San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Q]

Wieso sollte eine TF 38.4 Wunschdenken sein?

Die restlich TF 38.1-3 bestehen aus 7 CV und 6 CVE. Da kann ruhig auf 2 CV 2 CVE und deren Schutz verzichtet werden.


Don`t Panic

[Big A]

Naja, Halsey wußte ja nicht dass Ozawas Northern Force nur der (erfolgreiche) Lockvogel war, dessen paar Flieger schon fast alle abgeschossen waren, da hat mitgenommen was geht. Zumal seine Flieger durch die Landungsunterstützung und Sibuyan - See sowie die zeitlich kurz vorher liegenden Luftschläge auf Formosa (Taiwan), Okinawa und Südjapan schon ziemlich erschöpft waren, rein körperlich, aber auch materiell. Daher, alles mit nach Norden was fliegt.

Axel

[Q]

Mir geht es ja eher darum, was Lee im Falle der BB Detachierung als Luftunterstuetzung angefordert haette. Im bewusstsein das da Nachts was kommt, waer zumindest die Indy fuer Lee wichtig gewesen.

Bei der Performance der japanischen Traegerpiloten 3 Monate davor, sollte Halsey auch mit drei der vier TF 38.X auskommen koennen.

Soweit meine Meinung.


Don`t Panic

[Huszar]

Hallo,

Bei der Performance der japanischen Traegerpiloten 3 Monate davor, sollte Halsey auch mit drei der vier TF 38.X auskommen koennen.

Komisch. Genau DAS hat ihm so ziemlich jeder gesagt - mit was fuhr er dann gen Norden?

Lee hat den Vorteil, dass er gaaaaanz genau weiss, wo Kurita am Abend stand, da braucht es keinen Nobelpreisträger, um auszurechnen, wo er maximal zu einem frei gewähltem Zeitpunkt stehen könnte. Da brauchst du keinen extra Träger, die etwa 40 Bordflieger sollten da schon bei Weitem reichen. Ehrlich gesagt, würden sogar ein Dutzend durchaus genügen.

mfg

alex

[Q]

Weiss Lee das wirklich? Wenn Kurita ploetzlich nach durchqueren der SB-S nach Norden in den Ruecken von TF 38.X drehen wuerde? Tja was dann? Steht Lee im Sueden und dreht Daeumchen.

Eine Frage kommt mir jetzt erst. Warum liess Kurita die SB-S nach seinem unbemerkten Durchbruch unbewacht? Wollte er durch die Surigaostrasse zurueck?

Don`t Panic

[t-geronimo]

Warum sollte Kurita nach Norden abdrehen?
Womit und gegen was soll er die SB-Str. bewachen?

Der Plan war es doch, mit allem was man hat, gegen die Landungsverbände bei Leyte vorzustoßen, und zwar von Norden und von Süden. Und Kurita wußte, dass er durch sein zwischenzeitiges Beidrehen schon arg hinter dem Zeitplan hinterher hing.

[Q]

Wusste Halsey von dem Plan?

Wovon konnte denn Lee 100%ig ausgehen?

Also ich an Lee's stelle wuerde lieber jemanden vor Ort haben (Ausgang SB-S) der die Center Force beschattet.

Soweit meine Meinung


Don't Panic

[Huszar]

Hallo,

Lee wusste, wo Kurita am Abend stand, und er sollte sich so ziemlich sicher sein, dass Kurita mit den Dickschiffen nicht mehr, als 25Kn über Grund fahren kann. Mit diesen Infos kann er ausrechnen, wenn Kurita frühestens am Ausgang der SB-Strasse steht.

Ich würde mir mal ziemlich sicher sein, dass er wusste, wo er bei der Detachierung stand, und wie schnell er mit seinen eigenen Schiffen fahren kann (ebenfalls Grössenordnung 25Kn). Mit diesen Infos sollte er in der Lage sein, auszurechnen, wann ER frühestens an der SB-Strasse stehen könnten. (siehe ein Paar seiten weiter vorne, da gibts auch Karten dazu, wo Kurita in der Realität - mit 15Kn - und Lee unter günstigsten Umständen um 00:00 und 01:00 stehen konnten)

Wenn er - und eigentlich jeder in der Flotte - klinisch blöd sind, kann er sich ausrechnen, dass Kurita weit VOR ihm die SB-Strasse erreichen kann, und er sie dann irgendwie einholen muss - den Weg kann er ihnen nicht mehr abschneiden.

Ebenfalls kann er ausrechnen, dass der einzige Punkt, wo er sicherlich VOR Kurita ankommen kann die Semiraras wären.

Er hat auf seinen Schiffchen bis zu 40 Bordflieger. Nun lässt er um 22:30 (eine Stunde, bevor er bei den Semiraras ankommt) einige dieser losfliegen, nämlich:
- 1 Stück, um sich bei den Semiraras umzuschauen
- 1 Stück, um sich zwischen den Semiraras und dem Ausgang der SB-Strasse umzuschaun
- 1 Stück fliegt direkt zum Ausgang der SB-Strasse
- 1 Stück fliegt direkt zum Eingang der SB-Strasse
Findet einer dieser Flieger Kurita, kann er gemächlich weitere Flieger starten, um die Japaner im Auge zu behalten. Macht Kurita einen Schwenk nach Norden (und wieso sollte er sowas machen?), kann er zeitgerecht reagieren, und wegen der Geographie Kurita trotzdem abfangen.

Lee hätte eigentlich zu wenig Zerstörer, um 1-2 davon mit Vollgas in die SB-Strasse zu schicken, und womöglich gleich, und nutzlos zu verlieren. Auch wenn die Fliegerbesatzungen nicht gerettet werden können, sind sagen wir mal 12 Besatzungen weit weniger schmerzhaft, als zwei Zerstörer.

mfg

alex

[kgvm]

Zitat

    Noch einmal: Die TF 34 wird, wenn Halsey sie auslöst und Lee "Losschickt", nicht (never ever) ohne eine Trägergruppe vor feindlicher Küste operieren (also TF 38.2 oder 38.4)

War das wirklich so, Urs? Dann hätte Oldendorff doch auch nicht ohne eine (Flotten-)Trägergruppe unterwegs sein dürfen!

[Big A]

Oldendorff gehörte zur 7.Flotte, nicht zur 3. und war "MacArthur's Navy". Daher bekam der General auch nicht die OpCon über die großen Träger (obwohl er es immer wollte) und musste sich mit den kleinen CVEs begnügen.
Oldendorff hatte schlicht keine Träger zur Verfügung, schon gar keine mit in Nachtoperationen geschulten Besatzungen und Fliegern.

Btw, Halsey ist ja nur mit 3 TGs nach Norden marschiert, McCain war auf dem Weg nach Ulithi, wurde bei Entdeckung der Nortehrn Force zurückbeordert, bunkerte unterwegs nach und wurde dann (in der realen Welt) zur Hilfeleistung bei den Taffys geschickt. Nur, er stand eben zu weit weg.

Axel

[Spee]

Servus,

wir haben wohl alle verschiedene Szenarien im Kopf. Wir sollten die Sache Stück für Stück klären, damit wir zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Möglicherweise ergeben sich noch ganz andere Dinge, die wir bis jetzt außer Acht gelassen haben. Ich gebe mal ein paar Dinge als Ansatz, wenn alle einverstanden sind, sollten wir uns die Sache genauer ansehen.

-Detachierung 20.10Uhr gesetzt
-Halsey wird in dieser Situation niemals sein Flaggschiff weggeben (wozu auch), also "Iowa" und "New Jersey" bleiben bei ihm
-es macht nur Sinn Lee zu detachieren wenn es einen Grund dafür gibt, ansonsten wäre es fahrlässig von Halsey (wie im realen Verlauf)
-Lee wird sich in diesem Fall ein Bild machen wollen, also Luftaufklärung wird geflogen. Da bekannt ist, wo Kurita durch muss, dürfte die Zusammensetzung des japanischen Verbandes mehr oder minder genau bekannt sein

[Urs Heßling]

moin,

Das geht mir wirklich in die Richtung von Wunschdenken. Wir haben als harten Fakt nur die geplante Zusammensetzung der TG 34, diese real geplante Zusammensetzung hier mit a Paar Trägern, da mal mit einigen BBs, und dann wieder mit weiteren Kreuzern zu verstärken geht ehrlich gesagt an der Glaubwürdigkeit vorbei. Wir könnten Lee ja auch eine Typhoon mitgeben, oder die USS George Bush...

Das sehe ich (offensichtlich) etwas anders.
Der Spielausgang, abweichend vom tatsächlichen Geschehen, ist, daß Halsey die TF 34 gegen die Zentralgruppe detachiert.
Nach Plan sollte die TF 34 aus den Schlachtschiffen und Kreuzern der TG 38.2 und .4 gebildet werden. Tatsächlich gehörten bei der Ausführung des Befehls am 25.10. (siehe http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html  (Part II, Para 5, Uhrzeit 0253) noch einmal  , Thorsten) auch die beiden Schlachtschiffe der TG 38.3 dazu!
Was ist dann so abwegig an meiner Vermutung ? Das hat mit den modernen Typen, von denen Du schreibst, nichts zu tun!

Wenn wir schon spekulieren, dann bitte mit den in Realität vorgesehenen Schiffen, Truppen, Positionen.

Genau das habe ich gemacht.

Wenn Kurita ploetzlich nach durchqueren der SB-S nach Norden in den Ruecken von TF 38.X drehen wuerde?

Warum ?  Er ging davon aus, daß Halsey zwischen ihm und der Landungsflotte stand, die sein Ziel war.

War das wirklich so, Urs?

Ja, leider. Axel hat schon ausführlich geantwortet. Zusätzlich: Mehr Flottenträger als die der TF 38 waren eben "nicht da" und die gab Nimitz nicht an MacArthur ab.

-Halsey wird in dieser Situation niemals sein Flaggschiff weggeben (wozu auch), also "Iowa" und "New Jersey" bleiben bei ihm

Daran hatte ich auch schon gedacht 
Aber: dann bekommen wir für den "Spielverlauf" ein Problem, denn dann hat Lee nur noch 2 (!) Schlachtschiffe, Washington und Alabama der TG 38.4.

Bei mir verstärkt sich das Gefühl, daß wir unseren "alternativen" Spielverlauf mit einem nächtlichen Treffen zwischen Lee und Kurita bei den Semiraras am Morgen des 25.10. unter Berücksichtigung der Person und Entscheidungen Halseys und der erkennbaren USN-(Träger-)Einsatzdoktrinen nicht ausreichend begründen können.

"Glaubwürdiger" erscheint mir mein Vorschlag eines Gefechts der TG 34.5 gegen die geschwächte, zurückmarschierende Zentralgruppe (siehe oben). Einfache Annahme: Yamato bekam beim Abdrehen vor Heermanns Torpedos um ca. 08:00 doch einen Treffer und Kuritas Rückmarsch verzögert sich.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Iowa und New Jersey waren immer dabei, wenn es um die Erstellung einer TF 34 ging, also müssen sie auch bei unserem Szenario dabei sein.


Sonnenaufgang war laut Hornfisher, "The last stand of the tin can sailors", um 06:25 Uhr.

[Spee]

@T-G,

dann müßte Halsey umsteigen, was mir seltsam unnötig erscheint. Sowas dauert eine Weile, wenn er seinen kompletten Stab mitnehmen will. Ohne Not macht das m.E. keinen Sinn.

[Urs Heßling]

moin,

Iowa und New Jersey waren immer dabei, wenn es um die Erstellung einer TF 34 ging, also müssen sie auch bei unserem Szenario dabei sein.

Ja, und das unterstreicht, daß Halsey die TF 34 nicht von den Trägergruppen trennen wollte.

Gruß, Urs