Scharnhorst Klasse als Projekt des Konstruktionsbüro Marinearchiv.de

[Lutscha]

Eher mehr wegen Panzerung des kompletten Decks von Bug bis Heck seiten SS.

[Huszar]

kann sein, habe SS nicht mehr auf dem REchner, halte mich dann eher an Harolds KalkU - man muss mehr manuell machen, Ergebnis ist aber weitaus sicherer.


mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

nach langer langer Zeit........,

hab mal ein bischen rumprobiert mit diversen Tools und wollte meine Vorstellungen nochmal Graphisch veranschaulichen.

Das alles ist sehr Laienhaft, aber die Tendenz wo es hingehen soll kann man glaube ich auf den angehängten Grafiken erkennen.

Einige Erklärungen und Erläuterungen.

1. Die modifizierte Scharnhorst soll 2 x 3 x 38cm Türme (1500 tonnen pro Turm) tragen, die ich schamlos bei den Italienern geklaut habe.

2, Die Zitadelle wurde verkürzt, das Boardflugzeug wandert auf das Achterschiff. Grob geschätzt hat sich die Zitadelle von 170m auf 130-140m verkürzt.

3. Der Rumpf wurde verlängert wie es original bei der Gneisenau vorgesehen war.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5099.0.html

4. Das Panzerschema wurde komplett modifiziert. Das Panzerdeck ist ein Deck höher gewandert, um die verkürzte Zitadelle und den schrägen Gürtel vom Volumen her zu kompensieren.
Da ich mich mit dem Kalkulationprogramm nicht auskenne, habe ich bei den Gewichten grob geschätzt, insoweit kann ich nicht sagen, ob das wirklich geht mit dem Rumpf, oder ob sogar noch mehr Panzerschutz möglich ist.

Soweit nocheinmal zu einem Thread aus der Versenkung.

Über Kritik und Anregungen würde ich mich freuen.

[delcyros]

Um einen optimalen Seitenschutz zu gewährleisten sollten die geneigten Böschungen stark verstärkt werden.
150mm KC und nichts - wirklich nichts kommt durch (Entfernung ist egal). Dafür kann auch der GP auf 300mm reduziert werden oder im
Zweifel der Splitterschutz für Oberdeck und ZP entfallen. Ist eh zu mickrig für wirksamen Splitterschutz.
Prinzipiell wäre ich auch generell für die Beibehaltung des mit den PBB eingeschlagenen antriebstechnischen Weges mit
Dieselantrieben, selbst wenn eine Zweischornsteinvariante oder etwas geringere Geschwindigkeit in Kauf genommen werden müßte.
Der Vorteil durch Reichweitenerhöhung, Fahren bei geringer Geschwindigkeit UND Möglichkeit zur Entfaltung aller Antriebsenergie ist von fundamentaler Bedeutung (auch Hochdruckturbinen sind sparsam, erlauben dann aber nicht das schnelle Schalten auf hohe Fahrtstufen -eher ungeeignet für einen Raider).
Das Vorschiff ist auch etwas verwundbar in dieser kompakten Anordnung. Sehr schöne grafische Umsetzung.

[Matrose71]

Salve,

also eigentlich wollte ich keine Geschwindigkeit verlieren.
Es geht ja hauptsächlich darum sie kampfkräftiger zu machen und sie wesentlich besser zu schützen, so dass nicht bei jedem BB ausgebüchst werden muss und das bei ungefähr gleichem Rumpf.

[delcyros]

Also Standhalten oder Abhauen? Wenn Standhalten deine Parole ist dann müßte die Böschung verstärkt werden. Vgl. Skizze (ignoriert das Kc Kürzel im Bereich der Deckspanzerung, war schon spät heut):

[Matrose71]

Also jetzt bin ich verwirrt.

Bei einem geraden Gürtel kann ich dein Schema ja voll nachvollziehen, aber ich habe bei meiner Modifikation ja einen 330mm schrägen GP gewählt und dahinter nochmal eine 50mm Böschung gesetzt (war aus den Erfahrungen des Beschusstests von BS, VV, KGV und Richelieu), da bei Richelieu eine 38cmm von VV durch den GP und das dahinterliegende Schott(40mm) durchgegangen ist, deshalb habe ich nochmal 10mm draufgesetzt.

Bei deinem Schema kann man sich den schrägen GP aber wirklich sparen, nur dachte ich der wäre effektiver.

Deshalb bin ich jetzt etwas verwirrt..........

[delcyros]

Das Problem liegt darin, dass 50mm Böschungen nur (ausschließlich) Splitterschutz sind. Sie können keinen Geshoßdurchschlag verhindern. Ich habe 120mm gewählt, weil in dieser Stärke KC/Nn besonders leicht und effektiv hergestellt werden kann (minimum ist 100mm Stärke, dann aber weniger resistent). d.h. APCBC trifft, GP---durchschlägt ihn (immer mit Verlust der Kappe) und zerbricht dann (da keine Kappe mehr) auf der oberflächengehärteten Böschung, selbst wenn er durchkäme (Splitter werden vom TB und der Ölzelle abgefangen). Der GP bei mir ist konturiert (wie Gneisenau und Bismarck), d.h. im Mittschiff vertikal und zu den Schiffsenden hin entsprechend der Rumpfform mehr und mehr geneigt. Stark geneigte GP müssen intern angebracht werden und dass bedeutet viel Schaden von leichten Waffen in Kauf zu nehmen, einschließlich dem möglichen Unterschießen des GP.
Ein geneigter GP kann auf kurze Distanz durchschossen werden, dann bringt die 50mm Böschung keinen zusätzlichen Schutz, das vorgeschlagene Schema ist dagegen auf alle Entfernungen auf denen das Deck nicht durchschossen werden kann sicher.

[Huszar]

Hallo,


Die zentrale Frage ist, für was du das Schiff einsetzen willst. Für einen Raider sind 38cm mM zu viel, gegen Frachter und Kreuzer reichen die 280mm allemal - sogar 6 Stück. Für ein Schiff der Heimatflottesind dann 6*380 sehran der unteren Grenze, und die Panzerung müsste so stark, wie irgendmöglich gemacht werden.

Zu den Panzerschemen:
25mm an Zitadellpanzer sind nichts, die Mindestdicke ist in der Gegend von 35-40mm. Oberdeck von 25mm hat noch einen Sinn, auch wenn nicht viel (gegen 250kg-Bomben auch eher in der Gegend von 35mm)
Innenliegender GP macht erst dan wirklich einen Sinn, wenn davor eine Zerschellerplatte eingebaut ist - mindestdicke 35-40mm - das Schiff erst dann weitestgehend "sicher"

Das Schema von delc gefällt mir auch nicht unbedingt, das untere Panerdeck ist mit 50mm einfach zu schwach. Diser sollte durch den GP erreichbar sein.
Verbesserungsvorschlag:
- 50mm Splitterschott bis zum oberen Panzerdeck durchziehen (verlangertes T-SChott)
- unteres PzDEck auf 80-90mm verstärken
- oberes PzDeck zwischen den Splitterschotts auf 80-90mm ausdünnen (oder ausserhalb - müsste noch bissl nachdenken)
- Zitadellpanzer von 35-40mm einbauen

mfg

alex

[delcyros]

Eine Verstärkung des unteren PzD ist nicht zwingend notwendig. Jedes Geshoß welches den GP durchschlägt wird stark nach "oben" abgelenkt, d.h. normalisiert. Bei geringer Entfernung (hohe "Energiekante") ist diese Normalisierung schwächer, aber der Einschlagwinkel auch deutlich niedriger. Bei größerer Entfernung (geringe "Energiekante") wird die Normalisierung stärker, es handelt sich also um sich wechselseitig verstärkende Effekte. Sollten zusätzlich Lagewinkel entstehen, werden die Normalisierungen nochmals verstärkt, was für jedes Geschoß, welches das untere PzD via GP erreicht einen sehr flachen Einschlagwinkel zur Folge hat. Die 50mm des unteren PzD sind primär Splitterschutz gegen durchschlagende Geschoß- und Bombenkörper, reichen aber auch aus, um schwere Geschosse bei sehr großen Einschlagwinkeln (über 85 Grad) zu deflektieren, die GKdos 100 Decksdurchschlagskurven des 38cmL52 hören schon bei 70 Grad auf. Da hier aber nur entweder starke Winkel (über HauptPzD, normalisiert nach "unten") vorliegen, für deren Aufnahme noch stärkere Dicken notwendig wären (auf Kosten des HauptPzD) oder aber flache Einschlagwinkel vorliegen (wenn GP durchschlagen wurde) kann man sich die Verstärkung sparen. Gegen ein Hochziehen des TB-Schotts ist nichts einzuwenden, wenn die Gewichte es zulassen.

"Energiekante": Hilfsbegriff zur Beschreibung des Energiestandes vom Geschoß in Relation zur notwendigen Energie für den Durchschlag des GP.

[Huszar]

Hallo,

Bei der BM (320mm GP + 80mm Deck) habe ich bei 254hm Durchsclage der neuen engl 15", engl. 16", US 16" L/45 und L/50. Bei 200hm von den beiden Amis.

Bei einer dünneren GP UND dünnerem PzDeck würden mM auch andere durchgehen - die Reserven waren soweit ich mich noch erinnern kann, recht wenig.

mfg

alex

[Matrose71]

Also für ein Raider reicht ein weiteres Panzerschiff oder ein leicht modifiziertes, wo der Rumpf etwas verlängert wird, eventuell die Diesel etwas stärker werden und an der Panzerung etwas optimiert wird, damit die gegen 8er (20,3cm) sicherer ist. Das wären aber dann 17000-18000 ts und nicht 35000-40000ts.

Also primär ging und geht es mir darum, wie im Eingangspost geschrieben, auszuloten was mit dem Rumpf der SH und GS möglich war um ein kampfkräftiges und gut bis sehr gut geschütztes Schlachtschiff zu bauen.

Da wie im Eingangspost beschrieben die "deutsche Spionage" mal auf trapp war, haben wir Pläne von den Italienern, den Franzosen und den Engländern.

Für ein Schiff der Heimatflotte sind dann 6*380 sehr an der unteren Grenze, und die Panzerung müsste so stark, wie irgendmöglich gemacht werden.

Völlig korrekt!

Für "Bums"oder durchschlagskraft ist aber gesorgt, da wir die italienischen 38er schamlos abgekupfert haben, da auch bei Krupp einige Erhellungen nach Studium der Pläne stattgefunden haben. Somit können 600 bissige 38cm an den "Feind" gebracht werden und politisch kann immer noch mit den 2-3-4 Rohren weniger argumentiert werden. Das bringt auch den Vorteil der Unterschätzung, außerdem glaube ich nicht, dass der Rumpf auch nur ein Rohr mehr tragen könnte.

Um zusätzlich mehr Panzerschutz unter zu bringen habe ich ja die Zitadelle stark verkürzt und den Rumpf um 10m verlängert. Desweiteren müßte der Rumpf nach "all or nothing" gepanzert werden um einen ausreichenden Schutz zu gewähren.

Meine Idee war da mehr der französische Weg, aber scheint ja auch nicht das gelbe vom Ei.

Ziel sollte eine IZ von 15-25 km gegen 38er sein. (Wenn das machbar ist)

Der abgeschrägte GP mit Zeschellerplatte davor leuchtet ein. Wären 260mm + 70mm ausreichend oder gibt es da bessere Alternativen? (Man muss auch immer an das Gewicht denken).

Das erweiterte T-Schott leuchtet auch ein.

Braucht man bei einem 120mm starken Pz Deck überhaupt noch einen Zitadellenpanzer? Wäre es sinnvoller kein gepanzertes Oberdeck und keinen Zitadellenpanzer und dafür ein 130mm starkes Pz Deck?

Oder macht es mehr Sinn Zitadelle und Oberdeck mit jeweils 35mm zu panzern und dafür das Pz Deck auf 110mm aus zu dünnen?

@ delcyros

Ich bin eigentlich bestrebt die ganzen Granaten aus dem "gesammten gepanzerten" Rumpf draußen zu halten. Bei deinem Schema ist es aber wie bei BS, ein Deck wird völlg zerstört, da ersteinmal alles Große "einfliegen" kann, bevor es im Rumpf zerstört wird. Irgendwie ist das noch nicht mein Ding.

[Huszar]

Hallo,

Geklaute Kanonen sind eigentlich nicht wirklich mein Ding, vor allem nicht die grossen. Die italienischen Hochlesistungs-38cm hatten einen sehr grossen Nachteil: Rohrlebensdauer war unter aller Sau. Mit diesen Waffen geht wirklich nur herumdümpeln in der Nordsee, Atlantik kannst Du gleich vergessen.

Ob eine Verkürzung der Zitadelle bei gleicher Antriebsleistung ginge, da müsste ich wirklich mal nachsehen, 30-40 Meter halte ich allerdings für ziemlich viel.

Grob geschätzt bringen dir die 30meter an Erspranis - bei sonst gelicher Panzerung ca. 1500t, die grösseren Kanonen bewirken ein Mehr an 800t (ohne Barbette).
Wird arg eng werden, man müsste ernsthaft nachrechnen

Wären 260mm + 70mm ausreichend oder gibt es da bessere Alternativen? (Man muss auch immer an das Gewicht denken).

sollte eigentlich reichen. Wobei mir 280+50 besser gefallen 

Ziel sollte eine IZ von 15-25 km gegen 38er sein. (Wenn das machbar ist)

gegen welchen? 

Wenn man schon ein Maximalschiff bauen will, dann sollte man sich mM am grössten gegnerischem Kaliber orientieren, d.h. 16"

Braucht man bei einem 120mm starken Pz Deck überhaupt noch einen Zitadellenpanzer? Wäre es sinnvoller kein gepanzertes Oberdeck und keinen Zitadellenpanzer und dafür ein 130mm starkes Pz Deck?

Zitadellpanzer (und Oberdeck) machen nur über 35-40mm einen Sinn, wobei Oberdeck auch 30-35mm sein kann. Sinn dieses Panzers wäre auch dort die Kappe wegzureissen. Bei 120-130mm ist es nicht unbedingt notwendig, kann aber sehr hilfreich sein. WENN du diese komplett weglässt, dann sollte aber das Deck in der Gegend von 145-150mm sein.

Oder macht es mehr Sinn Zitadelle und Oberdeck mit jeweils 35mm zu panzern und dafür das Pz Deck auf 110mm aus zu dünnen?

eher nicht. 35+120 sollten gegen praktisch alles reichen.
Wie und was man ausdünnt, ist ein Drahtseilakt - Beispiel VV und SoDak/noCa

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

Geklaute Kanonen sind eigentlich nicht wirklich mein Ding, vor allem nicht die grossen. Die italienischen Hochlesistungs-38cm hatten einen sehr grossen Nachteil: Rohrlebensdauer war unter aller Sau. Mit diesen Waffen geht wirklich nur herumdümpeln in der Nordsee, Atlantik kannst Du gleich vergessen.

Naja deshalb schrieb ich ja 600 Granaten, da sie eine Lebensdauer von 100 Schuss pro Rohr hatten. Aber welches Schiff hat jemals mehr als 360 Granaten abgefeuert? Man kann auch die deutschen 38er nehmen mit all ihren Problemen, mit den italienischen 38er hat sie aber mehr Durchschlagskraft.

Ob eine Verkürzung der Zitadelle bei gleicher Antriebsleistung ginge, da müsste ich wirklich mal nachsehen, 30-40 Meter halte ich allerdings für ziemlich viel.

War die Maschienenanlage der Scharnhorst über 100m lang?
Nö, die Maschinenanlage der Gneisenau war knapp 80m lang.
Wenn man von Abteilung Vl (Turbinenraum l) bis Abteilung Xlll (Hilfsmaschinenraum 4) rechnet, komme ich auf 77m. (Von Teddy Suhren)

Also dürfte das mit der Maschienenanlage passen.

Wenn man schon ein Maximalschiff bauen will, dann sollte man sich mM am grössten gegnerischem Kaliber orientieren, d.h. 16"

Aber irgendwie muss sie auch noch schwimmen.

Ich mach mir noch ein paar Gedanken....

[Matrose71]

So noch mal eine Modifikation der Panzerschemas

1. Mit Zitadellenpanzer und Oberdeck auf 35mm

2. Unteres Panzerdeck auf 35mm von 50mm ausgedünnt

3. GP abgeschrägt mit 270mm davor Zerschellerplatte von 50mm (ergo GP ausgedünnt um 10mm)

4. T-Schott verlängert mit 50mm und Böschung bleibt mit 50mm.