Radarkrieg im Atlantik, Frage wegen der deutschen Geräte

[Mandelus]

Ich habe mittlerweileien schönes altes Buch über den U-bootkrieg ausgegraben und angefangen zu lesen (50% durch, jetzt nur noch Pazifikkrieg). Die Alliierten hatten ja massiv Radar eingesetzt, welches recht gut funktionierte. Die Deutschen hatten hingegen diverse Warngeräte entwickelt, (Metox, Naxos usw.), die Signal gaben wenn feindliches Radar in der "Nähe" im Einsatz war und sie erfasst wurden. Die Geräte funktionierten nach dem Buch her recht unzuverlässig bis gar nicht.

Nun stellt sich mir aber als Laie, auch weil das Buch darauf keine Angaben enthält, die in meinen Augen logische Frage:

"Warngeräte schön und gut, aber wieso kein eigenes vollwertiges Radar entwickeln um den Feind früh genug zu sichten?" 

Unbestritten waren die Briten und Amerikaner auf dem Gebiet hier führend und überlegen, aber das heißt ja nicht, dass die Deutschen kein eigens funktionierendes Radargerät besaßen (bei der Luftwaffe). Wieso wurde denn da nichts für die U-Boote als aktives Aufklärungsgerät jenseits des Horizontes entwickelt?
In dem Buch wird nur erwähnt, dass da auch das "Würzburg" versuchsweise getestet wurde, mehr nicht und es gab weit aus bessere geräte als das Würzburg ....

Liebe Grüße
Christian

[Schorsch]

Hallo Christian,

"Warngeräte schön und gut, aber wieso kein eigenes vollwertiges Radar entwickeln um den Feind früh genug zu sichten?"

die Antwort heißt im Neudeutsch oder NATO-Sprech EMCON (Emission control). Was sollte die Alliierten hindern, den herumradarenden deutschen Ubooten ihrerseits wieder mit ESM-Geräten (Electronic Support Measures) nachzuspüren. Das U-Boot ist in seiner Art zu operieren hauptsächlich auf passive Sensoren angewiesen, um seine Position nicht unnötig früh oder überhaupt nicht preiszugeben. Jede Aussendung von Signalen, egal ob elektromagnetischer (Radar) oder akustischer Natur (Sonar), verrät den Emittierenden auf eine größere Entfernung, als dass er selbst schon in der Lage wäre, die reflektierten Signale nutzbringend auswerten zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

ps: Um welches Buch handelt es sich bei Deiner Lektüre eigentlich?

[Baunummer 509]

Und soweit ich mich erinnern kann hat die deutsche Führung die FuMB Bemühungen der Alliierten bei weitem überschätzt.
Siehe Metox. Dabei war der Grund für das unwirksam werden des Geräts kein FuMB, sondern der Umstieg von Meterwelle auf Dezimeterwelle.

Gruß

Sebastian

[Mandelus]

Das Buch ist von Peillard, Geschichte des U-Bootkrieges.  

Ok, ECM ist natürlich ein sehr gutes Argument, auch hatten die Amis ja entsprechende Geräte gehabt. Allerdings ist es eine Aufklärungswaffe und so versteckt sich U Boote als Jäger ja verhalten, beim Gesamtblick auf den U Bootkrieg stellt sich mir die Frage trotzdem, begründung:

1.)
Langstreckenaufklärung mittels Flugzeuge war bei den Deutschen unterirdisch schlecht ausgelegt, auch dank Görings Arroganz, weniger weil keine geeigneten Flugzeuge existiert hätten. So konnte ein U-Boot nur nach Schraubenlärm horchen oder so weit sehen, wie die Ferngläser der Brückenwache reichen. Mit Radar hätten sie weiter sehen können und entsprechend handeln ... selbst wenn sie dabei im selben Moment entdeckt werden wie sie den Feind entdecken.
Der größte Feind des U Bootes war letztlich das feindliche Radar und es geht ja auch darum, wer hier wen zuerst sieht mit Radar um entsprechend agieren oder reagieren zu können.

2.)
Selbst wenn man mal das Radar zum sichten feindlicher Schiffe weglässt, der größte Feind der U Botte wurden die Flugzeuge des Coastal Commands. Die konnten je nach Radartyp ein U Boot schon auf 25km Entfernung ausmachen. Da die Luftwaffe hier glorreich versagt hat, was die Abwehr der alliierten Seeaufklärer angeht (selbst als die Luftwaffe es noch tatsächlich konnte), waren die Boote eh auf sich alleine gestellt. Es ist daher die Frage, ob ein leistungsstarkes Luftradar mit großer Reichweite kein besserer Schutz gewesen wäre als die Warngeräte, welche eh nie zufriedenstellend funktionierten. Aber das ist halt eine Frage, die schwer zu beantworten ist, schon garnicht von mir ... und daher der Beitrag letztlich.

3.)
Meines Wissens wurden nur Warngeräte regelmäßig eingesetzt, aber wie sieht das eigentlich mit Störgeräten aus? Ok, die senden wie blöde, klar, aber wenn sie das feindliche Radar blind machen, nun ja .... und derartige Forschung gab es defintiv bei der Luftwaffe spätestens ab 1943 ... ob auch funktioniernde Geräte dabei rauskamen weiß ich aber nicht. Der simple Düppelstreifenabwurf beim verheerenden Luftangriff von Hamburg weckte ja die Deutschen auf .... aber nur bei der Luftwaffe?

Die Alliierten gaben sich ja mit einer funktionierenden Entwicklung nicht zufrieden und bauten ständig weiter an Verbesserungen rum. Wie Sebastian es schreibt, die Umstellung auf Dezimeterwelle, bzw, 3cm Welle war entscheidend. Aber ein Breitbandstörgerät oder ein eigenes weitreichednes Radar ... wäre das nicht sinnvoller gewesen als die Warnteile wo letztlich nicht wirklich funktionierten wie Metox, Naxos usw.?

[Schorsch]

Hallo Christian!

Ok, ECM ist natürlich ein sehr gutes Argument...

Obacht! ECM (Electronic Counter Measures = elektronische Störverfahren) ist etwas anderes als ESM!

1.) ...Mit Radar hätten sie weiter sehen können und entsprechend handeln...

Ein Problem in diesem Zusammenhang ist das Vorhandensein der Erdkrümmung, die bei den niedrigen Antennenpositionen, die bei einem U-Boot möglich sind und die quasioptischen Ausbreitung der Radarstrahlung, die den Radarhorizont des Bootes sehr klein halten. Demzufolge ist das gefährlichste Radar eines in großer Höhe, wie die deutschen U-Boot-Besatzungen leidvoll erfahren mussten. Lediglich in Situationen, in denen die optische Sichtweite eingeschränkt ist (Nacht und Nebel o.ä.) hätte ein Radargerät für die Aufklärung im Nahbereich von Nutzen sein können. Nur, dafür gab es dann ja das FuMO 61 bzw. FuMO 64 mit Ortungsreichweiten von 25 km gegen tieffliegende Luftziele und ca. 7 km Reichweite gegen Schiffe.
Aber ein u-boot-gestütztes Langstreckenradar...!?

2.) ...als die Warngeräte, welche eh nie zufriedenstellend funktionierten...

Dass die deutschen Warnanlagen nicht funktioniert haben, ist so nicht richtig. Sie arbeiteten lediglich in einem anderen Wellenlängen-/Frequenzbereich als die Radar-Geräte der Alliierten. (Siehe dazu z.B. das Absinken der Bootsverluste unmittelbar nach der Einführung des FuMB 1!)

3.) ... wie sieht das eigentlich mit Störgeräten aus...

Den U-Booten wurden durchaus passive Radar-Störgeräte mitgegeben. Die Palette reichte vom FuMT 1 (Aphrodite = Ballon mit angehängten Düppel-Streifen) über die FuMT 2..6 (Thetis = verschiedene schwimmfähige Radar-Reflektoren) bis hin zum FuMT 8 (8,6 cm-Rakete mit Düppelfüllung, nur versuchsweise). Selbst die radarabsorbierenden Wesch-Matten (Deckname Schornsteinfeger) stellen einen Versuch dar, dem gegnerischen Radar Paroli zu bieten.
Auch aktive, bordgestützte Störsender wurden z.B. auf Überwasserschiffen eingesetzt, so z.B. ein Gerät mit der Bezeichnung B 400 UK 43 (Deckname Olga II).
Jedoch konnten diese Geräte den Vorsprung, den die Alliierten im Bereich des elektronischen Kampfes hatten, nicht allzu sehr verringern.

Aber ein Breitbandstörgerät oder ein eigenes weitreichendes Radar ... wäre das nicht sinnvoller gewesen als die Warnteile, die letztlich nicht wirklich funktionierten wie Metox, Naxos usw.?

Dazu folgendes Zitat, das ich irgendwo einmal gelesen habe: ,,Gib ihnen wenigstens das Drittbeste, denn das Zweitbeste kommt ohnehin zu spät und das Beste kommt nie!"

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Q]

In diesem Zusammenhang wuerde ich gern mal wissen wie das andere Nation gehandhabt haben. Denn die Probleme mit der Hoehe der Radarantenne muessen ja auch die US U-Boote und die wenigen IJN U-Boote ala I 400 gehabt haben.

Don´t Panic

[redfort]

Langstreckenaufklärung mittels Flugzeuge war bei den Deutschen unterirdisch schlecht ausgelegt, auch dank Görings Arroganz, weniger weil keine geeigneten Flugzeuge existiert hätten.

Und was ist mit den Schiffsortungsgeräten die ab Mitte 1943 bei der Luftwaffe ( KG 40 ) eingesetzt wurden ?
Wie z. B. das Fug "Rostock", "Atlas" , "Zaunkönig" und das Fug 200 "Hohentwiel" alle diese Geräte hatten eine durchschnittliche Reichweite bis zu  80 km.
Und so "unterirdisch" schlecht war die Flugzeuglage nicht, es standen doch Flugzeugtypen mit grosser Reichweite zur Verfügung wie. z.B. Fw 200, Bv 138, Bv 222, Ju 290.  Nur diese wurden nicht im Sinne der Marine eingesetzt sondern scheiterte eben an der o.g. Arroganz. "Alles was fliegt gehört mir "

Gruss
Axel

[Mandelus]

Hallo Schorch,
vorweg, ich meinte auch ESM und nicht ECM ... Schusseligkeit von mir   
Ansonsten alles verständlich und auch sehr gute Argumente und Punkte!  Doch ich wäre ja nicht Mandelus, wenn da nicht ein "ja aber" käme ....
Alles wunderbare Geräte, aber wurden die auch breit und oft oder gar standardmäßig auf allen U Booten eingesetzt, oder waren das nur Geräte, welche in geringer Stückzahl die praktische Anwendung sahen? 

Hallo Q,
die Japaner hatten am Ende auch so ne Art Radar, aber zufrieden waren die damit ganz und gar nicht. Ich lese da gerade was über das japanische U Boot I-58 wo wohl eines der wenigen funktionierenden udn halbwegs brauchbaren Geräte hatte.
Aber im Grundsatz würde mich auch interessieren, wieso das alles bei den Amis und deren U Boote so viel besser klappte, sowohl was die "Warnung" angeht, als auch was das "Suchen" des Feindes angeht? Ok, die Japaner hatten da quasi gar nichts womit die US U-Boote Gefahr liefen durch das eigene Radar entdeckt zu werden, aber wieso klappte das bei denen an sich soviel besser? Höher waren die Türme deren U-Boote ja nun auch nicht gewesen hinischtlich Reichweitenerhöhung dadurch oder so .... 

Hallo Axel,
der Grund für die unterirdisch schlechte Seeaufklärung durch die Luftwaffe ist natürlich Göring in Person, auch weil der sich mit Raeder und später mit Dönitz anlegte. Ich habe da jetzt ganz frisch was von gelesen gehabt, wo Raeder bei Hitler die Abstellung einer Staffel zur direkten Verfügung der Marine usw. durchsetzte und wo Göring, vor Wut schnaubend deswegen, in seiner **** Art versuchte Dönitz umzustimmen und ihm die Kommandogewalt über diese Staffel hintenherum wieder zu geben (und Göring holte sich da auch eine Abfuhr von Dönitz und seitdem waren die sich spinnefeind hieß es da).
Flugzeugtypen und Gerät war genug da ... aber mieserabel unterirdisch schlecht verwendet letztlich, weil ohne wirkliche Koordination mti der Marine. Aber das Dilema geht ja da noch weiter: Wie kann es 1943 sein, dass die Briten quasi die Luftherrschaft über die Biskaya haben und die Deutsche Luftwaffe sich mehr oder weniger in der Nase popelt, statt die Aufklärer der Briten und Amis zu verscheuchen? Ich meine, ne Catalina, Liberator, Lancaster, Wellington, oder Sunderland usw. ohne Jägerbegleitschutz ist wohl kaum ein wirklicher Akt für ein Kampfflugzeug wie die Ju-88/ 188 usw. runter zu holen, zumindest nicht mehr als wie für die Nachtjägerversion dieser Flugzeuge bei den Lancaster & Co. über Deutschland mit ihrer Kanonenbewaffnung gegen solche Flugzeuge oder? Und wenn ich meinem Kumpel der sich mit Luftfahrt da ohne Ende auskennt glauben kann, dann waren eigentlich auch genug derartige Maschinen vorhanden gewesen in Frankreich usw. .... nur trat da wieder Görings Arroganz und Hass auf die Marine zu Tage.

mfg
Christian 

[Albatros]

Flugzeugtypen und Gerät war genug da ...
mfg
Christian 

Meine bescheidene Meinung... ..ich glaube die Luftwaffe hatte zu keinem Zeitpunkt genug Gerät gehabt aber nach der Luftschlacht um England schon mal

gar nicht mehr und dann schau mal an wie vielen Fronten ab Mitte 41 die Luftwaffe gebraucht wurde.....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Second_world_war_europe_animation_large_de.gif  etwas abwarten,ist eine Animation



Manfred

[Q]

Zu empfehlen zum Thema Luftaufklaerung fuer die Kriegsmarine ist das Buch von Söhnke Neitzel "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945" Bernard & Graefe Verlag. Das bei mir immernoch darauf wartet nach Rhu versendet zu werden.

In diesem Werk ist von vielzaehligen Fernerkundungs/bombern eher weniger zu finden. Auch die grossen Flugboote waren teilweise im einstelligen bereich zur Verfuegung.

Don´t Panic

[Mandelus]

Na ja ... so gesehen: Wann ist ein Militär dieser Welt jemals zufireden mit dem was sie haben?
Im Ernst: ich müsste jetzt erst wieder anrufen bei meinem Kumpel um klar zu sagen, wieviele Staffeln mit welchen Flugzeugen und in welcher Stärke da im Westen 1942 und 1943 zur Verfügung standen, denn ich weiß das nicht - nicht mein Spezialgebiet (ich könnte dir dafür die Heerestruppen alle sagen  ).

Das Problem bei den Fernaufklärern und Flugbooten war weniger, dass es nicht geeignete Flugzege gab dafür. Es war mehr der fehlende Wille die richtige Anzahl zu bauen (zumindest ansatzweise, wobei einige Flugzeugtypen schon in guter Anzahl da waren meines Wissens). Und da der "Dicke" eifersüchtig seinen Finger auf alles setzte was fliegen kann, ebenso wegen des Zoffs mit der Admiralität nur so wenig wie möglich für die Marine tat, ist das Ergebnis klar. 

[RonnyM]

...noch mal auf die physikalischen Radarreichweiten zu sprechen...
Entscheident ist ja bekanntlich die Antennenhöhe über Grund. Die elektromagnetische Welle (laienhaft ausgedrückt)
passt sich ein wenig der Erdkrümmung an. Wenn also der optische Horizont 100% beträgt, kann ein Radar etwa 112%
weit blicken.

Wenn man also von einem U-Boot ausgeht - niedrige Antennenhöhe - sind die Reichweiten doch sehr begrenzt. Ausnahme bei Inversionswetterlagen, da können durch die Überreichweiten durch aus Kontakte bis an den Bildschirmrand angezeigt werden.

Grüße Ronny

[Albatros]

Na ja ... so gesehen: Wann ist ein Militär dieser Welt jemals zufireden mit dem was sie haben?

Die Wahrheit ist doch das Japan und Deutschland ihre Produktion an militärisch Notwendigem nicht in gleichem Maße steigern konnten wie

es die Ausdehnung der Fronten und die damit verbundenen Verluste erfordert hätte. Zumindest im Falle von Deutschland fehlte es ja nicht nur an Material ( Rohstoffen ) sondern

auch ganz einfach an Menschen. Die Marine war schon zu Beginn des Krieges auf dem linken Fuß erwischt worden, die Luftwaffe hat sich nach der Niederlage bei der

Luftschlacht um England nie mehr richtig erholt und das Heer hat sich im Russlandfeldzug und Afrika ganz einfach tot gelaufen.

Bei den Alliierten hier vornehmlich die USA, lief das ganz anders. Da lief das mit der Produktion von militärischem Gerät im Laufe des Krieges immer besser.



Manfred

[mhorgran]

Die US-Boote nutzten Radar. Mann könnte ebenso argumentieren das die br. Geleitschiffe kein Radar nutzen sollten um die U-Boote nicht auf sich aufmerksam zu machen.
Das beißt sich mA nach einwenig.

Die deutsche Marine hatte Funkmeßgeräte und keine schlechten. Problem war, nmW, eher das mangelnde Wissen über den richtigen Einsatz und die übertriebene Furcht geortet zu werden.

Die Luftwaffe hatte nie genügend Langstreckenmaschinen um im Atlantik die Aufklärungsinteressen der deutschen U-Boote befriedigen zu können. Sehr detailliert dargestellt von Sönke Neitzel worauf ja schon Q verwiesen hat. Ebensowenig war die Luftwaffe in der Lage den deutschen U-Booten in der Biscaya die nötige Luftsicherung zu geben. Was wäre geschehen wenn deutschen Luftwaffenzerstörer in der Biscaya aufgetaucht wären? Das was auch in der Realität geschah - die allierten Flugzeuge wäre einfach (wirklich einfach) außerhalb der Eindringtiefe der deutschen Lw-Zerstörer geblieben. Dazu hat die RAF ihrerseits ebenso "Zerstörer"Versionen der Typen Mosquito und Beaufighter zum Abfangen der deutschen LW-Zerstörer genutzt.

Göring hatte nicht alleine Schuld das die Seeluftkriegführung deutscherseits derart schwächlich aufgestellt war. Die KM-Führung hatte mindestens einen ebensogroßen Anteil.

Das Problem bei den Fernaufklärern und Flugbooten war weniger, dass es nicht geeignete Flugzege gab dafür

Doch das war ein Problem. Die Reichweite der in den nötigen Stückzahlen verfügbaren Flugzeuge waren zu gering um wirken zu können.

Es war mehr der fehlende Wille die richtige Anzahl zu bauen (zumindest ansatzweise, wobei einige Flugzeugtypen schon in guter Anzahl da waren meines Wissens).

1942/43 - Hm, soweit ich weiß gab es da einen Krieg zwischen dem 3.Reich und der Sowjetunion - Hm.
Dazu gab es, glaube ich, auch noch den Mittelmeerkriegschauplatz der immer größere Luftwaffenressourcen an sich zog. Dazu zeigte sich ab August 1942 das die USA strategische Bombereinsätze gegen WEsteuropa und Deutschland fliegen wollte, es mußte also die Reichsluftverteidigung gestärkt werden. Aber vielleicht irre ich mich da und Göring hatte volle Verfügungsfreiheit über die deutschen Geschwader und Rüstungsressourcen.

Und da der "Dicke" eifersüchtig seinen Finger auf alles setzte was fliegen kann, ebenso wegen des Zoffs mit der Admiralität nur so wenig wie möglich für die Marine tat, ist das Ergebnis klar. 

Quatsch
Es gab haufenweise Besprechungen in den die Luftwaffengeneralität die Forderungen der Marine (U-Bootkrieg im Atlantik) voll und ganz unterstützte. Das Problem war einfach das die Luftwaffe voll und ganz gebunden war - im Rußlandfeldzug, in Nordafrika bzw. Italien, in der Luftschlacht um Deutschland. Alle diese Kriegsschauplätze fraßen Flugzeuge und Großflugzeuge für die Fernaufklärung kosteten derart viel Material und Zeit das sich das die Luftwaffe einfach nicht leisten konnte.

[Q]

Da kann ich stefan nur zustimmen und auch wieder auf Neitzel verweisen. Ebenso wie Goering, vielleicht sogar noch weitaus mehr, hat die KM den Bock geschossen, und ihre Fernluftaufklaerung vernachlaessigt. Eben um Projekte wie H zu finanzieren. Dazu ist auch zu empfehlen sich mal die Ruestungsausgaben, so z.B. nach dem Z- Plan zu gemuete zu fuehren. Da wurden bei der Marine einfach die Prioritaeten falsch gesetzt. Zumal eine Luftaufklaerung auch eine angemessene Zeit zur Ausbildung bedarf. Also diese Sparte der Marineruestung eigentlich von Raeder haette prioritaet Stufe eins haben muessen. Gerade im Bezug auf seine eigenen Vorgaben siehe auch Gueth "Reader und die englische Frage".

Don´t Panic