschung, damit muß der Vertikalpanzer hochgezogen werden, ergo steht dann nicht mehr genügend Material
zur Verstärkung Panzerdeck zur Verfügung
wenn Panzerdeck unterhalb der Wasserlinie kommt haben wir ein uboot mit absauf garantie

hat sich erledigt

um noch mal auf Geschütze zurückzukehren, es gibt ja diesen tread von delcyros:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9398.0.html

Besonders Grafik zur Geschützentwicklung ist interessant, und Schlussfolgerung:

ZitatEs wird deutlich, dass eine neue Turmkonstruktion auch deutlich schwerer ausfallen wird als die der Mackensens. Um die 800 Tonnen sollten schon einkalkuliert werden pro Zwillingsturm, wober eine Überhöhung 15 bis 20t. extra auf die Wage bringen.
Als Exkurs sei auf die "überschwere" 16"/52 Turmkonstruktion hingewiesen, sie paßt perfekt in die Erwartung für ein 16.5" Geschütz. Wahrscheinlich wurde es bereits mit Blick auf die schwereren Projektile für 420mm durchkonstruiert.

daraus ergeben sich aber auch Konsequenzen, wenn ein leistungsstarkes 42 cm Geschütz gewünscht ist dann nimmt man natürlich diese bekannte Konstruktion.

Jedoch wäre auch eine erheblich leichtere Konstruktion speziel nur für 40,6 Geschütz möglich, 780 etwa mps wären mehr als ausreichend.