Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Götz von Berlichingen]

Wird das eine Copy-and-past-Nummer? Wenn ich da den Kram nicht los werde, dann hier oder wie?

Nein, das war eine Antwort an Huszar.

Im übrigen schlage ich vor, nicht den Sack zu schlagen, wenn man den Esel meint.

Wenn hier meine Ansichten irgendwelchen selbsternannten Gesinnungswächtern nicht passen, dann schmeiße man mich halt raus!

[Spee]

Sorry Götz,

aber deine Antwort steht ohne Frage da. Hier geht es nicht um Versailles! Deine Beiträge sind ok, aber oft nur fixiert. Wir wollten in verschiedenen Threads Analysen erstellen, dies scheint aber nicht möglich, da man immer wieder auf den selben Mist kommt. Das langweilt und nervt und zerstört jede vernünftige Kommunikation.

Um's mal ganz deutlich auf den Punkt zu bringen (ohne persönlich irgendjemanden angreifen zu wollen):

Mir geht das Gejammer um die ach so böse amerikanische, britische, ...(bitte gewünschtes Land einsetzen)... Welt tierisch auf den Sack. Das hilft keinen Millimeter weiter und führt zu Fehlanalysen, da der Ausgang der Analyse bereits am Anfang bekannt ist. Denkt bitte mal darüber nach!

Get over it!

[harold]

Bis dato hatten wir hier in diesem thread weder Gesinnungs-Wächter noch Revanche-Instinkte.
Könnten wir das bitte mal so bleiben lassen? -

@ Alex,
in den letzten paar Monaten habe ich mich ein wenig in die Entwicklung des Risorgimento eingelesen - und, um das mal sehr vereinfachend darzustellen, das neugeschaffene Königreich hatte alles Mögliche an identitäts-stiftenden historischen Vorbildern, jedoch noch sehr wenig an innerem Zusammenhalt.

Und hier greift eine seltsame Parallele:

was für die Mutation Preußens zum Deutschen Kaiserreich 1870/71 "identitätsstiftend" gewirkt hatte (nämlich ein griffiges Feindbild), das war auch ab 1849 für das dann 1861 entstandene Königreich wichtig.
Ob man jetzt Bayern mit Preissn, oder Sizilianer mit Piemontesen zusammenschweißen möchte, nichts ist besser als ein böser Feind, der noch viele "brüderliche" Territorien besetzt hält (auch da seh ich eine Parallele: den Elsässern ging's unter den Preußen anschließend gar nicht gut ... und auch im Friaul wurde ab 1866 ebenso munter italianisiert und unterdrückt).

Mal ein wenig in der Nationalhymne nachlesen, auch in der letzten Strophe:
http://www.reise-nach-italien.de/nationalhymne.html
... romantisches Contra-Geben: den Habsburger Adler rupfen, siehe letzte Strophe.

Bleibt ja nix anderes übrig -
- im Westen?, nöh, mit Frankreich anlegen geht gar nicht, die haben 1866 gute Hilfe geleistet, obwohl italienische Minderheiten auch jenseits der Grenze leben;
- im Nordwesten: ganz-ganz schlimmes Gelände, und wie die Eidgenossen mit Eindringlingen per Guerrilla-Krieg umzugehen pflegten ... also ist das Ticino ebenfalls tabu.
- im Norden bietet sich -als Steilvorlage!- das fast durchgehend italienische Trentino an (und dahinter... naja, die Brenner-Grenze; obwohl dort vor 1919 so gut wie kein Italiener lebt);
- und so wirklich, wirklich spekulativ kann man dann erst mit der Soca, mit Gorizia, Monfalcone, Triest, Istrien, der dalmatinischen Küste bis ... na ja, Castelnuovo, Cattaro, ... Crna Gora darf ja heute noch Montenegro heißen... frohgemut venezianische Kolonien wieder "heim" führen.
Hoppala! - in Slowenien gabs keine Italiener? -und im dalmatinischen Hinterland auch nicht? -und auch nicht so wirklich an der Küste (gut durchmischte Familienbande)?; egal!
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Ja so ist das eben, mit grad mal frischgebackenen "National"staaten.
Sogar mit der Sprache kann es noch hapern: das große Roman-Epos wird erst auf lombardisch, dann leicht latinisiert, und schließlich auf toskanisch umgeschrieben (nicht etwa von anderen, sondern vom Autor selbst);
bei mir im Regal steht ein dicker Band "Sinonimi" damit ich auch weiß, in welchem Teil des Landes was wie bezeichnet wird;
und in diversen You-Tube-Synchronisationen von "Star Trek" sind mir diejenigen die liebsten, in denen die Klingonen Furlan, und die Föderierten Veneto sprechen (dá hab ich aber was gelernt, ...!).

Gut, das war jetzt die Abschweifung von meiner Seite.

Können wir wieder an die Thematik ran, oder will noch jemand meine Meinung zu Fernau lesen (müssen)?

[Huszar]

Hallo, Harry,

Nicht nur bei Dtl und Italien haben wir das Problem mit neu entstandenen Nationalstaaten - Mittel/Osteuropa und auch der Balkan waren voll davon. Serbien und Bulgarien wurden wann unabhängig? Mitte des 19. Jhs? Und ebenfalls der blödsinnige Idee nach 1918, haufenweise neue "National"staaten aus dem Boden zu stampfen, die alles andere waren, als ethnisch sauber. Und es entstand genau das, was du bei den Italienern dargestellt hast: gemeinsames FEindbild (Ungarn bzw Dtl, teilweise SU). (BTW: was ist der Unterschied zwischen Kroaten, Serben und Bosniaken? Grundsätzlich nur die Religion. Die sprachlichen und kulturellen Unterschiede gehen aber nicht durch Religion, sondern sind regionsspezifisch)

Dieses gemeinsame Feindbild (oder "Nationale Vereinigung) sollten wir in unserem Frieden weitestgehend ausmärzen, oder es erst überhaupt nicht entstehen lassen. Die Minderheiten komplett rausschmeissen oder die einzelnen Nationalitätsgebiete abtreten geht wohl nicht (im ersten Fall würde die Bevölkerung ö-u auf 30% sinken, im letzteren Fall bedeutet es den Zerfall der Donaumonarchie).

Die Italiener haben wir durchs Trentino und Monfalcone eigentlich vom Hals, andere Minderheiten mit eigenem Nationalstaat gibts allerdings etliche. Eine Föderalisierung der Monarchie könnte die Tendenzen eindämmen, lösen aber nicht. Interessieren uns Interene Grenze der Doppelmonarchie in diesem Zusammenhang wirklcih so sehr, dass wir uns damit aufhalten wollen, oder sollten wir uns eher mit den äusseren Grenzen befassen?

mfg

alex

[harold]

Letzteres, Alex;

denn ansonsten machen wir zwei Kakanier hier einen auf "die Welt ohne St.-Germain".

Italien seh' ich nicht als den einzigen "nationalistischen Sonderfall", ... zur Zeit des Jugoslawischen Bürgerkrieges durfte ich so einige Klassen unterrichten, schön gemischter Anteil an Serben, Kroaten, Slowenen, Kosovaren etc  ... natürlich alle in Wien geboren und aufgewachsen.
Hei, da ging's zu und her! -

[Huszar]

Hallo, Harry,

Gut, dass wir die internen Sachen hier nicht diskutieren. Die Piefkes würden am Ende glauben, wir würden uns streiten und uns die Köpfe über den Unterschied zwischen Insurgenten und Freiheitskämpfer einschlagen  (wie damals in der kleinen Kroatenkneipe bei einem der Treffen) 

Nun, dann zu Klein-Jugoslawien:
Vereinigung Montenegro/Serbien ist eigentlich nicht zu verhindern, wir können es also als Fakt voraussetzen.
Lovcen ist wie gesagt für die Flottenbasis in Cattaro unersätzlich, wichtig genug, um notfalls den kleinen Küstenzipfel als Tauschobjekt anzubieten. Andere Grenzberichtigungen in Richtung Monarchie sollten allerdings nicht erfolgen.
Zwei offene Fragen gibts:
- was wird aus der Kradordevic-Dynastie
- wie verfahren wir mit der serbisch-bulgarischen Grenze in Makedonien? Die Grenzen von San Stefano dürfte ausser den Bulgaren von niemanden gewollt sein, und auch die Grenze gemäss des Vertrages vom 13.03.1912 wäre wahrscheinlich zu viel des Guten.

mfg

alex

[harold]

Wie hoch, schriebst Du, soll die Mauer sein? -

Weil wenn, dann wollen in der Ecke ALLE mitspielen... und Spielzeug liegt noch genug herum.
Wie war das doch gleich mal mit Mandatsgebieten eines (zu erwartenden) Völkerbundes?

[ede144]

Hallo, Harry,

Gut, dass wir die internen Sachen hier nicht diskutieren. Die Piefkes würden am Ende glauben, wir würden uns streiten und uns die Köpfe über den Unterschied zwischen Insurgenten und Freiheitskämpfer einschlagen  (wie damals in der kleinen Kroatenkneipe bei einem der Treffen) 

Nun, dann zu Klein-Jugoslawien:
Vereinigung Montenegro/Serbien ist eigentlich nicht zu verhindern, wir können es also als Fakt voraussetzen.
Lovcen ist wie gesagt für die Flottenbasis in Cattaro unersätzlich, wichtig genug, um notfalls den kleinen Küstenzipfel als Tauschobjekt anzubieten. Andere Grenzberichtigungen in Richtung Monarchie sollten allerdings nicht erfolgen.
Zwei offene Fragen gibts:
- was wird aus der Kradordevic-Dynastie
- wie verfahren wir mit der serbisch-bulgarischen Grenze in Makedonien? Die Grenzen von San Stefano dürfte ausser den Bulgaren von niemanden gewollt sein, und auch die Grenze gemäss des Vertrages vom 13.03.1912 wäre wahrscheinlich zu viel des Guten.

mfg

alex

Da ich zur Zeit über das Gebiet lese, allerdings ein paar Jahrzehnte früher, ist es doch interessant was aus einem Gebiet wird wenn die Ordnungsmacht nicht mehr da ist. Aber lösen würden wir die Probleme nicht, auch wenn ein Problemmacher/Löser im Moment zu geschwächt ist um seinen Pax durchzusetzen.
Also weiter so, die Herren Historiker.
Ich halte mal fest was ich bisher verstanden und als gelöst sehe: Das Elsaß wird als eigenständiges Land vor die Wahl gestellt wo es hin will. Italien gewinnt einige Gebiete hinzu, aber nicht Triest. Serbien und Montenegro vereinigen sich zu einem Großserbien oder KleinJugoslawien.

Soweit richtig?
Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo, Harry,

Wie hoch soll die Mauer werden? SEHR hoch und SEHR dick 

Wie ich feststellen musste, hab ich die falsche Wiki-Seite verlinkt. Wollte diesen einstellen.

Gerade diese Ecke ist die schlimmste von der ethnischen Vermischung her, ohne die mindeste Chance, da was wirklich etwas zu entwirren (versucht hats man, keine Frage!).

Dann mal nachgedacht:
- Bulgarien kann den Küstenstreifen in Thrakien genausowenig verlieren, wie Rumänien Constanta.
- egal, wie die Grenzen in Makedonien gezogen werden, mindestens einem wirds nicht gefallen (wahrscheinlich keinem)
- wirklich wertvoll ist die Gegend nicht

Lösungsvorschlag:
- die Süd- und Westgrenzen Bulgariens bleiben so, wie sie nach dem 2.Balkankrieg waren, allerdings kommt die südliche Dobrudscha zurück an Bulgarien (kleiner Vorgriff auf Craiova, knapp 25 Jahre später)
- aus einem Teil von Makedonien wird ein neuer Staat gemacht, für die nächsten 30 Jahre oder so unter internationaler (=grossmächte) Verwaltung. Dann wird entschieden, was mit dem Land geschehen soll
- die gegenseitigen Minderheiten werden ausgetauscht. (was in der REalität auch gemacht/begonnen wurde)

@Thomas:
in beiden Sachen hast du recht.
Die bisherigen Grenzverschiebungen sollten eigentlich im jeweiligen Land noch zu verkaufen sein, vor allem, wenn dafür Frieden für einige Jahrzehnte erkauft werden kann.
(einen Punkt hast du noch vergessen: das Lovcen-Masiv kommt an Ö-U, dafür wird ein Teil des Küstenzipfels um Budua an Serbien abgegeben)

mfg

alex

[harold]

...also ich hab jetzt erst mal unsere bisherigen Überlegungen zur Veranschaulichung gebracht => siehe Anlage (1917-2) und auch wieder mal ein Auge auf die (reale) Gesamtlage geworfen (12-1916).
- zur Anlage 17-1: für die "bestehenden Gebietsansprüche", und zur derzeitigen Lage unserer Diskussion.
Rechts unten als insert: die Region noch etwa ein Jahrzehnt davor.
- zur Anlage 12-1916: die reale Lage im Dezember 1916 - und man beachte hier bitte, dass fast das ganze Balkan-Gebiet (mit Ausnahme des Südzipfels von Albanien und dem neutralen Griechenland) unter der Okkupation der Verbündeten Bulgarien und Ö-U steht.

Braucht ja wieder mal was fürs Auge, oder wer weiß so ganz-auf-die Schnelle, wo die Dobrudscha liegt?

Da vermutlich unter diesen Umständen sowohl Ö-U als auch Bulgarien territoriale Ansprüche anmelden werden:
warum nicht eben diese Territorien unter (ein geteiltes) Mandat stellen?
Ö-U, BG, aber auch das neutrale Griechenland und Albanien sind entsprechende Anwärter - mit dem Hintergedanken, die eventuellen Konkurrenten in ein gemeinsames Entwicklungsprojekt einzubeziehen:
In der Gegend gibts Blei, Kupfer, Zinn, Chrom und Nickel (das weiß man!) aber keine vernünftige Transportlinie (die geplante Sandschak-Bahn nach Saloniki im Süden, und Ö-U im Norden).
Ein Schuft, wer Böses dabei denke  : was wiegt nun schwerer - nationales Gegeneinander-Gekaspere am Gängelband von Großmächten;
oder eine wirtschaftlich prosperierende Region (die bislang nur durch ihre überproportional große Auswanderungsquote aufgefallen ist)?

[Huszar]

Hallo, Harry,

Bulgarien HAT damals Ansprüche geltend gemacht, Ö-U hat allerdings bemerkenswerten Weitblick bewiesen, indem es eben keine gemacht hat (bis auf Lovcen und einzelne kleinere Grenzberichtigungen). Das wirklich Problem ist hier Bulgarien: nicht nur die Makedonien-Grenzen von San Stefano wurden gefordert, sondern auch etliche Teile - des theoretisch neutralen - Griechenlandes. Wir wollen in unserem Scenario ja die bedingungslose Raffgier eindämmen, und die Möglichkeiten für die Entstehung irgendwelcher REvanchegedanken minimieren. Ausschliessliche Beteiligung von Ö-U und Bulgarien in Makedonien/KleinJugoslawien mit eventuellen Gebietsforderungen wird aber genau dazu führen. Bulgarien könnte eventuell mit den serbischen Gebieten, die im 2.Balkankrieg verloren wurden, und Hafenrechten in Saloniki (BTW: wollen wir daraus nicht einen Freihafen machen?) abgespeist werden, ob aber die anderen Länder einverstanden wären, wenn Serbien eine Zollunion mit Ö-U eingeht? Wäre an sich keine schlechte Idee.

mfg

alex

[Spee]

Servus,

...wenn Serbien eine Zollunion mit Ö-U eingeht?

Kann ich mir nun definitiv nicht vorstellen.

[Hades]

Kann ich mir nun definitiv nicht vorstellen.

ich auch nicht 

MMn haben sich unsere Kakanier ein wenig vergaloppiert!

Man solle vielleicht zuerst überlegen unter welchen Bedingungen ein Frieden mit den Großmächten überhaupt möglich wäre statt vergeblich (... der "Balkanische Knoten" wurde bis HEUTE nicht richtig gelöst!) zu versuchen auf dem Balkan Frieden für die nächsten 50 Jahre zu stiften.

ansonsten, weiter so! es macht Spass zu lesen 

Ab und zu eine Zusammenfassunge des bisher Erreichten wäre wünschenswert. Ich lese von Anfang an mit aber für Quereinsteiger wird das sehr unübersichtlich.

[t-geronimo]

Genau.
Und irgendwann auch mal wieder dran denken: Sollten nicht ursprünglich auch mal Kriegsschiffe gebaut/nicht gebaut/umgebaut werden usw., nur eben ohne den Washington-Vertrag?
Davon scheint keine Rede mehr zu sein. 

[harold]

@ Alex:

"Ausschliessliche Beteiligung von Ö-U und Bulgarien in Makedonien/KleinJugoslawien mit eventuellen Gebietsforderungen wird aber genau dazu führen. Bulgarien könnte eventuell mit den serbischen Gebieten, die im 2.Balkankrieg verloren wurden, und Hafenrechten in Saloniki (BTW: wollen wir daraus nicht einen Freihafen machen?) abgespeist werden, ..." -
da schließe ich mich Thomas an; per Zollunion geht das mal gar nicht.

Vorschlag:
- bulgarischer Ägäis-Zugang ? generell ja, jedoch über das Projekt Sandschak-Bahn;
- serbisch/ montenegrinischer Zugang an Häfen ? dito;
- Saloniki als griechischer Hafen, jedoch mit internationalisierter Freihandelszone (Kopfbahnhof von Richtung Nord-West bzw Ost).
zur Sandschak-Bahn:
http://books.google.at/books?id=hiOauaRuoYkC&pg=PA123&lpg=PA123&dq=%22Sandschak-Bahn%22&source=bl&ots=vWvOMOv3qz&sig=9fTsmT7JPVyGKHltDu6-UggBr0k&hl=de&sa=X&ei=XvpoT_yANKSQ4gS8uNilCQ&ved=0CDgQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Sandschak-Bahn%22&f=false
...hier die Streckenführung:

...und hier
http://othes.univie.ac.at/417/1/02-12-2008_8606753.pdf
im Anhang, ab Seite 121, einige interessante Überlegungen (natürlich ist auch die komplette Diplomarbeit lesenswert - aber so tief in die Materie will wohl kaum einer eintauchen, oder?).

Für die ethnisch verflochten-verknüpften Gebiete kann ich mir nach wie vor keine Lösung "à la Südtirol" mit Migrations-Option vorstellen, zu sehr haben auch dort sich Familien und Clans entlang der jeweiligen Religion, jedoch nicht entlang der jeweiligen Sprache konstituiert.
(auch dazu -nur für die "Vertiefen-wollenden" - ein Hinweis : http://dastandard.at/1331207067891/Olja-Alvir-Flucht-ins-Unsrische )

Wie viel weiter oben schon gesagt, "Casus Belli" sind ökonomische Benachteiligungen oder Bevormundungen durch "Schutzmächte" oder "upper classes",
welche naturgemäß gerne an nationalen oder ethnischen Differenzen fixiert werden.

Leider kann ich diese Karikatur nur schildern (war aus den "Fliegenden Blättern", ca 1903):
champagnerselig liegen sich ein deutscher und ein französischer Waffenproduzent (vor einem immensen Hintergrund aus Kanonen) in den Armen, und stoßen gemeinsam auf den "ertragreichen Haß der Völker" an.-

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[edit: tja... gab es da nicht mal die Initiative von "Peter Strasser", das Ding nicht auf tönerne Füßlein zu stellen, damit nicht-schon-wieder die nächste Bumm-bumm-Flotte dabei herauskommt?
- für die Bebilderung "des Erreichten" trag ich grad mal Sorge.
Also Geduld, Thorsten, spätestens wenn sich der Fokus auf eine Lösung im Baltikum, oder einen polnischen Freihafen etc verschiebt, sind die Kakanier zweite Reihe (und wenns um die Dardanellen geht, sicher ebenso: Bernd liest hier fleißig mit, und ich freu mich schon auf seinen Sarkasmus).
Manche Dinge gehen langsam, aber gründlich an.
Dieser Krieg fand seinen Ausgang an ungelösten Machtverhältnissen und internationalen Interventionen am Balkan, insofern ist es vielleicht gar nicht mal so dumm, dort nachzugucken, wie die Bombe zu entschärfen geht (klar, dt-brit Flotten-Run, frz-dt Groll, etc... siehe die "casus-belli-Bemerkung oben).
Und inzwischen dürfte der Konsens ja sein:
eine alternative Flottenplanung nach Nov.1918 bzw Versailles ist den bloßen Abrieb auf den Keyboard-Tasten nicht wert - darum versuchen wir ja, was mit den Optionen um anfangs 1917 drin gewesen sein könnte, möglichst genau festzulegen.

Zwischen-Ergebnisse (@ Tostan):
- die Gebietsversprechungen der Entente an Italien sind -wie dann auch in der Realität!- überzogene Köder;
- die Lage am Balkan ist nicht mehr von der panslawistischen Wuschliste, sondern von den realen Gegebenheiten abhängig;
- die Frage Lorraine-Alsace ist soweit mal klar.

...da die Karte immer mal wieder ausm Blickfeld verschwindet, im Anhang das bisherig Durch-Diskutierte]