28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[Huszar]

Hallo,

@Lutscha: schön dich auch mal wieder zu lesen!

@Q: Genau das meine ich, bzw wollte das rüberbringen (ohne Ironie zuerst, dazu brauchts aber zwei Leuts).
Mit Harold haben wir eine kleine Rechnung gemacht, das neue, bessere SChiff darf aus Gründer späterer Bauplanung (es wird sowieso ein 26k-BC und ein 35k-BB- Typ kommen), entweder 22.000t Standard (3 Stück), oder 16.250t Standard (4 Stück haben). Nach allem möglichem beschiss, sozusagen Brutto-Standard. Und dann hat man schon um 30% der offiziellen Tonnage beschissen.
Was du auch angeschnitten hast (und ich seit einiger Zeit versuche, rüberzubringen): mit einem 16k-Schiff ist ein Einsatz gegen echte Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer sowieso mit einer Versenkung verbunden (nicht umsonst behielten die Original-PzSchiffe die Bösen Drei, später Bösen Fünf sehr im Auge). Auch mit aller Rechnerei, diese Schiffe werden einem echten Dickschiff immer unterlegen sein, und sich gefälligst nicht mit ihnen anlegen. Das ging ja bekanntlich so weit, dass SH/GN (immerhin 35k Schiffe!) den Kampf mit Ramillies eher vermieden hatten, und vor Nelson Reissaus gemacht haben.
Wenn man sich ernsthaft überlegt, sich mit einem grossen zu balgen, dann ich Harolds Entwurf das Minimun, oder eher eine SH mit 30,5cm+.
Einem 16k-Schiff hilft nur Weglaufen. Man kann schöne Berechnungen liefern, dass die 28cm theoretisch irgendwie sich durch die Panzerung mogelt, und in einem Nebensatz zugestehen, dass die Panzerung gegen dicke Brocken bei weitem nicht ausreicht, aber es bleibt Fakt: mit einem 16k-Schiff solltest du dich nicht mit einem 30k+ Schiff anlegen. (Vor allem, wenn mit ziemlicher Sicherheit behauptet werden kann, dass dieses 30k+ Schiff auch Begleitung hat, und das 16k Schiff nicht)

Und ich wiederhole mich: wenn man sich nicht mit einem 30k+ Schiff anlegen kann, sollte das Schiff auch nichts Tragen, was dafür gedacht ist, sich mit einem 30k+ Schiff anzulegen.

Du wolltest eine Definition, was das Schiff können soll, bzw für was er gebaut werden soll.
- genügende REichweite, um auch (vorallem) in abgelegenen Gebieten operieren zu können -> mindestens die Reichweite der PzSchiffe
- genügend hohe GEschwindigkeit, um den gegnerischen BCs (um die 30Kn) ausweichen zu können, aber mindestens sie auf Abstand halten zu können, bzw gegenüber Kreuzer nicht benachteiligt zu sein -> 30-32Kn
- Panzerung, die gegen die 8"-Granaten der wahrscheinlichen Gegner (Fr, GB) Immunität bietet -> ca. 12-13cm GP, 6-6,5cm Deck
- eine mindestens gleiche Anzahl an schweren GEschützen mit den gängigen schweren Kreuzern -> 8 Stück
- ein, den Kreuzern überlegenes Kaliber, um sie gegebenfalls auf Abstand zu halten, oder schwer beschädigen zu können (mit einer Option auf Versenkung) -> 24cm+
- eine genügend starke Torpedobatterie mit genügenden REservetorpedos, um a, gegen leichte bis mittlere gegnerische Seestreitkräfte angreifen zu können, b, ohne Versorgung es lange mit der Ausrüstung auszuhalten -> 8 Rohre mit 24 Torpedos

Handelsschiffe sollten gefälligst nicht mit der SA vernichtet werden, dafür reichen Sprengladungen, oder in einzelnen Fällen sogar FLAK.
SA ist eindeutig nur deswegen da, damit sich gegnerische Schiffe unterhalb schwerer Kreuzer es sich überlegen sollen, anzugreifen.

Ich zitiere mal Okun, und seine Durchschlagstabellen. Die recht alte, und in der Leistung einem modernen GEschütz unterlegene 9,2"/L/45 hat mit seiner 172,5kg-Granate gegen englischem Panzer folgenden Werte:
- GP: 10,8" auf 10k yards, 5" auf 20k yards, 3,9" auf 24k yards. Wie ich schon geschrieben habe, kann bei einem 10k-Kreuzer nicht mit einer Panzerung oberhalb 4" rechnen.
- Deck: 0,75" auf 10k yards, 1,8" auf 20k yards, 2,9" auf 24k yards und 4,7" auf 29k yards. Wie ich schon geschrieben habe, kann bei einem 10k-Kreuzer nicht mit einer Panzerung oberhalb 3" gerechnet werden.

Ich habe die damals vorhandenen oder zumindest in Bau befindlichen Kreuzer aufgezählt, inkl Panzerschutz. Gegen diese reicht ein modernes (L/55 herum) 24cm-Geschütz bei weitem aus.

Über Splitterdurchschlag möchte ich mal absolute Zahlen sehen, wie viel Stück (!) und nicht Prozent (!) Splitter da sein sollen, die so und soviel Stahl durchschlagen, bevor ich dieses Argument ernst nehmen kann.

BTW:
Das Schiff ist ein bissl zu schnell für ihr Gewicht und Maschinenanlage.  Eine leichtere Hipper konnte mit 30% mehr Anlage gerade mal 32,5Kn laufen.

BTW 2:
wenn ich jetzt ein 24cm-Geschütz vom GEwicht her schätzen müsste (ja, deduktiv)...
gefunden hab ich nur zwei ansatzweise vergleichbare Kanonen:
- 9,2" Mk X in Soloturm mit 110t
- 10" der Finnen in Zwillingsturm, isgm 256t. (128t/Rohr)

Für einen 238mm L/55 in Zwillingsturm würde ich von einem Rohrgewicht um die 135t ausgehen, für den Turm etwa 270t.
Der Drilling wiegt pro Rohr 10% weniger, und kommt auf ca. 365t
Der Vierling wiegt pro Rohr wieder 10% weniger, und kommt auf ca. 440t

Also bei weitem nicht um die 200t inkl Barbette, sondern gut 300t exkl Barbette...

mfg

alex

[delcyros]

Auch mit aller Rechnerei, diese Schiffe werden einem echten Dickschiff immer unterlegen sein, und sich gefälligst nicht mit ihnen anlegen. Das ging ja bekanntlich so weit, dass SH/GN (immerhin 35k Schiffe!) den Kampf mit Ramillies eher vermieden hatten, und vor Nelson Reissaus gemacht haben.
Wenn man sich ernsthaft überlegt, sich mit einem grossen zu balgen, dann ich Harolds Entwurf das Minimun, oder eher eine SH mit 30,5cm+.
Einem 16k-Schiff hilft nur Weglaufen. Man kann schöne Berechnungen liefern, dass die 28cm theoretisch irgendwie sich durch die Panzerung mogelt, und in einem Nebensatz zugestehen, dass die Panzerung gegen dicke Brocken bei weitem nicht ausreicht, aber es bleibt Fakt: mit einem 16k-Schiff solltest du dich nicht mit einem 30k+ Schiff anlegen. (Vor allem, wenn mit ziemlicher Sicherheit behauptet werden kann, dass dieses 30k+ Schiff auch Begleitung hat, und das 16k Schiff nicht)

Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass das Schiff keine Begleitung hat? Nein, Alex, richtig formuliert sollte man bemerken, dass dies zutreffen kann. Von einer zwingenden Sicherheit kann man aber nicht ausgehen (Vgl. Operation Berlin, Cerberus und Rheinübung). Zwei Pzschffe sind schon eine ernste Gefahr und was Ramilies betrifft, so glaube ich dass sie viel Glück hatte. Die IZ Berechnungen fallen eindeutig zugunsten von Scharnhorst und Gneisenau aus.

- genügende REichweite, um auch (vorallem) in abgelegenen Gebieten operieren zu können -> mindestens die Reichweite der PzSchiffe
- genügend hohe GEschwindigkeit, um den gegnerischen BCs (um die 30Kn) ausweichen zu können, aber mindestens sie auf Abstand halten zu können, bzw gegenüber Kreuzer nicht benachteiligt zu sein -> 30-32Kn
- Panzerung, die gegen die 8"-Granaten der wahrscheinlichen Gegner (Fr, GB) Immunität bietet -> ca. 12-13cm GP, 6-6,5cm Deck
- eine mindestens gleiche Anzahl an schweren GEschützen mit den gängigen schweren Kreuzern -> 8 Stück
- ein, den Kreuzern überlegenes Kaliber, um sie gegebenfalls auf Abstand zu halten, oder schwer beschädigen zu können (mit einer Option auf Versenkung) -> 24cm+
- eine genügend starke Torpedobatterie mit genügenden REservetorpedos, um a, gegen leichte bis mittlere gegnerische Seestreitkräfte angreifen zu können, b, ohne Versorgung es lange mit der Ausrüstung auszuhalten -> 8 Rohre mit 24 Torpedos

Soweit meine Zustimmung dazu. Diese Forderungen werden auch alle vom Entwurf erfüllt.

Ich habe die damals vorhandenen oder zumindest in Bau befindlichen Kreuzer aufgezählt, inkl Panzerschutz. Gegen diese reicht ein modernes (L/55 herum) 24cm-Geschütz bei weitem aus. Über Splitterdurchschlag möchte ich mal absolute Zahlen sehen, wie viel Stück (!) und nicht Prozent (!) Splitter da sein sollen, die so und soviel Stahl durchschlagen, bevor ich dieses Argument ernst nehmen kann.

Nicht wirklich. Ich will ein Geschütz, welches auch die Decks der Kreuzer aus Kampfentfernung (und nicht extremer Weite, d.h. auch unter 20.000 yard) sicher durchschlägt. Das kann das 23,8cm L55 jedenfalls nicht.
Niemand kann behaupten zu wissen in wieviele Splitter sich ein Geschoß exakt zerlegt, ich beantworte daher die zweite Frage nicht. Setz dich lieber mal mit Nathan Okuns misc. armour penetration Formula auseinander, dann kannst du die Berechnungen auch selbst anstellen.

BTW:
Das Schiff ist ein bissl zu schnell für ihr Gewicht und Maschinenanlage.  Eine leichtere Hipper konnte mit 30% mehr Anlage gerade mal 32,5Kn laufen.

Hipper ist lange nicht so schlank und rank. Die Geschwindigkeitsangabe beruht auf Harolds Einstellungen, die wiederum auf die Admiralitätsformel zurückgehen und mit den Rumpfwerten vernetzt sind. Das Gewicht der Maschienenanlage ist zur Beurteilung dieser Frage irrelevant. Relevant sind die Formfaktoren, das Gesamtdeplacement und die Maschienleistung, nicht aber das Gewicht der Maschienenanlage.

BTW 2:
wenn ich jetzt ein 24cm-Geschütz vom GEwicht her schätzen müsste (ja, deduktiv)...
gefunden hab ich nur zwei ansatzweise vergleichbare Kanonen:
- 9,2" Mk X in Soloturm mit 110t
- 10" der Finnen in Zwillingsturm, isgm 256t. (128t/Rohr)

Für einen 238mm L/55 in Zwillingsturm würde ich von einem Rohrgewicht um die 135t ausgehen, für den Turm etwa 270t.
Der Drilling wiegt pro Rohr 10% weniger, und kommt auf ca. 365t
Der Vierling wiegt pro Rohr wieder 10% weniger, und kommt auf ca. 440t

Also bei weitem nicht um die 200t inkl Barbette, sondern gut 300t exkl Barbette...

Na das will ich gerne mal überprüfen. Dazu nehmen wir uns mal die DEUTSCHEN Geschütze (Zwillingstürme) zur Hand.



Anhand dieser Grafik kann mit Fug und Recht eine Gewichtsabschätzung von um 300 to. / Zwilling als realistisch für einen 23,8cm L55 angesehen werden. Die dicke, durchgängige Linie zeigt meine Schätzung, die dünne gestrichelte steht für Alex Angabe von etwa 270 to. Bemerkenswert, dass bei Alex Schätzung via englischen und finnischen Vergleichen KEINE Gewichtsvermehrung im Vergleich zum historischen deutschen 20,34cmL60 (HIPPER-KLASSE) stattfindet. 3,8 cm mehr Kaliber ohne Gewichtsvermehrung?  Eher nicht oder? Ich halte meine 300 to. auch für optimistisch. Sie entsprächen sehr gut den Werten für 52 Kaliberlängen (die rote Linie entspricht 50 Kaliber langen Rohren), obs auch für 55 Kal reicht bliebe abzuwarten.
Gemessen an den Türmen ergeben sich also für unsere Kaliberkandidaten:

Zwilling:

• 20,34cmL60: 255 to. (belegt, mean)
  
• 23,8cmL55: 300 to. (geschätzt)
  
• 28,3cmL52: 410 to. (geschätzt, zum Vergleich 28,3cmL50 mit mehr Turmpanzerung: 444,5 to.; 28,3cmL45 mit mehr Turmpanzer: 400 to)
  
  Drilling:
  
• 20,34cmL60:375 to. (geschätzt) 
  
• 23,8cmL55: 440 to. (geschätzt)
  
• 28,3cmL52: 600 to. (belegt)
  
  Vierling:
  
• 20,34cmL60:463 to. (geschätzt)
  
• 23,8cmL55: 543 to. (geschätzt)
  
• 28,3cmL52: 740 to. (geschätzt)
  
  Da das Rohrgewicht um 32 to. liegen wird ist das Gewicht der Turmanlage auch definiert. Dies beträgt häufig das etwa zweifache des Rohrgewichtes pro Rohr bei einem Vierling (so habe ich den 28,3cm Vierling auch gerechnet, wenns falsch ist, dann wird mein 28,3cm auch LEICHTER!) und etwas mehr als das Zweifache bei einem Drilling, noch mher bei einem Zwilling. Alex Definition von Rohrgewicht ist falsch. Das Rohrgewicht ändert sich nämlich überhaupt nicht. Lediglich das Turmanlagengewicht kann sich ändern.
  Womit letztlich nicht viel mehr als ~200t. Gewichtersparnis pro Vierling rauskommen werden, sorry Alex.
  Mußt dich halt bei zeitnahen deutschen Kennwerten halten, wenn du in Zukunft Turmgewichtsabschätzungen für dt. Konstruktionen anstrebst...

[Q]

...
o das die HKS und U-Boote nützlich waren gewiss, ebenfalls gewiss geringe Erfolgsaussichten einer Entscheidungsschlacht einer deutschen Schlachtflotte gegen englische. Aber Schlachtschiffe und Kreuzer sowie Panzerschiffe an sich waren für damaligen technischen Stand notwendige Waffen einer vollwertigen Flotte, wenn man keine Kristalkugell hat um den Kriegsausbruch 1939 zu "erfahren".
Aber auch nach Kriegsausbruch:
1. internationalle Abkommen schränkten die Anzahl der U-Boote sehr ein, wenn Deutschland keine Schlachtschiffe baut dann heißt
   es nicht zwangsläufig dass man 200 U-Boote bauen darf. Durch ihren Einsatz in Atlantik haben die großen Überwassereinheiten
   direkt und indirekt bei gegnerischen Zufuhren großen Schaden verursachen können als eigene U-Boot Flotte einfahc zahlenmäßig
   dafür zu schwach war

Wenn du damit auf die 45% zur britischen U-Boottonage ansprichts, dann informier dich mal besser vorher. Dies war eine Selbstbeschraenkung von Raeder und nicht von den briten. Die Briten standen den deutschen 100 % zu mit der Moeglichket dort ganz auf beschraenkungen zu verzichten.
Ja vielleicht war ja die deutsche U-Bootflotte aufgrund der Dickschiffruestung zu schwach sowohl personell wie auch finanziel???
Wer hat mehr schaden gemacht? Schaue ich mir mal die Erfolge der U-Boote auch gegen Dickschiffe an so bis 1942:
U-Boot: HMS Courageous, HMS Royal Oak, HMS Ark Royal, HMS Barham ne ganze menge Kreuzer und etliches an Handelstonnage dies ganze dazu noch mit Handikap wegen der Magnettorps und der nicht weiterentwickelten Tauchboote ala WKI
Dickschiffe KM: HMS Hood  HMS Glorious................??.....??....??.. ach ja auch noch ein paar DD´s und so 30 Handelsdampfer wenns hoch kommt.
Aehnlich sah das Verhaeltnis auch im WK I aus. Ausserdem wurden gegen die 170 U-Boote mehr als 2500 Seefahrzeuge gebunden.

2. deutsche Kriegsmarine musste in wenigen Monaten nach Kriegsbeginn eine große Seelandeoperation durchführen, nanu reichen
    dafür HKS und U-Boote?

Warum nicht die Emden incl. 3 x 25 kn HSK´s nach Narvik mit der Moeglichkeit das diese auch gleich wieder abdampfen koennen. Fuer mich die bessere Alternative als den Schiffsfriedhof. Was Dickschiffe dann im Oslo Fjord gezeigt haben hat die Bluecher vorgefuehrt. Da waer mir n versenkter HSK der 20 Mille Reichsmark gekostet hat wenns hochkommt lieber. An den Operationen der K´s aendert sich nchts. Und zu Seeloewe war eh nur Hipper einsatzbereit.

3. bei kriegsentscheidenden Ostfront hatte Deutschland den recht wichtigen Verbündeten, Finnland. Ist schon nicht verkehrt
    da auch einen Minimum an großen Schiffen zu haben

Und gegen welchen Gegner sollen die Aktiv werden? Haste dir mal die Geographie angeschaut? Ab Narva kein Hafen.

Das Problem sehe ich bei Z-Plan und seiner Ausrichtung auf Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer ins besondere, dagegen war 1935 geplannte Flotte noch in Ordnung (von technischen Details mal abgesehen).

Und da gehen unsere beiden Meinungen auseinander. Schon Emden oder K-Klasse waren meiner Meinung nach ein Schuss in den Offen. Die fast fertigen Torpedoboot/ Zerstoerer 1916 S113 usw. haetten als Leichte Kreuzer fertig gebaut werden sollen. Hat ja die NIACC angeboten. Damit waere vom Prinzip her ein kleines Panzerschiff enstanden. Eine Deklassierung der Washington DD´s. Also genauso "schneller" als alles staerkere und "staerker" als alles schnelle. Wobei 34 kn 1920 auch nicht grad leicht ueber Grund in der Nordsee von einem leichteren Schiff zu erreichen gewesen waere. Dazu noch die recht grosse Reichweite und voila ein schoener Wurf der dazu noch kaum wat zusaetzlich kostet. Also zum Preis der Emden hat man 8 TB/Z 1916 mit 15 cm statt 10,5 cm Geschuetzen. Dazu noch ne ordentliche Torpbewaffnung Seeausdauer und Geschwindigkeit, man benoetigt weniger Besatzung und spart sich die teuren Unterhaltskosten der Niobes. Damit ist auch Geld da die Panzerschiffe schon 1925 auf Kiel zu legen.

@Alex

Da fuehlt man sich die Don Quijote. 
Don´t Panic

[delcyros]

Steht darüber irgendwo etwas in der Literatur? Liegen denn von allen Geschützen tatsächliche Streuungsergebnisse für eine etwa gleiche Schussentfernung vor, so dass überhaupt Rückschlüsse getroffen werden können?

Mag ja sein, dass das stimmt, so einfach in den Raum gestellt finde ichs nicht überzeugend. Diese Begründung habe ich noch nie gelesen.

Du kannst sehr gerne deine eigene Meinung dazu entwickeln. Mich hat nur das Problem interessiert, wie man die Belastung der Geschütze messen kann. Die Druckangaben im Verschluß bei der Zündung halte ich für unzureichend, da sie alle weiteren Faktoren der internen Ballistik im Rohr völlig ignorieren. Ich glaube aber dass die Rohrlänge nicht unwichtig ist und auch die Konstruktion selbst. Für die 38cm Geschütze liegen in der Literatur verstreut aber hinreichend Informationen zur Streuung vor. Einiges ist nicht vergleichbar aber ich habe auch keinen Absolutanspruch. Ich denke aber, dass es kein Zufall ist, wenn alle Geschütze mit hoher Rohrbelastung (Bayerns 38cmL45 in ursprünglicher Konfiguration,frz. 38cm) für eine große Streuung bekannt sind. Gibt es hier einen kausalen Zusammenhang? Schon möglich, aber auch eine Scheinkorrelation wäre denkbar. Müßte man mal untersuchen.

[Huszar]

Hallo, Jan

Ich habs ehrlich versucht. Ehrlich ohne Ironie, ehrlich mit normalem Ton. Ehrlich kosntruktiv zu sein. Hat nicht geklappt. Tschüss.
Ich brauche mich nicht anmachen zu lassen.

alex

[Kosmos]

Wenn du damit auf die 45% zur britischen U-Boottonage ansprichts, dann informier dich mal besser vorher. Dies war eine Selbstbeschraenkung von Raeder und nicht von den briten. Die Briten standen den deutschen 100 % zu mit der Moeglichket dort ganz auf beschraenkungen zu verzichten.

100% war eine Option die weiter Verhandlungen bedürfte, aber 1937-38 im Zuge der schlimeer werdenden Sicherheitslage hätte man sich durchsetzen sollen und auf 100% gehen statt Zig Millionen für Z-Plan auszugeben.

Ja vielleicht war ja deutsche U-Bootflotte aufgrund der Dickschiffruestung zu schwach sowohl personell wie auch finanziel???

1. in 5 Jahren wurden die Streitkräfte so um Faktor 20 vergrößert
2.  langfristig gesehen konnte und durfte man alles haben, sowohl 100% bei U-Booten als auch 35% der Schlachtschifftonnage, also warum KEINE Schlachtschiffe bauen wenn man das mit Kriegsausbruch 1939 nicht weiß?

Außerdem sind 45% der britischen U-Boot Flotte an sich nicht gerade wenig, allerdings um schnell strategische Erfolge bei Zufuhrkrieg zu erreichen wären auch 100% zu wenig.

Wer hat mehr schaden gemacht? Schaue ich mir mal die Erfolge der U-Boote auch gegen Dickschiffe an so bis 1942:
U-Boot: HMS Courageous, HMS Royal Oak, HMS Ark Royal, HMS Barham ne ganze menge Kreuzer und etliches an Handelstonnage dies ganze dazu noch mit Handikap wegen der Magnettorps und der nicht weiterentwickelten Tauchboote ala WKI
Dickschiffe KM: HMS Hood  HMS Glorious................??.....??....??.. ach ja auch noch ein paar DD´s und so 30 Handelsdampfer wenns hoch kommt.
Aehnlich sah das Verhaeltnis auch im WK I aus. Ausserdem wurden gegen die 170 U-Boote mehr als 2500 Seefahrzeuge gebunden.

habe nie bestritten dass die U-Boote für Handelskrieg besser geeignet waren, gegen Kriegsschiffe kommt es bei U-Booten zu sehr auf Glück an.
Mir geht es darum dass solange deutsch englisches Flottenabkommen stand zwar die 35% der Schlachtschiffe gbeaut werden konnten aber keine 200 U-Boote die Raeder für nötig erachtet hat....... Und diese 35% waren eben durchaus nützlich.

Warum nicht die Emden incl. 3 x 25 kn HSK´s nach Narvik mit der Moeglichkeit das diese auch gleich wieder abdampfen koennen. Fuer mich die bessere Alternative als den Schiffsfriedhof. Was Dickschiffe dann im Oslo Fjord gezeigt haben hat die Bluecher vorgefuehrt. Da waer mir n versenkter HSK der 20 Mille Reichsmark gekostet hat wenns hochkommt lieber. An den Operationen der K´s aendert sich nchts. Und zu Seeloewe war eh nur Hipper einsatzbereit.

zu einem Schiffsfriedhof wurde es weil a. 5 Jahre zu wenig für Aubau einer Flotte aus großen Überwassereinheiten ist und b). Herr Raeder auch bei Überwassereinheiten falsche Konzeption verfolgte.
Weserübung und auch Seelöwe später sind eben Beispiele dass eine leistungsstarke Überwasserflotte durchaus benötigt wurde, dass bei Konzeption einiges falsch lief und der Krieg so früh ausbrach kann daran nichts ändern

Und da gehen unsere beiden Meinungen auseinander. Schon Emden oder K-Klasse waren meiner Meinung nach ein Schuss in den Offen. Die fast fertigen Torpedoboot/ Zerstoerer 1916 S113 usw. haetten als Leichte Kreuzer fertig gebaut werden sollen. Hat ja die NIACC angeboten. Damit waere vom Prinzip her ein kleines Panzerschiff enstanden. Eine Deklassierung der Washington DD´s. Also genauso "schneller" als alles staerkere und "staerker" als alles schnelle. Wobei 34 kn 1920 auch nicht grad leicht ueber Grund in der Nordsee von einem leichteren Schiff zu erreichen gewesen waere. Dazu noch die recht grosse Reichweite und voila ein schoener Wurf der dazu noch kaum wat zusaetzlich kostet. Also zum Preis der Emden hat man 8 TB/Z 1916 mit 15 cm statt 10,5 cm Geschuetzen. Dazu noch ne ordentliche Torpbewaffnung Seeausdauer und Geschwindigkeit, man benoetigt weniger Besatzung und spart sich die teuren Unterhaltskosten der Niobes. Damit ist auch Geld da die Panzerschiffe schon 1925 auf Kiel zu legen.

2-3 statt Emden sicherlich wobei bleibt die Frage wie sich die 15 cm Geschütze auf so kleinen Booten im Einsatz bewährt hätten.
Bei mehr wird es schon schwieriger denn K-Klasse war ein ganz anderes Kaliber aber auch die Allierten könnten Ärger machen.

[mhorgran]

Hallo Carsten

Findest du das ich zu sehr in der heutigen Sichtweise verfangen bin? Würde ich jetzt mal nicht behaupten (natürlich) .

Das Frustpotential der kaiserliche Marine, richtiger und genauer - Schlachtflotte, lag darin das "alle" anderen für das "Vaterland kämpften" und sie im Hafen bleiben mußten. Gilt natürlich mehr für die Offiziere und weniger für die Mannschaften. Das sie nichts "dafür" konnten nicht/kaum eingesetzt zu werden ist auch richtig, aber niemand anscheinend hat sich die Mühe gemacht das Tirpitzsche Konzept zu überprüfen, dieses war ja ursächlich für die technische / taktische Auslegung und Einsatzdoktrin. Das man nicht wissen konnte das sich die Briten, anstatt in die deutsche Bucht zu dampfen und die Schlacht durchzuschlagen, auf die Fernblockade verlegen würden, sorry das ist nur noch ... (für die damaligen Verantwortlichen).

Die UBoot-Waffe wurde "reaktiviert" - vielleicht eher "reanimiert", denn es gab in der Zwischenkriegszeit kaum einen technischen Fortschritt, wie schon von
hier von Q angemerkt wurde. Und ja, sie wurde im Vergleich zu anderen Marinen vernachlässigt. Nur mal ein paar Zahlen aus Eberhard´s Möller "Kurs Atlantik" (übrigen Klasse Tip Peter)

Maximale Überwassergeschwindigkeit Deutschland, Typ IX, Stapellauf 1938 USA, Salmon-Klasse, Stapellauf 1937/38 Japan, A1-Klasse, Stapellauf 1939/41 GB, K-Klasse, Stapellauf 1916

kn 18,2 21 23,5 24

Überwasserreichweite Deutschland, Typ IX, Stapellauf 1938 USA, Narwhal-Klasse, Stapellauf 1927/30

sm/kn 16.400 / 8 28.000 / 8

etc. usw.

natürlich kann man das nicht 1zu1 vergleiche, es zeigt aber das die Leistungen der deutschen UBoote zu den anderen Staaten zurückblieben. (War mir übrigens auch neu) Und schon gar nicht nützte man neuere Technologien um evtl zu anderen UBooteinsatzkonzepten zu kommen.

Die geostrategische Lage Deutschlands war sehr viel eingeschränkter als der von Frankreich oder gar England / USA / Japan. Selbst Italien hatte wohl eine ein bißchen bessere Ausgangslage.  Daraus muß man aber seine Schlüsse ziehen, dies ist nicht geschehen.
Gerade wenn die Marine der Weimarer Zeit nur als Übergang gesehen worden ist muß man sich doch fragen
- welche Waffen haben im 1.Weltkrieg welchen Effekt gehabt
- dann sollte man die Kapazitäten der möglichen Gegner analysieren, wenn man schon wieder expandieren möchte (denn müssen  mußte weder das Kaiserreich noch das 3.Reich) wären die gleichen gewesen.

Ich frage nochmal, nicht aus heutiger Sicht sondern "irgendwie" mit den Augen eines Entscheidungsträgers der Marine Anfang der 30er Jahre, der in der Kaiserlichen Marine erzogen wurde, woher soll die Umdenke bezüglich ihrer Waffen und der Taktik kommen?

Durch ganz normale Analysen der geostrategischen Lage, der Erfahrung aus dem vergangenen Krieg (evtl. Kriegen) und aus der technischen Entwicklung. Stattdessen ist der kaiserlichen Marine ihr Lieblingsspielzeug, die Schlachtflotte, genommen worden, dadurch waren sie seeeehr beleidigt und haben das Denken eingestellt und wollten ihr Spielzeug (bzw. ein ähnliches) zurück. (Das meine ich jetzt nur halb im Spaß).

@Q
insgesamt würde ich dir zustimmen, eine Ergänzung allerdings zu den Panzerdivisionen.
Der Streit zwischen Guderian und dem OKH, vor dem Krieg, wird von Guderian schon einwenig hochgekocht. Tatsächlich war das OKH und die Mehrzahl der höheren Offiziere sehr für Panzer. Dabei gab es allerdings die Frage in welcher Gliederung sie in die Divisionen integriert werden sollten. Guderian war auf der einen "extremen" Seite und es gab andere die Panzer nur als Hilfswaffe (ala Frankreich) sahen. Anders als Frankreich war die deutsche Kriegsdoktrin aber operativ beweglich und damit war die Entwicklung von Hilfswaffe zur Gleichstellung der Panzer und ihre Konzentration auf wenige Divisionen (wie auch geschehen) fast schon zwangsläufig.
Frankreich hat im 1.Weltkrieg nur die Erfahrung der Stellungskämpfe gemacht, ihnen fehlten die Erfahrungen für bewegliche Operationen, dazu die immensen Verluste ... .
Die Masse der Panzergruppen wurden am 1.Januar 1942 umbenannt, die Panzergruppe 2 (Guderian) schon am 05.Oktober 41.

Mods:
Vielleicht sollte man diesen Threadteil ausgliedern?


PS:
@Kosmos

So konsequente Abkehrung von großen Kriegsschiffen und eben auch Schlachtschiffen war zum damaligen Zeitpunkt undenkbar.

Für wen und warum? Undenkbar war ebenso der operative Einsatz von Panzern und und und und quer durch die gesamte Kriegsgeschichte.

zu 1.) man muß keine 200 UBoote bauen sondern neue Modelle entwickeln. Das ist nicht geschehen. Die 2.Weltkriegstypen kann man direkt (in Leistung / Abmessungen etc.) mit den 1.Weltkriegstypen vergleichen ohne das nennenswert bessere Leistungen erkennbar sind.
zu 2.) Vom Norwegenfeldzug wußte man also schon vorher? Durch Glaskugel? Oder durch möglichst objektive Analyse und realistische Kriegsspiele? Richtig, wenn man dann die Briten als Gegner - eine weite Blockade ala 1.Weltkrieg als wahrscheinliche britische Strategie betrachtet ist die Besetzung von Norwegen eine gute Gegen-Option und dann Kosmos könnte man Entwicklung von Landungseinheiten inkl. Schiffe / Taktiken etc. entwickeln bzw. richtiger ausgedrückt: fördern.
zu 3.) Richtig. Im Finnlandkrieg waren Dickschiffe immens wichtig.  

zum Thema "Rohrbelastung"
Der Pz IV Ausführung bis F1 hatte eine 7,5 cm KWK L 24 mit einer V0 von 398 m/sec (Panzersprenggranate). Man sprach hier von einer niedrigen Rohrbelastung welche sich eine hohe geschätzte Lebensdauer (12.000 - 14.000 Schuß) bemerkbar machte.
Ab Ausführung F2 war eine lange 7,5 cm KWK L 43 (später 48) eingebaut. V0 bei 750 m/sec (PzGr. 39) - hohe Rohrbelastung und einer geschätzten Lebensdauer des Rohres 5-7000 Schuß.
Die lange 7,5 KWK war genauer, noch genauer war die 7,5 / 70 des Panthers mit höherer V0 und noch höherer Rohrbelastung.

Niemand kann behaupten zu wissen in wieviele Splitter sich ein Geschoß exakt zerlegt, ich beantworte daher die zweite Frage nicht.

Das Heer verwendete, um dieses Wissen zu erlangen und evtl. die Granaten zu verbessern, den "Sprenggarten". Gab es ähnliches bei der Marine?


PS:
@Kosmos nochmal

Weserübung und auch Seelöwe später sind eben Beispiele dass eine leistungsstarke Überwasserflotte durchaus benötigt wurde, dass bei Konzeption einiges falsch lief und der Krieg so früh ausbrach kann daran nichts ändern

eine leistungsstarke Überwasserflotte. Hm. Im Vergleich zu wem? Zu Polen - schon geschehen, zu England - wie die Zeit vor dem 1.Wk zeigte - kaum möglich, und wenn wozu?
Gibt es Alternativen zur "leistungsstarken" Überwaffeflotte um "Weserübung" durchzuführen? Natürlich, warum wurden Dickschiffe und Zerstörer, als Transporter, in die engen Buchten geschickt - weil die KM keinerlei (darf man wohl sagen) Landungsschiffe und Einsatzgrundsätze hatte. Und das trotz der wiederum Erfahrungen aus dem 1.Weltkrieg.
Und Seelöwe ist wiederum ein ganz eigenes Thema.

[delcyros]

zum Thema "Rohrbelastung"
Der Pz IV Ausführung bis F1 hatte eine 7,5 cm KWK L 24 mit einer V0 von 398 m/sec (Panzersprenggranate). Man sprach hier von einer niedrigen Rohrbelastung welche sich eine hohe geschätzte Lebensdauer (12.000 - 14.000 Schuß) bemerkbar machte.
Ab Ausführung F2 war eine lange 7,5 cm KWK L 43 (später 48) eingebaut. V0 bei 750 m/sec (PzGr. 39) - hohe Rohrbelastung und einer geschätzten Lebensdauer des Rohres 5-7000 Schuß.
Die lange 7,5 KWK war genauer, noch genauer war die 7,5 / 70 des Panthers mit höherer V0 und noch höherer Rohrbelastung.

Niemand kann behaupten zu wissen in wieviele Splitter sich ein Geschoß exakt zerlegt, ich beantworte daher die zweite Frage nicht.

Das Heer verwendete, um dieses Wissen zu erlangen und evtl. die Granaten zu verbessern, den "Sprenggarten". Gab es ähnliches bei der Marine?

Ob es in Meppen ähnliche Untersuchungen gab? Darüber liegen mir keine Informationen vor. Auch im direkt nach dem Krieg verfaßten Studies on enemy ordenance wird darüber nichts erwähnt. Hinsichtlich der Übertragung Rohrbelastung >>> Genauigkeit einer Kampfwagenkanone auf schwere Marinegeschütze wär ich auch n bißchen zurückhaltender. Die Genauigkeit (Lageabweichung) einer schweren Marinekanone wurde nicht im direkten Richten ermittelt, die der KWK schon.

[t-geronimo]

Mods:
Vielleicht sollte man diesen Threadteil ausgliedern?

Sorry, aber in diesem Thema ist soviel Durcheinander-Kuddelmuddel, wie leider in fast jedem Konstruktionsthema, in dem die verschiedenen Meinungen aufeinander prallen, das es mir persönlich ehrlich gesagt die Arbeit nicht wert ist...

[Thoddy]

...Studies on enemy ordenance......

Hast du die Studie bzw Auszüge davon und könntest mir das Teil zur Verfügung stellen bzw weißt du, wo man dieses Teil auftreiben könnte. Ich würde mich glücklich schätzen dieses Teil mal zu Gesicht zu bekommen. Vielen Dank
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bei den Panzerkanonen wäre meines Erachtens die Größe und Art der Treibladung zur näeherungsweisen Ermittlung wichtig.
Die Länge eines Rohres und daraus folgend eine Massevergrößerung hat eher weniger mit Rohrbelastung zu tun als mit der Verbesserung des Wirkungsgrades durch bessere Ausnutzung der in den expandierenden Verbrennungsprodukten steckenden Energie.

Edith
statt komprimierten expandierenden

[Peter K.]

Hast du die Studie bzw Auszüge davon und könntest mir das Teil zur Verfügung stellen bzw weißt du, wo man dieses Teil auftreiben könnte. Ich würde mich glücklich schätzen dieses Teil mal zu Gesicht zu bekommen. Vielen Dank

... THODDY´s Anliegen schließe ich mich gerne an! 

[Q]

So hiermit ziehe ich mich auch aus diesem Threat zurueck. Viel spass noch.

Don´t Panic

[DST]

Ich denke aber, dass es kein Zufall ist, wenn alle Geschütze mit hoher Rohrbelastung (Bayerns 38cmL45 in ursprünglicher Konfiguration,frz. 38cm) für eine große Streuung bekannt sind. Gibt es hier einen kausalen Zusammenhang? Schon möglich, aber auch eine Scheinkorrelation wäre denkbar. Müßte man mal untersuchen.

ich glaube nicht das man dort irgennt etwas untersuchen müßte.
deine " rohrbelastung" ist einfach quatsch.
die mündungsenergie in relation zum gewicht des rohres zu setzen um auf die schußgenauigkeit zu schließen ist lächerlich.
wenn das so einfach wäre könnte ich ja das eher lausige franz. 38er nehmen.
die wandstärke des rohres verdreifachen und hätte die geilste kannone südlich des nordpols.

mfg dirk

[delcyros]

ich glaube nicht das man dort irgennt etwas untersuchen müßte.
deine " rohrbelastung" ist einfach quatsch.
die mündungsenergie in relation zum gewicht des rohres zu setzen um auf die schußgenauigkeit zu schließen ist lächerlich.
wenn das so einfach wäre könnte ich ja das eher lausige franz. 38er nehmen.
die wandstärke des rohres verdreifachen und hätte die geilste kannone südlich des nordpols.

Dirk, es geht nicht um eine Erklärung von Dispersion sondern um einen INDIKATOR für mögliche Probleme, nichts weiter.

Es geht auch nur um die Rohrbelastung, nicht etwa um die Wandstärke! Genauer um die Rohrlänge und dadurch bedingte Gewichtszunahme des Rohres, eine konstruktionsbedingte Gewichtszunahme (etwa durch Vergrößerung der Wandstärke bei wirewound guns) ist davon explizit ausgeklammert, solange sie nicht auch der Rohrlänge zugutekommt. Da dies im Einzelfall mit Blick auf Fragen der Längsfestigkeit des Rohres schwer zu entscheiden ist, habe ich beide Werte unabhängig aufgeführt. Sie zeigen aber ein vergleichbares Ergebnis (Möglichkeit der Scheinkorrelation nicht ausgeschlossen, Anm.). Der reziproke Kausalzusammenhang ist aus der Perspektive der Treibmittel heraus auch erklärbar. Im Vergleich zur sehr hohen Mündungsenergie ist die Rohrlänge des frz. 38cm und dt. WK-1 38cm zu kurz, daraus folgt beim hier verwendeten Treibmittel ein geringerer Wirkungsgrad der Verbrennung, d.h. der Umwandlung von relative betrachtet weniger chemischer Energie in kinetische Energie des Geschosses als z.B. bei dt.WK-2 oder englischen Kanonen dieses Kalibers. Ein größerer Anteil freier Energie durch unsaubere Verbrennung führt aber zu Effekten am Projektil selbst (interne & Teile der frühen, externen Ballistik), die wiederum eine Ursache von vergrößerte Dispersion sein können.
Wäre das nicht so, warum sollte man dann als Maßnahme zur Verringerung der Dispersion gerade die Mündungsenergie reduzieren wollen, wie das ausweislich bei diesen (und anderen) Geschützen als Sofortmaßnahme getan wurde? Ich denke, dass sollte zumindest eine Überlegung wert sein, da die Rohrlänge zu vergrößern keine Option war.

Von welchem Geschütz erwartest du die höhere Dispersion unter Annahme sonst identer Faktoren (Material- und Konstruktionstoleranzen, Treibmittel):
Einmal ein Geschütz mit kurzem und daher leichtem Rohr aber sehr hoher Mündungsenergie oder
einem Geschütz mit langem und daher schwerem Rohr und mäßiger oder niedriger Mündungsenergie?

[mhorgran]

Die Genauigkeit (Lageabweichung) einer schweren Marinekanone wurde nicht im direkten Richten ermittelt, die der KWK schon.

Die Genauigkeit von schweren Marinekanonen (ebenso wie schwere Heeresgeschütze) wurde natürlich nicht im direkten Schuß ermittelt, das hat aber nur mit der Reichweite zu tun.