heute : Das Geisterschiff "Reichenfels"

[smutje505]

Hallo Schorsch 

[Götz von Berlichingen]

Na Ihr werdet Euch noch umsehen wenn der Nordpol abgetaut ist und "Neuschwabenland " wieder erscheint

Trimmer-Achim

Südpol, Achim, Südpol! 

[wiki]Neuschwabenland[/wiki]

War absoluter Mist.
Der Filmtitel hätte heißen müssen "Orientierungslos unter Wasser im Mittelmeer - Wracktauchen ohne Hintergrundwissen"
Die Panzer unter Wasser mit der Kettenführung mußte ich sofort beim ersten Bild an einen Sherman denken.

hallo,

>Die Panzer unter Wasser mit der Kettenführung mußte ich sofort beim ersten Bild an einen Sherman denken<

ging mir genauso, ich habe sofort die keilförmige, überkopfliegende, Wanne für einen Sherman gehalten 
Der Sprecher faselte aber die ganze Zeit von einem gefundenen Deutschen Wrack.
War dann ja klar als sich die, als allierte entpuppte, Pumpe nahe dem Panzer geborgen wurde .

Was hat es denn mit den Sherman-Panzern auf sich? Auf welchem Schiff waren die verladen?

[Trimmer]

Hallo Götz - natürlich 100% richtig von Dir
Ja und mit den amerikanischen Panzern Typ Sherman - na vielleicht ein "Joint Venture " wegen der Auslastung der Schiffe 

Gruß- Achim- Trimmer

[smutje505]

Wer sich die "spannende"Reportage noch einmal anschauen möchte morgen 14.15 WDR

[habichtnorbert]

also doll wars nicht, aber wenn ich es richtig mitbekommen habe, soll ja noch ein weiterer Teil kommen,

interessanter war der anschließende Beitrag zur Havarie der Stokholm mit der Andre Adoria,

[Spee]

Die Panzer sind doch bekannt -> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14609.0.html

[Ferenc]

Hallo Spee,
Die Anfrage nach den Panzern in dem thread  hat "Arena" gemacht. Das ist jener Mario Arena, der in der TV-Doku "Reichenfels" den italienischen Wrackhistoriker darstellte, der die Wracks in der Adria "suchte" und beschrieben hat (der schlanke, große grauhaarige, mit blauem Trockentauchanzug, der englische Interviews gibt).
Er war früher in den 90-ern Teilhaber einer Tauchbasis an der Südspitze Istriens (Banjole südl. von Pola) und war tatsächlich einer der ersten, die sich umfangreich mit dem Wracktauchen beschäftigt haben. In der Zeit des Jugoslawienkrieges 91-95 als Kroatien seine Unabhängigkeit erklärte, gab es noch keine gesetzl Regelungen fürs Tauchen und somit war es legal Artefakte zu bergen. Später hat Mario dadurch Probleme bekommen, hat sich aufs Filmen verlegt und später auf die Ausbildung fürs technische Tauchen. Er ist Kursdirektor der GUE, ein konservativer Teil von DIR geworden. Ich habe einmal mit ihm am Wrack von TA 36 getaucht. In den letzten Jahren hat er sich mit den Wracks im Süden Italiens beschäftigt.
Normalerweise wäre bei einer Dokumentation bei der er mitwirkt, eine bessere Qualität zu erwarten.

Um zu den Panzern zurückzukommen, es ist klar das Dederichs an den Stellen taucht, die Mario Arena bekannt sind.

Grüße
Ferenc 

[Spee]

Servus Ferenc,

keinesfalls eine Kritik an Herrn Arena, er ist nicht für die Doku verantwortlich. Ich vermutete, daß die Anfrage von genau diesem Mario Arena stammt.
Was nur grundsätzlich bedauerlich ist, daß man in der Doku die Leute etwas auf den Arm nimmt. Fakt ist schon länger, daß die Panzer keine deutschen, sondern eindeutig ein amerikanisches Fahrwerk aufweisen und zu 99% "Sherman"-Panzer sind. Gut, ich weiß nicht wann die Sache abgedreht war, aber die Recherche erscheint mir ungenau und oberflächlich, dazu viele Fehler bzw. Übertreibungen. Mit der "Rossarol" sind z.B. genau 100 Mann untergegangen, nicht Hunderte. Was die ganze kroatische Geschichte (die durchaus einen eigenen Film wert wäre) mit einem Afrika-Konvoi zu tun hat, ist mehr als fraglich. Sollte hier nur mangels Material die Zeit gestreckt werden?
Italienisches Geschirr als Anhaltspunkt für den Konvoi mit der "Reichenfels" zu betrachten ist gelinde gesagt albern. So könnte man das Thema fortsetzen und das ist leider nur ein Trauerspiel. Schade darum.

Um mal eine grundsätzlich Frage an dich als Taucher zu stellen. Wenn man ein Wrack sucht und findet, ist es dann nicht die erste Aufgabe es zu identifizieren, anstatt in irgendwelchen Laderäumen rumzupaddeln?

[Götz von Berlichingen]

Fakt ist schon länger, daß die Panzer keine deutschen, sondern eindeutig ein amerikanisches Fahrwerk aufweisen und zu 99% "Sherman"-Panzer sind.

Könnten auch → [wiki]M3_Lee/Grant[/wiki] M3 General Grant oder General Lee sein.

Das Boot ist aber ein angelsächsisches LCT, wenn ich es richtig verstanden habe?

Theoretisch wäre es ja auch möglich, daß ein deutsches Fahrzeug auf der Rückfahrt nach Italien Beutepanzer transportierte. Die wurden ja vom Heereswaffenamt genau untersucht.

[Spee]

"Lee/Grant" ist auch möglich, da nur das Fahrwerk definitiv zu erkennen ist.

[Karsten]

Das Boot ist aber ein angelsächsisches LCT, wenn ich es richtig verstanden habe?

Ja, wie in dem oben bei Antwort Nr. 35 von Spee genannten Link (die ursprüngliche Anfrage von Herrn Arena) dargestellt, ist das Boot mit Sicherheit ein LCT.

[Ferenc]

Hallo Spee,
Ich glaube, dass  der Drehbuchautor der Doku sich weder mit Marinegeschichte und Militärgeschichte noch mit der Taucherei auskennt. Dadurch wird viel Mist gebaut, mit dem die Beteiligten dann auch nicht zufrieden sind. Siehe Doku "Tod im Morgengrauen", Versenkung des SZENT ISTVAN.
Der Mario Arena ist sicher der, der die seinerzeitige Anfrage gestellt hat. Und er dürfte gewusst haben , dass es keine deutschen Panzer waren. Aber der Filmverantwortliche war sicher der Meinung, das ungebildete TV-Publikum kennt sich nicht aus, erkennt solche feinen Unterschiede nicht und es muss eine spannende Produktion geboten werden. Sachliche Richtigkeit ist nicht so wichtig wie Einschaltquoten (Typische Einstellung von TV-Verantwortlichen). In dem Zusammenhang ist auch lustig auf der einen Seite tolle Aufnahmen des Panzerfahrwerks zu sehen und gleich darauf einen Dederichs, der alte Fotografien deutscher Panzer studiert und der Meinung ist, es handle sich um deutsche Panzer II.

Die falsche Angabe der Verlustziffern CESARE ROSSAROL hat mich auch sehr gewundert, aber ich schreibe dies dem Übertreibungsbedürfnis des Drehbuchautors zu. Was mich wundert ist das Fehlen von Aufnahmen des Gedenksteins an der Küste unweit der Untergangsstelle auf dem die Namen aller Umgekommen der C.R. vermerkt sind.

Zur Identifizierung von Wracks.
Wenn man an einem neuen unbekannten Wrack taucht, sieht man erst einmal je nach Alter und Ungergangseinwirkung einen mehr oder weniger zerstörten/zusammengefallenen mit Schwämmen und Muscheln überwachsenen Schrotthaufen, mit mehr oder weniger Schlamm und Sediment in den Decks und Räumlichkeiten. Das Wreck steht vielleicht nicht aufrecht sondern in irgendeiner Lage, ist vielleicht auseinandergebrochen etc. Alles was aus Holz war (Brücke, Teil der Aufbauten und eventuell Deck) fehlt. Das Aussehen hat sich komplett geändert. Viele Taucher, vor allem die, die noch nicht so routiniert sind, sind mehr mit dem Tauchen und sich selbst beschäftigt, als dass sie das Wrack genau und konzentriert ansehen könnten. Aufgrund der meist eher mäßigen Sicht sieht man nur einen Teil des Schiffes, bzw Teile oder Trümmer. Wenn man sich nicht mit Schiffen und Schiffstypen sowie mit Schiffsbautechnischen Details beschäftigt, erkennt man nicht viel und kann sich nicht vorstellen wie das einst über Wasser ausgesehen haben müsste.
Dass heisst, ich habe immer wieder bei anderen Tauchern beobachtet, dass die keine Ahnung hatten, ob sie sich beim Bug oder Heck aufhielten, im Bereich der Brücke oder sonstwo waren, nicht einmal wussten ob sie bei einem Handelsschiff oder Kriegsschiff tauchten. Immer wieder wurden Torpedoboote und auch Zerstörer mit U-booten verwechselt. SMS STREITER wurde mir von den Erstbetauchern als k.u.k. U-Boot  erklärt, CESARE ROSSAROL wurde vereinzelt als U-Boot bezeichnet, TB 26 ex FLAMINGO wurde lange auch von "Wrackexperten" als U-Boot und sogar als das deutsche U-81 bezeichnet. Es gab sogar einen entsprechenden Zeitungsbericht mit Wrackskizze in Österreich. Einer erzählte mir einmal (sicher auch unter Einwirkung von Tiefenrauschsymptomen) nach einem Tauchgang bei einem Zerstörer der Ariete-Klasse (ich denke relativ modern im 2. Weltkrieg), dass er eine Segelschiff gesehen habe.
Vor wenigen Jahren noch gab es in den Medien auch im Internet einen Artikel, dass in der Südadria Bereich Molunat) ein kleines unbekanntes U-boot in größerer Tiefe gefunden worden sei. Ich war noch nicht dort, nehme aber an, es könnte isch um das alte k.u.k. Torpedoboot ich glaube UHU handeln, da dieses noch im zweiten Weltkrieg wieder als Geleitboot für die deutschen Küstenkonvois aktiviert worden war und es Hinweise über einen Untergang ausserhalb der Boka Kotorska gibt.

Zurück zu den Laderäumen. Durch vorhandene Ladung oder Herkunft von Ausrüstungsteilen kann man bei einem gänzlich unbekannten Wrack zumindest gewisse Hinweise erlangen (die wahrscheinliche Nationalität), die aber nicht unbedingt schlüssig sein müssen, da natürlich Ausstattung und Lebensmittel (Flaschen etc) in ausländischen Häfen angekauft worden sein kann.
Die Ladung gibt natürlich Aufschluss darüber, ob normale Handelsware oder Kriegsmaterial transportiert wurde. Ist ein Hinweis ob das Schiff in Friedenszeit oder Kriegszeit untergegangen sein dürfte. Kriegsmaterial kann man bei genauerer Recherche und Kenntnis einer Nation zuordnen und hat einen Hinweis welcher Nationalität das Schiff angehört haben könnte oder zumindest für welches Land der Transport durchgeführt worden war. Es gibt teilweise bei Untergangsbeschreibungen Angaben ob eine Ladung geführt wurde oder mit Glück auch welche Ladung.
Es ist natürlich ein Blödsinn auf Tellern den Schiffsnamen suchen zu wollen. Das hat sicher wieder der Drehbuchautor verursacht. Nach einer Keramikmarke kann man aber sehr wohl das Erzeugerland, den Hersteller und den Zeitraum der Erzeugung (bei Nachschau im Keramikmarken-Lexikon) feststellen. Das sind schon brauchbare Hinweise über wahrscheinliche Nationalität und Zeitraum des Unterganges. Obwohl teuer, habe ich mir dieses Lexikon auch gekauft und verwende es für solche Zwecke.

Das mit der Zeitstreckung ist mir auch so vorgekommen, da das Projekt geplant und finanziert war aber aufgrund der Umstände (Wetter etc) es zu keinem brauchbaren Ergebnis über die Reichenfels gekommen ist. Deswegen wahrscheinlich der längere Vorspann mit Kroatien und als Überleitung der unsinnige Hinweis dass von der kroat. Küste Transporte nach Afrika liefen




@Fezzo,

In der Doku wurde zwischendurch der Plotter in der Brücke des Tauchschiffes gefilmt, auf dem Wrackpositionen eingezeichnet waren. So wie ich das gesehen habe, waren diese  näher der tunesischen Küste als Lampedusa. Heute bei der Wiederholung werde ich besser aufpassen.

Naja, ich habe mir jetzt gerade eine Seekarte des Gebietes angesehen und die Wassertiefe zwischen Lampedusa und Tunesien ist tatsächlich im Regelfall nicht tiefer als etwa 50 Meter.

LG
Ferenc

[Spee]

@Ferenc,

danke für die Erklärung. Auf die Wiederholung mußt du nicht warten, du kannst dir den Film hier anschauen: http://www.wdr.de/tv/diestory/

[AND1]

Hab mal ein paar Bilder von der Doku reingestellt mit Seekarten Gallerie
noch nicht von der HD gelöscht.
Auf der Seekarte der Küstenort El M.... wahrscheinlich Afrikanische Küste wie Ferenc sagt.

[Spee]

Ok, bei 31:53 ist definitiv ein "Sherman" zu sehen.