Radarkrieg im Atlantik, Frage wegen der deutschen Geräte

[Q]

Lies weiter oben Axels Beitrag, Aktivradar von 20 km Reichweite ist 100 km sicher zu Orten von Pasivempfaengern.

Don`t Panic

[Spee]

Das sagt nur aus, daß da möglicherweise einer ist, mehr nicht. Genaue Angaben wird man daraus nicht schließen können. Willst du wegen jedem Kontakt die Richtung ändern, wenn er nur vage ist? Was passiert, wenn 10-12 U-Boote in diesem Seegebiet unterwegs sind?
Nochmal, ca. 50% der deutschen U-Boote wurden durch Flugzeuge versenkt, also über Wasser bzw. beim abtauchen. Ein getauchtes U-Boot ist für ein Flugzeug nur mit MAD oder Sonarbojen zu orten. MAD hat eine sehr begrenzte Reichweite und Sonarbojen waren erst Ende 1944/Anfang 1945 verfügbar. Rammstöße oder plötzlicher Artilleriebeschuß durch Schiffe fallen durch aktives Orten ebenfalls aus der Verlustliste, da das U-Boot rechtzeitig abtauchen kann. Was wäre eine brauchbarere Alternative: Weiterhin hohe Verluste durch Blindheit oder eine mögliche frühe Ortung in Kauf nehmen? Getauchte U-Boote sind ein deutlich schwerer zu findendes Objekt und der Jäger muß in den Bereich der Waffen des U-Bootes, womit sich die Gefahr für den Jäger deutlich erhöht.

[Q]

Da muss ich jetzt aber heftig lachen. Kann mal jemand der U-Bootfraktion hier posten wie schmal der Aufklaerungsstreifen zur besten Zeit im U-Bootkrieg von deutscher Seite war. 10 bis 12 U-Boote auf einem Streifen a 120 sm hui mit dieser dichte an U-Booten braucht man ja wohl werder Radar als U Aufklaerer noch als U-Boot.

Don't Panic

[Peter K.]

Getauchte U-Boote sind ein deutlich schwerer zu findendes Objekt ...

... aber ein getauchtes Uboot war zumindest bei den damaligen Tauchbooten mit ihrer geringen Unterwassergeschwindigkeit und -reichweite auch eine weitaus geringere Gefahr für jeden Konvoi - es wurde sozusagen zum statischen Objekt und verlor seine "Jäger"-Eigenschaften!

[Big A]

@Q
Nimm die Turmhöhe plus durchschnittliche Körpergröße und Du weißt in etwa wie weit man bei guter Sicht sehen kann...

Axel

[Spee]

@Q,

ich lache mal zurück. Warum hat man 1943 mit reichlich U-Booten (gegenüber 1941) keinen Suchstreifen mehr ziehen können? Ob das wohl an den Flugzeugen lag? Nein, natürlich nicht, deshalb sind die Versenkungen der deutschen U-Boote auch nur Feindpropaganda.

@Peter,

schon richtig, aber Überwasser war nur im Nachteinsatz möglich und das war nach Aufkommen der Radargeräte 1942 vorbei.

Grundsätzlich steht die Frage, ob man dem U-Boot überhaupt eine Chance zum Überleben gibt oder ob man schön blind drauf wartet erwischt zu werden.

[harold]

Bissl Mathe-in-die-Runde-werf:

"nimm die Turmhöhe plus durchschnittliche Körpergröße und Du weißt in etwa wie weit man bei guter Sicht sehen kann..."
... nämlich Quadratwurzel aus Höhe über Niveau (in m), mal 3,6 = Sichtweite bis zum Horizont in Km

Beispiel: Höhe 4 m, Wurzel draus ist 2 => Sichtweite ca 7 km.
Natürlich gilt das auch für das "zu Sichtende" hinter der Kimm, sagen wir Höhe Brückenaufbauten des Dampfers, etc (irgendwas großes Reflektierendes) sei 16 m, dann kommen diese 14 km noch dazu.

Und: da sind sie, die "~20 km".

[Klugscheißermodus aus]

[Q]

Wie reichlich waren die U-Boote 1943 denn genau? Wieviele dieser U-Boote waren auf hin und Rueckweg? Wieviele bleiben fuer den Suchstreifen uebrig? Wie breit war den das Suchgebiet?

Betrachten wir diese Frage Aktiv Radar doch bitte mal logisch. Vielleicht erschliesst sich so uns ja auch ein bisschen das Feld wie die Marineleitung damals gedacht hatte, und wo ihre groessten Baustellen waren. Da koennen die U-Bootfachleite (Tiefenmesser, Schorsch etz.) bestimmt wunderbare Daten liefern. Mich interessiert die Frage wirklich brennend wie man haette agieren koennen mit 20 km Aktivradar, und wie die Gegenseite wohl darauf haette reagieren koennen? Dazu wuerde mich auch interessieren in wie Weit die RN von Bordgeraeten (Escorts) und Seeraumueberwacher (Sunderlands) ein Radarsignal einpeilen konnten? Die Geraete zum erkennen ob gerade ein Radar empfangen wird wie Axel schreibt kann da erste Hinweise liefern.

Don't Panic

[Big A]

*offtopicmodean*

@Harold

So berechnet man die Entfernung zum Feuer an der Kimm auch, eigene Höhe ist bekannt, (Leucht-)feuerhöhe siehe Seehandbuch, Peilung nehmen und schon hat man einen relativ genauen Ort ohne GPS.
Navigationsunterricht, MSM, 6. Stunde

Axel

*offtopicmodeaus*

[mhorgran]

Natürlich hätte ein aktives Radar den deutschen U-Booten geholfen die Konvois zu finden, denn sie hätte den Aufklärungsbereich erheblich erweitert. Ebenso natürlich wären die U-Boote nicht als "Radarleuchtfeuer" durch die Gegend geschippert sondern hätten das Radar nur "sporadisch" eingeschaltet. Aus diesen relativ kurzen Impulsen soll dann eine Konvoiführung mal einen "Ausweichskurs" zusammenbauen.

Seeaufklärer wie zb. Ju 290 die mit Hohentwielradargeräten ausgerüstet waren flogen grundsätzlich im Tiefflug und gingen nur in bestimmten Zeitabständen bzw. am Ende es "Zackens" auf Höhe - schalteten dabei das Funkmeßgerät ein un flogen einen Vollkreis. Danach wurden die Geräte wieder abgeschaltet und im Tiefflog weitergeflogen.

[Q]

Natürlich hätte ein aktives Radar den deutschen U-Booten geholfen die Konvois zu finden, denn sie hätte den Aufklärungsbereich erheblich erweitert. Ebenso natürlich wären die U-Boote nicht als "Radarleuchtfeuer" durch die Gegend geschippert sondern hätten das Radar nur "sporadisch" eingeschaltet. Aus diesen relativ kurzen Impulsen soll dann eine Konvoiführung mal einen "Ausweichskurs" zusammenbauen.
...

Ist ja interessant. Willst du damit ausdruecken, das die Funksprueche mit denen erfolgreich eingepeilt wurden laenger waren als das Radarsignal im Rundblick? Wie soll das von der Funktion her gehen? Dreht die Radarmatratze alle 7 stunden 20 sekunden einmal um die Achse und schaltet dann wieder aus? Moechte da wirklich gerne technische Einzelheiten zu? Welches Radargeraet? Wie grosse Reichweite? Welche Genauigkeit? Wie lange benoetigte man einen Radarkontakt um nichtnur Position sondern auch Geschwindigkeit und Richtung zu ermitteln? Alles Dinge die mir im Zusammenhang mit deinem Beitrag in den Sinn kommen, und noch in keinster Weise beleuchtet wurden. Gerne koennen hier auch Vergleiche mit USN SS gezogen werden.

Don´t Panic

[mhorgran]

Es gibt ja Praktiker hier im Forum. Vielleicht können die mal erzählen ob sie die Schiffsradargeräte als "Leuchtfeuer" nutzten oder diese phasenweise an- bzw. ausgeschaltet waren.

[Peter K.]

@ HAROLD und BIG A

... der Vollständigkeit halber "Feuer in der Kimm" in "seemännischen" Einheiten:
Entfernung in sm = rund 2,1 (genau 2,075) x Quadratwurzel aus eigener Augenhöhe + fremder Höhe

[Götz von Berlichingen]

...die Me-262, welche ein anderes Fahrwerk bekommen sollte, weil es (angeblich) Hitler zu amerikanisch war...

Das ist eine  Legende, an der nichts dran ist. Die He 280 und auch die He 219 hatten von Anfang an ein Bugradfahrwerk.

Den Fehler mit dem Spornrad hatte Messerschmitt gemacht und nach den ersten Testflügen, bei denen es nur mit halsbrecherischen Kunststücken gelang (kurz vor der Abhebegeschwindigkeit in die Bremsen steigen, um das Heck hochzubringen), den Vogel vom Boden wegzubringen (und dabei im August 1942 nur einen Monat nach dem Erstflug durch den zwar vom Testpiloten Fritz Wendel eingewiesenen, aber mit der Methode noch unerfahrenen Dipl-Ing. Beauvais von der Erprobungsstelle Rechlin die V-3 geschrottet wurde) wurde das Fahrwerk umkonstruiert.

Ebenso ist es auch eine Legende, daß Hitler mit dem Verlangen nach einem Schnellbomber die rechtzeitige Einführung als Jäger verhindert habe. Ursächlich dafür waren hauptsächlich die ausbleibende Lieferung der Triebwerke in ausreichender Anzahl.

Siehe dazu: Manfred Jurleit, Strahljäger Me 262. Die Technikgeschichte, Motorbuch, Stuttgart ²1995; sowie: MGFA (Hrsg.), Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 7, S. 303 ff.

Hier haben wir den Dicken mal mit ,,seiner" Luftwaffe, er träumt gerade davon England zu vernichten, ( war vielleicht gerade auf Droge ) bei Dünkirchen schon konnte er sein Versprechen nicht mehr einhalten

als er den Gröfaz angebettelt hatte lass meine Luftwaffe den Sieg erringen, worauf der Obergefreite dann den Haltebefehl verfügte......

Auch daran ist nichts dran. Die Sache hatte hauptsächlich Rundstedt verbockt, der sich darüber ärgerte, daß der dienstjüngere ObdH v. Brauchitsch seinen Haltebefehl wieder aufhob und auf "stur" schaltete. Nicht gerade der geeignete Zeitpunkt und Ort für solch alberne Kompetenzstreitigkeiten.

Ausführlich dargestellt bei Oberst Dr. Karl-Heinz Frieser (MGFA), Blitzkrieg-Legende: Der Westfeldzug 1940, Oldenbourg, München 2005, S. 363 ff.

@ede144
Das ist so nicht richtig und wird von verschiedenen Autoren auch immer wieder gerne so abgeschrieben.

Tatsächlich wurde die Entwicklung der Do19 / Ju89 im Jahre 1937 abgebrochen, Anfang 1936 wurde an verschiedene Flugzeugfirmen (nicht nur Heinkel) der Entwicklungsauftrag für das Projekt  P 1041 gegeben, aus diesem Projektauftrag ist letztlich die He 177 hervorgegangen.

Zustimmung.

Die Ju 89 war vom RLM als "nicht mehr zeitgemäß" abgelehnt worden, als Nachfolger die He 177 eingeplant worden. Klassiker der Luftfahrt, Heft 1/2005, S. 12]

Diese Entscheidung war sicherlich richtig. 1940 hätten die o.g. Muster nicht mehr dem Stand der Technik entsprochen, u.a. wären sie deutlich untermotorisiert gewesen.

[Götz von Berlichingen]

Fangen wir doch mal mit dem Radar an, anscheinend wurde mein Post ja nicht zur Kenntniss genommen.

Welches aktive Radar stand denn 1942/43 auf deutscher Seite überhaupt zur Verfügung um auf einem U-Boot installiert zu werden, mal abgesehen von der Sinnhaftigkeit?

Mir fällt da leider keins ein, da alle Geräte viel zu große Antennen hatten, selbst für Zerstörer waren sie zu diesem Zeitpunkt nicht geeignet.

Zustimmung.

Außerdem mußten die Antennen ja noch druckfest für Tauchfahrt sein und sollten auch noch Wabo-Verfolgungen einsatzfähig übersehen können.