Radarkrieg im Atlantik, Frage wegen der deutschen Geräte

[Kosmos]

Alle anderen Wege hingen doch vom Menschen ab. Koppelungen, Kursbestimmungen etc.

richtig, nur gibt es bei jeder Methode technische Grenzen für Genauigkeit, Auflösung, auch GPS ist nicht absolut genau. Ein gut ausgebildeter Navigator kann eine Methode richtig umsetzen er kann aber technische Grenzen dieser Methode nicht irgendwie "mental" außer Kraft setzen.
Und mit Koppelnavigation konnte der Standort nur auf 84x140 km genau bestimmt werden, mit Astro-Navigation auf 20 km genau jedoch funktioniert diese Methode nur nachts.

[Matrose71]

Jetzt hab ich gepeilt, was du sagen willst.
Mit diesem Problem hatten ja alle zu kämpfen, insoweit ist Aufklärung mit dem Flugzeug schon richtig, aber kein allein seeligmachendes Mittel, da es halt Fehler beinhaltet, genaue Stanortbestimmungen vorzunehmen.

Insoweit stimme ich dir absolut zu.

[ede144]

Wenn die Entwicklung den ,,normalen" Weg genommen hätte wäre daraus ein höchst leichtungsfähiges Kampfflugzeug mit hoher Geschwindigkeit und Reichweite geworden in der Boing B-29-Klasse.

Da hab ich ja nichts dagegen geschrieben. Sondern nur das die frühen Projekte eingestellt wurden und die He177 wegen der Forderung nach Sturzkampffähigkeit zu lange verzögert wurde und deshalb nicht zur Verfügung stand.

Gruß

ede

[mhorgran]

Alle anderen Wege hingen doch vom Menschen ab. Koppelungen, Kursbestimmungen etc.

richtig, nur gibt es bei jeder Methode technische Grenzen für Genauigkeit, Auflösung, auch GPS ist nicht absolut genau. Ein gut ausgebildeter Navigator kann eine Methode richtig umsetzen er kann aber technische Grenzen dieser Methode nicht irgendwie "mental" außer Kraft setzen.
Und mit Koppelnavigation konnte der Standort nur auf 84x140 km genau bestimmt werden, mit Astro-Navigation auf 20 km genau jedoch funktioniert diese Methode nur nachts.

Hm, warum haben dann Aufklärer auf allen Meeren Kontakte präzise genug bestimmen können das eigene Angriffe auf diese Schiffe geflogen werden konnten?
Problem für die deutsche Luftaufklärung im Atlantik war wohl auch das durch die geringe Anzahl an zV und einsatzbereiten Flugzeugen keine wiederholten Aufklärungsfächer (oder ähnliches) geflogen werden konnten. Die mittels Luftaufklärung erfaßten Konvois konnten danach wieder "im Dunkeln" verschwinden.

@ede144
ok, hatte ich anders aufgefaßt.

[redfort]

Hm, warum haben dann Aufklärer auf allen Meeren Kontakte präzise genug bestimmen können das eigene Angriffe auf diese Schiffe geflogen werden konnten?
Problem für die deutsche Luftaufklärung im Atlantik war wohl auch das durch die geringe Anzahl an zV und einsatzbereiten Flugzeugen keine wiederholten Aufklärungsfächer (oder ähnliches) geflogen werden konnten. Die mittels Luftaufklärung erfaßten Konvois konnten danach wieder "im Dunkeln" verschwinden.

Zum eine erstmals die Weite des Raumes, Vergleiche mal den Atlantik mit dem Mittelmeer oder dem Eismeer !
Zum anderen die Anflugwege waren kürzer zudem die Konvoi im Mittelmeer und Eismeer alle durch den Bereich der Schlagweite der operativen Luftwaffe mussten.
Die Positionsmeldungen na klar waren diese Angaben nicht genau genug, dies lag aber daran das die Besatzung in der Anfangsphase erstmals in der Seenavigation ( Überseeflug, Navigation, Positionsangaben, Schiffserkennungskunde, Angriff auf Schiffe usw.usw. ) geschult werden mussten. Zudem überlegt doch mal die Übermittlungswege ( Zeitfaktor) wohin diese Meldungen erstmals gingen !
Flugzeuge setzt Meldung ab -> über Fliegerführer Atlantik -> dann über Marinegruppenkommando West -> dann zum B.d. U. -> und schließlich zu den U-Booten. Meistens über Land per Fernschreiben.
Also über etl. Stationen. Manchmals kamen Meldungen auch über Norwegen rein, je nachdem wer, wo und was auffängt. Dies war der Weg dem eine Meldung erstmals gehen musste.

Gruss
Axel

[mhorgran]

@Axel
mit

Hm, warum haben dann Aufklärer auf allen Meeren Kontakte präzise genug bestimmen können das eigene Angriffe auf diese Schiffe geflogen werden konnten?

war auch der Pazifik gemeint. Mit der errleichterten Navigation in Küstennahen oder "relativ" engen Meeren hast du sicherlich recht.

Auch mit dem Rest hast du recht. Ich hatte ja auch schon vorher geschrieben das ein Teil dieser Probleme Ausbildungsschwächen waren.

[redfort]

@Stefan,
alles klar, ein Übermittlungsfehler meinerseits..
Oh mann dieser Thread ist derart aus dem Ruder....

Gruss
Axel

[Q]

@Axel
mit

Hm, warum haben dann Aufklärer auf allen Meeren Kontakte präzise genug bestimmen können das eigene Angriffe auf diese Schiffe geflogen werden konnten?

war auch der Pazifik gemeint. Mit der errleichterten Navigation in Küstennahen oder "relativ" engen Meeren hast du sicherlich recht.

Auch mit dem Rest hast du recht. Ich hatte ja auch schon vorher geschrieben das ein Teil dieser Probleme Ausbildungsschwächen waren.

Ich meine mal gelesen zu haben, das die Allierten Aufklaerer ebenso Signale gesendet haben um eingepeilt zu werden, zumindest im Nordatlantik. Dies funktioniert jedoch nur wenn genuegend Empfangsstationen ein relativ grossen abstaenden zur Verfuegung stehen. Was die Achsenmaechteso nicht hatten. Damit waren die Kopplungsfehler wie beim KG 40 bei den Allierten ausgeschlossen.

Don´t Panic

Edit: Das Buch in dem ich dies gelesen habe, war entweder, Geheimprojekte des WKII (oder so aehnlich), Radarortung in einem Band aus den vierzigern gelesen in der Bibliothek Kommunikationsmuseeum oder im Luftkrieg ueber Deutschland, in dem die Zieltraegerwelle ala Coventry mit spaeteren Verfahren zur genauen Ortsbestimmung von Flugzeugen beschrieben wurde. Vielleicht kann ja damit jemand was anfangen und mir bei der Wiederfindung des Buchtitels helfen?

[redfort]

Moin,
mal einen Auszug aus der :

D. (Luft) 1255/2d  Leitfaden der Luftnavigation

http://www.konradknirim.online.de/rlm2.pdf

Ich meine mal gelesen zu haben, das die Allierten Aufklaerer ebenso Signale gesendet haben um eingepeilt zu werden, zumindest im Nordatlantik. Dies funktioniert jedoch nur wenn genuegend Empfangsstationen ein relativ grossen abstaenden zur Verfuegung stehen. Was die Achsenmaechteso nicht hatten. Damit waren die Kopplungsfehler wie beim KG 40 bei den Allierten ausgeschlossen.

Genau dieser Prinzip wurde auch von der Luftwaffe verwendet. Natürlich waren diese Peiler nicht zu zahlreich vorhanden wie bei den Allierten.
Ebenso wurde dieses Prinzip auch zum Schluß bei die Bismarck angewendet, diese hatte ihreren Peilsender eingeschaltet um Flugzeuge der Luftwaffe das einpeilen und auffinden zu ermöglichen. Was auch gelang.
Nachzulesen im Neitzel Seite 95 !

Gruss
Axel

[Kosmos]

Genau dieser Prinzip wurde auch von der Luftwaffe verwendet. Natürlich waren diese Peiler nicht zu zahlreich vorhanden wie bei den Allierten.
Ebenso wurde dieses Prinzip auch zum Schluß bei die Bismarck angewendet, diese hatte ihreren Peilsender eingeschaltet um Flugzeuge der Luftwaffe das einpeilen und auffinden zu ermöglichen. Was auch gelang.
Nachzulesen im Neitzel Seite 95 !

einen Peilsender direkt anzufliegen ist etwas anderes

[Q]

Ja es ging da eher um so eine Art Kreuzkeilung, bei der durch das Rundumsendende Flugzeug seine genaue Position durch einpeilen von mindestens 2 Empfaengern genau bestimmt werden konnte.

Don´t Panic

[Trimmer]

Um dieses "Radargebiet " mal etwas  zu beleben habe ich mal aus NVA-Literatur die Frequenzen rausgesucht. Vielleicht doch auch mal interessant.

Trimmer - Achim

[redfort]

Um dieses "Radargebiet " mal etwas  zu beleben habe ich mal aus NVA-Literatur die Frequenzen rausgesucht. Vielleicht doch auch mal interessant.

Trimmer - Achim

Desgleichen den gegenpart der Luftwaffe:

http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/radar/technik/peiler.htm

sowie die Stationen in Frankreich:

http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/radar/france/rf_.htm

Gruss
Axel

[Spee]

Servus,

um die Anfangsfrage wieder zu beleben:

"Their analysis concluded that U-boats in the region seldom made use of radar, which turned out to be important in the selection of tactics and equipment for countering the submarines." (1943 geschrieben)

Ca. 50% aller U-Boot-Verluste gehen auf das Konto von Flugzeugen. Ob die U-Boot-Besatzung nicht lieber gesehen hätte, anstatt darauf zu hoffen, das ihnen ihr eigenes Gerät sagt, daß sie gesehen werden? Die Alliierten empfanden es wohl vorteilhaft, das deutsche U-Boote kein aktives Radar benutzten.

[Mandelus]

Servus,

um die Anfangsfrage wieder zu beleben:

"Their analysis concluded that U-boats in the region seldom made use of radar, which turned out to be important in the selection of tactics and equipment for countering the submarines." (1943 geschrieben)

Ca. 50% aller U-Boot-Verluste gehen auf das Konto von Flugzeugen. Ob die U-Boot-Besatzung nicht lieber gesehen hätte, anstatt darauf zu hoffen, das ihnen ihr eigenes Gerät sagt, daß sie gesehen werden? Die Alliierten empfanden es wohl vorteilhaft, das deutsche U-Boote kein aktives Radar benutzten.

Das ist ja der Kerngedanke meines Eingangspostsin diesem Beitrag, unabhängig von der leidigen Luftwaffenfrage ... weil ich das nicht so ganz verstnaden habe ....aber da halte ich mich nur noch vollkommen raus aus bekanntem Grunde.