Radarkrieg im Atlantik, Frage wegen der deutschen Geräte

[redfort]

@Kosmos
Das war aber mehr ein Ausbildungsproblem und ja, es gab auch andere Probleme außer den nicht zV stehenden Flugzeugen mit entsprechenden Leistungen und Stückzahlen.

@ede144
Das ist so nicht richtig und wird von verschiedenen Autoren auch immer wieder gerne so abgeschrieben.

Tatsächlich wurde die Entwicklung der Do19/Ju89 im Jahre 1937 abgebrochen, Anfang 1936 wurde an verschiedene Flugzeugfirmen (nicht nur Heinkel) der Entwicklungsauftrag für das Projekt  P 1041 gegeben, aus diesem Projektauftrag ist letztlich die He 177 hervorgegangen. Nachdem Heinkel die Entwürfe vorgelegt hatte und 1x1 Holzattrappe (06.August 1937) des Flugzeuges vorgelegt hatte kam Udet am gleichen Tag -bei einer Unterredung Heinkel-Udet- zu der Einschätzung das er die He 177 nicht gebrauchen könne (da AH einen Krieg mit England ausgeschlossen hatte) – höchstens als Seekampfflugzeug. Dazu müße sie allerdings Sturzkampffähig sein und das war technisch nur mit 2 Motorgondeln möglich.
Wenn die Entwicklung den ,,normalen" Weg genommen hätte wäre daraus ein höchst leichtungsfähiges Kampfflugzeug mit hoher Geschwindigkeit und Reichweite geworden in der Boing B-29-Klasse.

Genau wie z.b. die He 277, die Heinkel in Wien ohne wissen der Führung gebaut hat.

[Mandelus]

Hui

Jetzt pass mal auf!

Jawoll der "Herr"

Ich habe diesen Beitrag eröffnet, weil es mir um die Radargeräte auf deutschen U Booten geht.

Tatsächlich, allerdings hast DU Mandalus dein Post hier http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12985.msg145399.html#msg145399 um die Themen Göring / Luftwaffe / Zusammenarbeit Luftwaffe-Marine ... erweitert. Nicht irgendwer sondern DU SELBST.

Ja, aber hast du irgendwas inhaltvolles geschrieben dazu? NEIN! Weder zur Frage der Luftwaffenunterstützung, noch zu den Radargeräten. Hol das erstmal nach bevor du hier wild durch die Gegend gegen mich schreibst!

Wenn du hier so eine Show abziehst mit Nichtssagenden Aussagen, und Provokationen,

Nichtssagende Aussagen? Zb. als Quelle für sein Wissen die Dönitzbiographie "10 Jahre und 10 Tage"? Diese hat sicherlich in gewissen Dingen ihren Wert aber bei den oben genannten Themen sollte man sich doch um etwas Gehaltvolleres bemühen.

Und wo sind deine Quellen, die achso gehaltvoller sind? Fehlanzeige außer dem Anschluss an das eine oft erwähnte Buch von Neitzel, was ich ja zugegebener Weise nicht kenne und was ich auch schrieb. Ist das deine einzige gehaltvollere Quelle als meine?

komm mir nicht, dass du achso lange hier Mitglied bist, das beeindruckt mich nicht im geringsten, denn dafür musst du erstmal etwas zeigen, was auch beeeindruckend ist!

Wo hätte ICH das bitte geschrieben? Also bitte nichts unterstellen.

Sorry, ja, da habe ich dich mit jemand anderen verwechselt!

Schon im Subforum 2. Weltkrieg sind wir bei einem Thema aneinander geraten, wo du dich entsprechend daneben benimmst und irgendwann ist mal Schluss mit lustig bei mir! Nenn erstmal Fakten wie andere hier, bevor man dich überhaupt ernst nehmen kann!

Huch, ja, wir sind da aneinandergeraten.
Tatsächlich Mandalus hat mich deine permanenten verschwörerischen Hinweise auf Verschwörungstheorien genervt. Genau das hab ich dir geschrieben.

Nein, du hast provoziert und andere Meinungen als unwichtig und nichtssagend abgestempelt und das ist mit Verlaub lachhaft. Und dasselbe machst du hier wieder!

Ich bin diplomierter Historiker, aber mit einem anderen Fachgebiet als die Seekriegsführung und den 2. Weltkrieg.

Schön und? soll mich das "beeindrucken"? Soll ich vor Ehrfurcht niederknien?
Wie lächerlich ist das denn.

Wie lächerlich ist das was du schreibst? Macht einen auf den großen Allwissenden und ich bin ja so ein kleines Würstchen letztlich, zeigst aber gar nichts, auch wenn du das so nicht schreibst direkt, aber wenn du mir Stammtischniveau vorwirst, selber bestenfalls Kombüsenniveau an den Tag legst, dann ist der Hinweis einfach mal angebracht ... ohne das du vor Ehrfucht erzeiitern sollst!

Und ehrlich gesagt, ist mir das jetzt auch wirklich zu blöd mit dir hier. Danke für die Informationen!

So und jetzt wieder zum Thema an und für sich. Auf den Quatsch mit dir hier habe ich keine Lust mehr! 

[Matrose71]

Fangen wir doch mal mit dem Radar an, anscheinend wurde mein Post ja nicht zur Kenntniss genommen.

Welches aktive Radar stand denn 1942/43 auf deutscher Seite überhaupt zur Verfügung um auf einem U-Boot installiert zu werden, mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit?

Mir fällt da leider keins ein, da alle Geräte viel zu große Antennen hatten, selbst für Zerstörer waren sie zu diesem Zeitpunkt nicht geeignet. Von einem Berlin war man noch weit entfernt.Desweiteren hätte ich dann gerne die Sinnhaftigkeit eines aktiv in der Gegend "rumpingenden" (in dem Fall mit Radar) U-Bootes erklärt. Als die deutschen Radare mit dem Berlin Gerät soweit waren, konnte man passiv Unterwasser 40-80 Seemeilen weit Geleitzüge orten!

Ferner, wenn ich mich nicht täusche, dann blieben die Boote bis zum Sichtkontakt der Brückenwache doch eh aufgetaucht erstmal, sprich AK Fahrt und letztlich wurden sie ja dadurch vom feindlichen Radar geortet und oft vorher abgedrängt usw. Andererseits hast du natürlich Recht, denn Unterwasserfahrt war ja Pie mal Daumen nur halb so schnell wie über Wasser.

Die Entwicklung der Rudeltaktik und das vorgehen der Boote sind dir aber schon bekannt? Desweiteren die Entwicklung der Allierten Abwehrmaßnahmen, welche zu welchem Zeitpunkt zur Verfügung standen? 1942 gab es nur Geleitzugsystem, Asdic und in früher Form die Funkeinpeilung. Das Radargerät auf Zerstörern kam erst Mitte 1943 (Reichweite 1-5 km um ein überwasserfahrendes U-Boot zu orten), auf Flugzeugen um die gleiche Zeit! Eine genaue Abfolge gibt es nocheinmal hier.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8207.15.html

Die He-177 ist auch so ein Beispiel für den Irrsinn den es allgemein gab oder auch die Me-262, welche ein anderes Fahrwerk bekommen sollte, weil es (angeblich) Hitler zu amerikanisch war. Der Mangel an strategischen Flugzeugen war groß gewesen und die Luftwaffe war nicht entsprechedn bei dem Aufbau so ausgelegt worden. Das kam den Blitzkriegen zu Gute, aber als es dann strategische Ziele gab, da gab es nichts oder kaum was im Inventar.

Grundsätzlich falsch! Die He-177 war kein Irrsinn, sondern der Versuch Udets Forderung eines sturzkampftauglichen Bombers gerecht zu werden! Das Modell der He 277 war bereits als Holzmodell 1937 verfügbar. Eine normale Entwicklung vorrausgesetzt hätte eine He-277 ab 1941 im Einsatz stehen können. Diese hätte sowohl Reichweite als auch Beladungskapazität gehabt, um einen völlig anderen Seekrieg zu führen! Übrigens ist die He 277 ein viermotoriges Modell (vier Gondeln) der He 177 und wäre 1941 mit Abstand der beste strategische Bomber gewesen und wäre auch durchaus für den Seekrieg mehr als zu gebrauchen gewesen. Die He 177/277 war kein Irrsinn vom Flugzeug her, sondern von der Forderung sie sturzkampftauglich zu machen!

Das mit dem Fahrwerk wäre mir völlig neu, die Me 262 konnte nicht sehr viel früher in Produktion gehen, da das Jumo 004 Triebwerk mit den vorgesehenen Rohstoffen in der Massenproduktion sehr viel Schwierigkeiten hatte und äußerst kurzlebig war. Es machte sich der Mangel an Molybdänerz. http://de.wikipedia.org/wiki/Knaben. mehr als bemerkbar.

Und wenn die Luftwaffe ja soviel tat für die Marine, dann les mal das Buch 10 Jahre und 10 Tage Stefan!
Und nur am Rande: In den Jahren 41 bis 43 (und um die geht es insgesamt) befanden sich zwischen 25 und 42 Staffeln der Luftwaffe mit entsprechend geeigneten Kampfflugzeugen (also keine Aufklärer jetzt, die kommen noch dazu) im Einsatz, welche nicht nur, aber vorrangig in den Seekrieg verwickelt waren. Wie viele davon arbeiteten auch mit der Marine enger zusammen und machten nicht überwiegend ihren eigenen Seekrieg gemäß Weisung? 10 Staffeln, von Norwegen bis zur spanischen Grenze!

Welche Flugzeuge?

Desweiteren hätte ich dann noch gerne die Staffeln benannt die 1941/42 angeblich zum Seekrieg bereitstanden incl. der Frage ob sie auch genügend Sprit hatten (1942) um diese Aufgabe gerecht zu werden. Auch wird mir bei diesen Forderungen, die Gefahr eines Beaufighters und einer Mosquito reichlich unterschätzt. Deutschland besaß zu der Zeit kein Langsteckenjäger, der Jagdschutz hätte bieten können, oder selber die Aufgabe als sehr schneller Aufklärer hätte übernehmen können, Stichwort FW 187, die nicht gebaut wurde.
Achja, ab 1943 hätte ich dann noch gerne erklärt wie man mit einer P38 umgehen sollte, so auf Kontroll und Aufklärungsflug?

Das Problem war das die Luftwaffe nach Wevers Tod (1936) kein Konzept "mehr" hatte und ab Barbarossa viel zu verzettelt war.
Entweder man Baut eine Luftwaffe gegen England oder eine zur Heeresunterstützung. Der Zwischenweg brachte gar nichts!

[Mandelus]

Welches aktive Radar stand denn 1942/43 auf deutscher Seite überhaupt zur Verfügung um auf einem U-Boot installiert zu werden, mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit?

Mir fällt da leider keins ein, da alle Geräte viel zu große Antennen hatten, selbst für Zerstörer waren sie zu diesem Zeitpunkt nicht geeignet. Von einem Berlin war man noch weit entfernt.Desweiteren hätte ich dann gerne die Sinnhaftigkeit eines aktiv in der Gegend "rumpingenden" (in dem Fall mit Radar) U-Bootes erklärt. Als die deutschen Radare mit dem Berlin Gerät soweit waren, konnte man passiv Unterwasser 40-80 Seemeilen weit Geleitzüge orten!

Das weiß ich ja nicht genau und deswegen war ja meine Frage gewesen wegen den Radargeräten an sich. Ich weiß nur, dass da ja Nachtjäger auch Radargeräte besaßen, aber ob die tauglich genug waren für ein U-Boot entzieht sich meiner Kenntnis.

Der Sinn eines Radars wäre meiner Meinung und Ansicht der, dass man so bedeutend weiter ,,sehen" kann als nur mit der Brückenwache und ihren Ferngläsern. Mit bedeutend meine ich, dass man hier mindestens doppelt so weit ,,sehen" kann als mit dem Fernglas, was um sich los ist. Einerseits um feindliche Schiffe / Konvois entsprechend zu orten, aber andererseits um vor feindlichen Flugzeugen besser geschützt zu sein als es der Fall war. Und da meines Wissens die Warngeräte nicht wirklich funktionierten um sich auf die verlassen zu können, eben weil die Deutschen das laut Peillard mit der 3cm Frequenz nicht hinbekamen, stellt sich mir als Laien die Frage was besser ist: ,,Nur" gewarnt zu werden wenn etwas feindliches dich anpeilt oder selber aktiv nach Gefahr mittels Radar Ausschau zu halten. Dasist ja der Kern und der Anfang des beitrages gewesen ud die Frage wollte ich eigentlich gerne beantwortethaben. 

Der Hinweis auf den erfolgreichen Einsatz bei den Amis im Pazifik ist ja sinnvoll, auch wenn da andere ,,Verhältnisse" herrschten als im Atlantik, sprich das ,,what if" und wie die US Boote dort abgeschnitten hätten usw.

Die Entwicklung der Rudeltaktik und das vorgehen der Boote sind dir aber schon bekannt? Desweiteren die Entwicklung der Allierten Abwehrmaßnahmen, welche zu welchem Zeitpunkt zur Verfügung standen? 1942 gab es nur Geleitzugsystem, Asdic und in früher Form die Funkeinpeilung. Das Radargerät auf Zerstörern kam erst Mitte 1943 (Reichweite 1-5 km um ein überwasserfahrendes U-Boot zu orten), auf Flugzeugen um die gleiche Zeit! Eine genaue Abfolge gibt es nocheinmal hier.
http://forum-marinearchiv...ex.php/topic,8207.15.html

Soweit wie es Peillard schreibt ist mir das schon geläufig mit dem Rudel an ich. 
Allerdings wurden (laut Paillard) die US U-Boote schon wenige Monate nach Pearl Harbour mit dem SD ausgerüstetm gefolgt von SV, welches ein aktives Radar war um feindliche Flugzeuge aufzuspüren (also kein reines Warngerät vor feindlicher Radarerfassung oder so). Ebenfalls laut Peillard folgte noch im Jahre 1942 der Einbau des Gerätes SJ, welches dann Überwasserschiffe orten konnte. Aktive Ortung feindlichen Radars mittels gerät APR erfolgte erst 1944/1945.
Ohne das ich jetzt wild nach irgendwelchen Quellen suchen gehe oder so, einfach mal in den Raum gefragt:
Wenn Paillard hier nichts Falsches schreibt was die Ausstattung der US U-Boote im Pazifik angeht, wieso sollen die US Zerstörer und anderer Begleitfahrzeuge und die ihrer Verbündeten Briten im Atlantik im Jahre 1942 soviel schlechter gewesen sein?
Laut Theodore Roscoe waren die US Zerstörer aber auch bereits 1942 mit ,,entsprechenden" (welche = ?) Radargeräte ausgestattet im Pazifik, wieso also nicht auch im Atlantik?

Laut Theodor Roscoe konnte SJ bei U Booten bis zu 10 Seemeilen weit sehen (der Nachfolger PPI war wohl das wo die Archerfish hatte, weil ca auf 23km Entfernung die Shinano entdeckt).
SJ war auf einem Mast und Pie mal Daumen 12m hoch. Die Höhe des Gerätes ist aber entscheidend für die Reichweite / bzw. wichtig neben der Sendestärke natürlich und ich denke mal jetzt als Laie auf einem Zerstörer war das Ding weitaus höher angebracht und dann auch in der Lage weiter zu ,,sehen" .... oder nicht? 

Grundsätzlich falsch! Die He-177 war kein Irrsinn, sondern der Versuch Udets Forderung eines sturzkampftauglichen Bombers gerecht zu werden! Das Modell der He 277 war bereits als Holzmodell 1937 verfügbar. Eine normale Entwicklung vorrausgesetzt hätte eine He-277 ab 1941 im Einsatz stehen können. Diese hätte sowohl Reichweite als auch Beladungskapazität gehabt, um einen völlig anderen Seekrieg zu führen! Übrigens ist die He 277 ein viermotoriges Modell (vier Gondeln) der He 177 und wäre 1941 mit Abstand der beste strategische Bomber gewesen und wäre auch durchaus für den Seekrieg mehr als zu gebrauchen gewesen. Die He 177/277 war kein Irrsinn vom Flugzeug her, sondern von der Forderung sie sturzkampftauglich zu machen!

Ich habe nicht gesagt, dass das Flugzeug Irrsinn war, sondern das hier das Drumherum irrsinnig war, sorry wegen dem Missverständnis.
Aber zur He-177 erstmal: Ich bin kein großer Flugzeugexperte, aber hatte die nicht den Spitznamen mit irgendwas von wegen ,,Feuerbestattung" weil so leicht explodierte wegen was auch immer an Problemen?
Wie auch immer, es ist ja schön, wenn es 1937 ein Holzmodell gab, aber ab wann und auch wie viele He-177 oder Nachfolger wurden eingesetzt? Sicher, Rohstoffknappheit, Produktionsauslastung usw., aber das meine ich mit Irrsinn, denn hatte Deutschland einen wirklichen strategischen Bomber? Nein! Der einzige war die He-177 + keine Ahnung an wenigen Exemplaren anderer Projekte von wem auch immer. Bomber waren die He-11, die Do-17, die Ju-88 und deren Nachfolger / Verbesserungen gewesen und die waren taktische Bomber, bzw. dann Umbauten für Nachtjagd usw.
Als Laie finde ich es etwas irrsinnig, wenn man gleich 3 taktische Bomber von 3 verschiedenen Herstellern bauen lässt, aber keinen strategischen Bomber. Natürlich gibt es vielleicht auch ,,Gründe" dafür keinen strategischen Bomber erstmal zu bauen denke ich mal (keine Ahnung welche Gründe), aber das führt dann jetzt zu weit weg vom Thema.

Das mit dem Fahrwerk wäre mir völlig neu, die Me 262 konnte nicht sehr viel früher in Produktion gehen, da das Jumo 004 Triebwerk mit den vorgesehenen Rohstoffen in der Massenproduktion sehr viel Schwierigkeiten hatte und äußerst kurzlebig war. Es machte sich der Mangel an Molybdänerz. http://de.wikipedia.org/wiki/Knaben. mehr als bemerkbar.

Ich kann es jetzt nur aus dem Gedächtnis wiedergeben wegen dem Fahrwerk, aber es stand in 2 unterschiedlichen Büchern über Jäger, bzw. Jagdpiloten.
Sinngemäß wurde der Entwurf Hitler vorgelegt und wies das Dreibeinfahrwerk mit dem Bugrad aus. Da dieses aber der P-39 Aircobra ähnlich sah, lehnte Hitler das als ,,zu amerikanisch" ab und daher wurde die Me-262 erst mal mit dem Spornrad entwickelt. Erst als die Testflüge damit ergaben, dass es gar nicht funktioniert, hatte sich das RLM durchgesetzt. Ergo wurde da auch wieder irrsinnig Zeit verschwendet in der Entwicklung.

Welche Flugzeuge?

Desweiteren hätte ich dann noch gerne die Staffeln benannt die 1941/42 angeblich zum Seekrieg bereitstanden incl. der Frage ob sie auch genügend Sprit hatten (1942) um diese Aufgabe gerecht zu werden. Auch wird mir bei diesen Forderungen, die Gefahr eines Beaufighters und einer Mosquito reichlich unterschätzt. Deutschland besaß zu der Zeit kein Langsteckenjäger, der Jagdschutz hätte bieten können, oder selber die Aufgabe als sehr schneller Aufklärer hätte übernehmen können, Stichwort FW 187, die nicht gebaut wurde.
Achja, ab 1943 hätte ich dann noch gerne erklärt wie man mit einer P38 umgehen sollte, so auf Kontroll und Aufklärungsflug?

Das Problem war das die Luftwaffe nach Wevers Tod (1936) kein Konzept "mehr" hatte und ab Barbarossa viel zu verzettelt war.
Entweder man Baut eine Luftwaffe gegen England oder eine zur Heeresunterstützung. Der Zwischenweg brachte gar nichts!

Die genauen Staffeln muss ich dir nachliefern, kann ich dir jetzt nicht aus dem Stehgreif nennen. Die Anzahl der Staffeln wechselte ja, sprich nahm zu und nahm ab durch Abzug an andere Fronten.
Ohne dass ich jetzt was Falsches sagen will und daher unter Vorbehalt der wirklichen Richtigkeit:
Alleine für die aggressive Nachtjagd über den englischen Bomberbasen standen in Belgien und Nordfrankreich ca. 10 Staffeln rum, welche aus Zerstörerversionen der Ju-88 / 188 und Me-110 / Me-210 bestanden. Nicht alle Staffeln waren wirkliche Nachtjäger mit dem Hirschgeweih vorne dran, denn da fehlten die Geräte (Würzburg wenn ich mich nicht täusche). Die Frage ist also, was mit den Staffeln, welche da lagen und gar nicht aktive Nachtjagd betreiben konnte los war und warum diese nicht anderweitig verwendet wurden hinsichtlich Biskaya. Aber wie gesagt, das ist erstmal unter Vorbehalt.
Natürlich lasse ich das Argument vom Treibstoffmangel an sich gelten, so wie ich ja viele andere Argumente nicht nur akzeptiere, sondern auch sage, ,,jau stimmt". Es sind halt Ungereimtheiten wo ich noch nachhake letztlich. 

mfg
Christian 

[mhorgran]

@Mandalus 

Ja, aber hast du irgendwas inhaltvolles geschrieben dazu? NEIN! Weder zur Frage der Luftwaffenunterstützung, noch zu den Radargeräten.
Hol das erstmal nach bevor du hier wild durch die Gegend gegen mich schreibst!

* stimmt natürlich. Meine Beiträge waren inhaltlich nicht gehaltvoll, auch nicht die Posts anderer die ähnliches geschrieben haben.
* ich schreibe nicht gegen "dich" an sondern stelle dein "Wissen" zu diesem Thema klar.

Und wo sind deine Quellen, die achso gehaltvoller sind? Fehlanzeige außer dem Anschluss an das eine oft erwähnte Buch von Neitzel, was ich ja zugegebener Weise nicht kenne und was ich auch schrieb. Ist das deine einzige gehaltvollere Quelle als meine?

Meine Quellen sind dir eh nicht bekannt aber seis drum:
Zum Thema He 177 - Joachim Dressel, Manfred Griehl: "Heinkel He 177 – 277 – 274: eine luftfahrtgeschichtliche Dokumentation."
Zusammenarbeit Marine-Luftwaffe = Sönke Neitzel +, James S. Corum "The Luftwaffe. Creating the Operational Air War, 1918–1940"
Balke, Ulf: "Der Luftkrieg in Europa. Die operativen Einsätze des KG 2 im 2. Weltkrieg; 2Bde"
und andere

Nein, du hast provoziert und andere Meinungen als unwichtig und nichtssagend abgestempelt und das ist mit Verlaub lachhaft. Und dasselbe machst du hier wieder!

1.) "andere Meinungen" hab ich mit Sicherheit nicht abgewertet, höchstens deine und damit zusammenhängend
2.) wenn dir das Wort "Quatsch" derart unter die Haut geht, sorry, war so nicht beabsichtigt. Aber wenn jemand Quatsch schreibt sollte man das auch schreiben dürfen (siehe auch dein letztes Post - zum größten Teil: "Quatsch")

Wie lächerlich ist das was du schreibst? Macht einen auf den großen Allwissenden und ich bin ja so ein kleines Würstchen letztlich, zeigst aber gar nichts, auch wenn du das so nicht schreibst direkt, aber wenn du mir Stammtischniveau vorwirst, selber bestenfalls Kombüsenniveau an den Tag legst, dann ist der Hinweis einfach mal angebracht ... ohne das du vor Ehrfucht erzeiitern sollst!

Mir scheint dein Problem hat nichts mit mir zu tun.
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http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12985.msg145565.html#msg145565
...

...
Nur soviel. Das Gerät Hohentwiel wurde in der Seeluftaufklärung eingesetzt und bei Kriegende auch in U-Boote eingebaut. Das es nicht früher geschah hat wohl mit der - schon angesprochenen - Furcht der KM-Führung vor der Einpeilmöglichkeit beim Betrieb zu tun.

Die genauen Staffeln muss ich dir nachliefern, kann ich dir jetzt nicht aus dem Stehgreif nennen. Die Anzahl der Staffeln wechselte ja, sprich nahm zu und nahm ab durch Abzug an andere Fronten.
Ohne dass ich jetzt was Falsches sagen will und daher unter Vorbehalt der wirklichen Richtigkeit:

Alleine für die aggressive Nachtjagd über den englischen Bomberbasen standen in Belgien und Nordfrankreich ca. 10 Staffeln rum, welche aus Zerstörerversionen der Ju-88 / 188 und Me-110 / Me-210 bestanden. Nicht alle Staffeln waren wirkliche Nachtjäger mit dem Hirschgeweih vorne dran, denn da fehlten die Geräte (Würzburg wenn ich mich nicht täusche). Die Frage ist also, was mit den Staffeln, welche da lagen und gar nicht aktive Nachtjagd betreiben konnte los war und warum diese nicht anderweitig verwendet wurden hinsichtlich Biskaya. Aber wie gesagt, das ist erstmal unter Vorbehalt.

Was ist "aggressive Nachtjagd"?
Bitte eine Quelle für "Belgien und Nordfrankreich ca. 10 Staffeln rum".
Ist in deiner Vorstellung ein "wirklicher Nachtjäger" nur einer mit den FM-Antennen am Bug? Diese Vorstellung wäre falsch.
"denn da fehlten die Geräte (Würzburg wenn ich mich nicht täusche)"  Allgemein für nen Überblick http://de.wikipedia.org/wiki/Funkmessger%C3%A4t

Was ist "aktive Nachtjagd" und im Gegensatz dazu - wie geht "passive Nachtjagd"?

Natürlich lasse ich das Argument vom Treibstoffmangel an sich gelten, so wie ich ja viele andere Argumente nicht nur akzeptiere, sondern auch sage, ,,jau stimmt". Es sind halt Ungereimtheiten wo ich noch nachhake letztlich. 

sehr gut das du das Treibstoffargument "gelten läßt" und nicht nur das.
============
@redfort
Deine Karten sind sehr anschaulich.   

PS. weils gerade paßt:
http://www.livevideo.com/video/61E8202CC6894BE789523B2B533E78E1/beaufighter-mosquito-anti-s.aspx

[Mandelus]

@ mhorgran

ok, dann sind meine Post also Quatsch, sind eh ohne Wissen und du wertest nur meine Posts ab, so wie den letzten von mir, der ja eh .... Quatsch war! Einfache Frage: Soll ih aufhören irgendwas hir zu schreiben in dem Forum und a besten meinen Account löshen lassen? Ich eine, ist doch eh alles nur Quatsch was ich schreibe wie du sagst, wieso soll ich dich oder vielleicht auch andere it einem inhlatlosen, werstlosen und sowiso falschen Quatsch auf Stammtischniveau weiter belästigen?
Das es mir an Wissen über die Seekriegsführung angeht habe ich nie bestritten, war ja eigentlich auch der Grund meiner Registrierung hier. Ebenso habe ih auh eigentlich klargsagt, dass ih kein Flugzeugexperte bin. Aber wenn das Wissen was ich habe eh nur Blödsinn ist und dich aufregt oder ermuntert so zu reagiere wie du reagierst, sorry, es gibt auch in mener 2. Muttersprache andere Foren mit so reichhaltigem Wissen wie dieses hier, wo ich bislang anscheinend nicht Quatsch geschriebe habe.

Aber einfach auch noch mal ein wenig Quatsch der sowieso nicht stimmt draufgesetzt:
Aggressive Nachtjagd ist, wenn man niht erst die feindlichen Bomberverbände im Anflug auf die deutschen Großstädte angreift, sondern breits beim Start über den Basen in Großbritannien oder auf sie bei ihrem Rückflug auf sie wartet (Gebhard Aders, Geschichte der deutschen Nachtjagd; Fritz Trekle, Geschichte derdeutschen Funkführungsverfahren). Das mit den 10 deutschen Staffeln stand meines Wissens und meiner Erinnerung in de Ospreybuch über die Mosquito in dem Bereich über deren Nachtjägerversion. Auf wen sich dieses Buch wiederum bezieht als Quelle weiß ich beim besten Fall nicht mehr. Die Luftwaffenbücher habe ich aber größtenteils einem Kumpel vermacht, dafür seine Sammlung an Panzerliteratur erhalten (darunter seltene Werke). Das war halt damals einfach ein Austauch der Interessensliteratur, da er = Flugzeuge, ich = Panzer.

Aber ich denk mal, diese Literatur ist wie "10 Jahre und 10 Tage" eh kaum bis gar nicht gehaltvoll (für dich) und daher genauso Quatsch wie das alles was ich hier schreibe. Daher ist es auch eh sinnlos, dass ich meinen Kumpel anrufe und ihn bitte mich noch mal Einblick in meine ehelmaligen alten Bücher und in seine nehmen zu lassen. Das erspart mir Arbeit die Sachen nachzusehen, welche ja eh nicht gegen dein achso besseres Wissen ankommen und gehaltloser Quatsch sind, dir erspart es die Belästigung mit meinen hier geschriebenen Worten.

Also gehabe er sich wohl und habe er seinen Frieden vor mir hier ab sofort. 

Wenn er noch was von mir hier in disem Forum lesen wird, dann ist das bestenfalls etwas über mein kleines Erstlings - Bauprojekt mit der USS Arizona, aber garantiert nichts mehr in anderen Breichen wie diesem hier wenn ih Fraen habe, noch nicht mal Fragen wegen fehledem Wissens hier von mir, den da eh alles nur Quatsch mit Stammtischniveau  ist was ih schreibe, belästige ich lieber andere als dich and anderen Orten und Foren, wo es komischerweise nicht Quatsch ist. Liegt aber vielleicht daran, dass sich dort nur Qutschschreiber tummeln natürlich oder vielleicht, aber lassen wir das.

[Peter K.]

ICH BITTE JETZT EINDRINGLICH DARUM, ZU EINER SACHLICHEN DISKUSSION ZURÜCKZUKEHREN!

[Z 20]

Moin...

die HE 177 wurde als "Reichfeuerzeug" bezeichnet....aufgrund der häufigen Triebwerkbrände....bedingt durch die jeweils 2 Motoren in einer Gondel....des explosiven Treibstoffes.....

Das Starten mit der M 262 funktionierte schon mit dem Spornrad......allerdings war es sehr gefährlich....weil der Flugzeugführer nach vorne keine Sicht hatte.....und nur erahnen konnte was da auf ihn zukam.......man behalf sich dann damit....bei erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit......kurz auf die Bremse zu treten....damit die Nase runterging und das Heck sich anhob.....das funktioniert recht gut...allerdings erforderte es schon einen recht guten und erfahrenen Flugzeugführer.......

Gruß

Jo

[mhorgran]

@Mandelus

Das es mir an Wissen über die Seekriegsführung angeht habe ich nie bestritten, war ja eigentlich auch der Grund meiner Registrierung hier. Ebenso habe ih auh eigentlich klargsagt, dass ih kein Flugzeugexperte bin.

Na dann lies doch einfach was Leute schreiben die sich schon Jahrelang damit beschäftigen.

"Aggressive" Nachtjagd nannte man "Fernnachtjagd" und die wurde im Oktober 41 bereits eingestellt. Durchgeführt wurde sie von einer Gruppe nämlich der I./NJG 2.

Das mit den 10 deutschen Staffeln stand meines Wissens und meiner Erinnerung in de Ospreybuch über die Mosquito in dem Bereich über deren Nachtjägerversion. ...

Wie auch immer. Die I./NJG 2 hatte wie die meisten anderen deutschen Gruppen nur 3 Staffeln.

ansonsten

[Albatros]

Mal ein paar Auflockerungsübungen gefällig......

Es ging ja hier auch um die ME 262,.........es ist ein Original der Messerschmittstiftung.

http://video.google.com/videoplay?docid=7620890100890480# 



Manfred

[Q]

Zum thema Guete der deutschen Flugzeuge im Bereich Fernkampfflugzeug He 177 und auch andere Typen sei hier eine Quelle genannt. Klick mich

Diese Dissertation ist von Ernst Stilla und behandelt das Thema "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" hat Ufo mal irgendwann hier als Link gepostet. Danke nach Rhu dafuer. Ganz speziel moechte ich auf das Kapitel 4.Interne Hemmnisse hinweisen, Seite 122 ff. Die Behauptung, das das Deutschland der fruehen vierziger Jahre technisch sehr gute Flugzeuge entwickelt hat ist auch gleichzeitig der Grund fuer das schlechte abschneiden der Luftwaffe allgemein. Waehrend andere Nationen sich auf einige wenige Grundmuster specialisiert haben siehe Grossbritanien. Haben deutsche Flugzeugwerke ihre Produktionskapazitaet in Entwichkllungprojekte gesteckt. Die Teilweise keinerlei militaerischem Interesse nahe kamen. Letztlich hat nicht Goering dafuer gesorg, das die Marine schlechtes oder wenig Material im Bereich der Fernaufklaerer bekam, sondern die Luftruestung, die ab dem Winter 41 (Schlappe vor Moskau Kriegserklaerung USA) ihre Potential mehr in die Entwicklung als in die Produktion steckten. Diese Problematik hat erst Milch halbwegs in den Griff bekommen.

@ Christian es gibt ein Sprichwort. "Man soll den Kaffee durch den man gezogen wird nicht auch noch trinken!"
Also wenn du mit einzelnen Mitgliedern nicht zurecht kommst klaere das per PN und nicht unsachlich in jeweiligen Threat.
Bei dir bezweifle ich jedoch sehr das du die Wahrheit ueber deine Proffesion geschrieben hast. Ich selbst habe einen historischen Studiengang angefangen zu studieren. Das wichtigste was ich dabei gelernt habe, dies schon vor der Zwischenpruefung, ist eine lueckenlose Quellenangabe zu den Behauptungen die man verfasst. Die vermisse ich sehr stark. Auch deine Argumentationsketten zeugen nicht gerade vom Charakter Synthetischer Urteile a priori. Dazu noch das ignorieren jeglicher Antworten die scheinbar deiner "Besten aller Welten" zuwieder laufen, dies habe ich hier auch schon ab und an geleistet, jedoch nicht mit dem Hintergrund schon einen historischen Studiengang begonnen oder sogar abgeschlossen zu haben.

Don´t Panic

[Peter K.]

Leonce PEILLARD ist ja nun mal nicht die ultimative Quelle zum Uboot-Krieg, da gibt´s entschieden besseres!
Theodore ROSCOE ist zwar eine schöne Sache, aber aufgrund des Erscheinungsjahres in Teilen veraltert!

SCHORSCH hat hier schon einiges geschrieben und ich habe mir mal die Radarausstattung der amerikanischen UBoote kurz etwas genauer angesehen:

SD, SDa, SD-1 und SD-2
Luftraumüberwachungsradar auf 2,65 m Wellenlänge für Uboote
Reichweite bei Antenne 12,2 m über Wasser gegen Bomber in 3.048 m Höhe 20 sm
Produktion:
Ende 1941 bis Mitte 1942 60x SD, später auf SDa adaptiert
ab Ende 1942 20x SD-1
ab Ende 1942 60x SD-2

SD-3
Luftraumüberwachungsradar für leichte Überwassereinheiten, später auch für Uboote
Reichweite bei Antenne 24,4 m über Wasser gegen Bomber in 3.048 m Höhe 25 sm
Produktion:
ab Ende 1942 125x SD-3

SD-4 und SD-5
Luftraumüberwachungsradar
Produktion:
Juli 1943 bis Juli 1944 104x SD-4
bis Dezember 1944 86x SD-5

SJ, SJa und SJ-1
Seeraumüberwachungsradar auf 9 cm Wellenlänge für Uboote
Reichweite SJ gegen mittelgroße Schiffe 5 sm
Reichweite SJa gegen Schlachtschiffe 12 sm, gegen Zerstörer 8 sm
Produktion:
ab Juni 1942 160x SJ
bis April 1944 170x SJa
August 1943 bis Februar 1945 300x SJ-1

ST
Seeraumüberwachungsradar auf 3 cm Wellenlänge am Ausfahrmast für Uboote
Reichweite bei Antenne 0,9 m über Wasser gegen Schlachtschiffe 8 sm, gegen aufgetauchtes Uboot 3 sm
Produktion:
ab Juli 1944 254x

SS und SS-1
Seeraumüberwachungsradar auf 3 cm Wellenlänge für Uboote als Ersatz für SJ
Produktion:
ab Juni 1945 300x

SV, SVa und SV-1
Luftraumüberwachungsradar auf 9 cm Wellenlänge für Uboote als Ersatz für SD
Reichweite gegen Bomber in 762 bis 4.572 m Höhe 22 sm, in 91 m Höhe 15 sm, gegen Jäger in 3.048 m Höhe 11 sm
Produktion:
ab Jänner 1945 80x SV
ab Juni 1945 220x SV-1

Quelle:
Norman Friedman, Naval Radar, ISBN 0-85177-238-2

[redfort]

Aggressive Nachtjagd ist, wenn man niht erst die feindlichen Bomberverbände im Anflug auf die deutschen Großstädte angreift, sondern breits beim Start über den Basen in Großbritannien oder auf sie bei ihrem Rückflug auf sie wartet (Gebhard Aders, Geschichte der deutschen Nachtjagd; Fritz Trekle, Geschichte derdeutschen Funkführungsverfahren). Das mit den 10 deutschen Staffeln stand meines Wissens und meiner Erinnerung in de Ospreybuch über die Mosquito in dem Bereich über deren Nachtjägerversion. Auf wen sich dieses Buch wiederum bezieht als Quelle weiß ich beim besten Fall nicht mehr.

Ein kleine Hilfe meinerseits:
Zu Nachtjagd Info:
Die einzige Verbände die in dieser Zeit 1941/42 zur Verfügung stand war das NJG 1 und 2.

NJG 1 war 1941/ 42 : Stab + II. Gr. in Arnheim, I. Gr. in Venlo, III. Gr. in Twete, Ergänzunggruppe in Venlo, ausgerüstet mit BF 110. = 12 Staffel

NJG 2 war 1941/ 42 in Gilze Rijen/ Tillburg, Niederlande stationiert. Aufgestellt im November 1941. Dieses war mit Ju 88 C ausgerüstet.  ( Stab, I. Gr. mit 1-3.Staffel, II. Gr. mit 4.-6. Staffel und noch die Ergänzungstaffel ). Und wohlgemerk dieser Verband befand sich in der Aufstellung. 7 Staffel

Ingesamt also 19 Staffel, wobei man die hälfte abziehen kann wegen Aufstellung, Ausbildungen usw.
Und ich glaube nicht das diese für Frankreich bzw. an der Atlantikküste eingesetzt wurden um irgendwelche nachtaktiven feindl. Flugzeuge zu verscheuchen.
Ihre Aufgaben waren das Abfangen der feindl. Bomberströme die nach Deutschland nachts einflogen.
Du siehst es waren keine Nachtjagdverbände in Frankreich zu dieser Zeit stationiert. Erst später hat man einzelen Gruppen bzw. Staffel dorthin verlegt.

Gruss
Axel

[Kosmos]

Das war aber mehr ein Ausbildungsproblem und ja, es gab auch andere Probleme außer den nicht zV stehenden Flugzeugen mit entsprechenden Leistungen und Stückzahlen.

eben nicht, das war hauptsächlich ein technisches Problem

[Matrose71]

@ Kosmos

Das verstehe ich jetzt nicht!

Getauchte Boote konnten nur vom BdU erreicht werden, einen direkte Kommunikation war nicht möglich.

Das ermitteln des genauen Standortes eines Schiffes im Ozean hat doch etwas mit Ausbildung zu tun in diesem Zeitraum? !
Oder gab es technische Mittel (keine Hilfsmittel), die das konnten? Ich dachte GPS wäre das erste technische Mittel gewesen.
Alle anderen Wege hingen doch vom Menschen ab. Koppelungen, Kursbestimmungen etc.

Bin etwas verwirrt......