OhoAha

[Teddy Suhren]

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-33895/wer-zettelte-den-ersten-weltkrieg-an-historiker-stellt-deutschlands-kriegsschuld-infrage_aid_1119586.html

[Langensiepen]

So überraschend dann doch nicht. Wer sich mit der internationalen Forschung zum Thema 14-18  befasst und sich nichts von Koop & Co. die Welt erklären lässt, dem ist mindestens seit Ferguson aufgefallen, dass sich die angelsächsischen Historiker mehr und mehr von Herrn Fritz Fischer verabschiedet haben. In Deutschland lief die Entwicklung bisher zweispurig: Veröffentlichungen aus dem Universitätsbereich begangen so ab 1990 ein etwas ausgewogenes Bild zu zeichnen. In den letzten Jahren hat Fischer dort seine letzten Gralshüter verloren. Es ist schon frech, das ein Autor sein Forschungsergebnis unter dem Titel "Der Griff nach der Weltmacht fand nicht statt" veröffentlichte. Auf der anderen Seite hat anscheinend die "verordnete-öffentlich-rechtliche-Sicht der Dinge " ( Nach allem was im deutschen Namen geschehen ist, dürfen wir nicht...usw , usw ) bisher nicht den Mut gefunden oder verweigern sich "Fischer" endlichen die Tonne zu treten.
Aber hier ist Änderung in Sicht. Bei internationalen Film- und TV Produktionen setzt sich die deutsche Sühne - und Leide Mentalität nicht mehr durch. Sie nervt und langweilt. Schön das "Die Schlafwandler" ein Bestseller geworden ist. Vielleicht finden noch mehr aus diesem Forum Interesse an der Kaiserlichen Marine und gönnen der Bismarck und Hitlers U-Booten ein wenig  Ruhe. 

[Teddy Suhren]

https://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

[Urs Heßling]

moin, Bernd,

Auf der anderen Seite hat anscheinend die "verordnete-öffentlich-rechtliche-Sicht der Dinge " ( Nach allem was im deutschen Namen geschehen ist, dürfen wir nicht...usw , usw ) bisher nicht den Mut gefunden oder verweigern sich, "Fischer" endlich in die Tonne zu treten.

gut gesagt 

Gruß, Urs

[Leutnant Werner]

Bin da auch ganz bei Dir, Bernd

[juergenwaldmann]

Die Kriegsziele waren zwischen den Franzosen , Russen und Briten sehr früh
vereinbart worden und wurden mit dieser Karte 1915 veröffentlicht !
Dass auch die neutrale Schweiz deutsches Gebiet erhielt , das wundert schon !
Italien war noch nicht am Krieg beteiligt , wurde bei der Beute aber schon bedacht .
Polen war aber weiterhin russisches Gebiet , sonst aber wurde die Ostgrenze 1945
übernommen , wobei nur Stettin bei Restpreußen blieb .



Gruss  Jürgen

[Langensiepen]

Vorsicht Leute! Diese Karte stellt keinerlei offizielle Absprache der Entente dar. Eine der üblichen Propagandaprodukte dieser Zeit. Fraglos hatten ALLE beteiligte Staaten  ( die USA, da nicht vor Ort , ausgenommen) schon früh ihre Landraubziel abgesteckt. Nationaler Chauvinismus war allen gegeben. Entscheidend ist was letztlich 1919-1921 beim den Pariser Vorortdiktaten herauskam. Vergessen wir bitte nicht, daß auch  Brest-Litowsk kein fairer Vertrag, sondern ein Diktat mit Landraub darstellt. Schon 1915 wurde bei uns offen über die Einvernahme französischer Gebiete in Lothringen gesprochen. Für "uns von der Marine" stellt das Thema "Was passiert beim Siegfrieden mit Flandern" einen Schandfleck dar, der sich besonders in der Person v. Schröder manifestierte.   

[juergenwaldmann]

Die von mir gezeigte Karte wurde in französischen Zeitungen abgedruckt .
Eine Fälschung ist die Karte nicht , das bestätigte mir einmal die Spiegelredaktion .
Nur das Datum der ersten Veröffentlichung , angeblich bereits  " 1911 " ,
dieses konnte nicht bestätigt werden .
Die Grenzen wurden aber dann 1945 fast genau nach der Karte realisiert .
Gruss  Jürgen

[Langensiepen]

Lieber Herr Waldmann, bei aller Liebe aber .....
Die von mir gezeigte Karte wurde in französischen Zeitungen abgedruckt ...unbestritten, aber sie stellt in keiner Weise ein amtliches Dokument oder gar Entente-Planungen dar. Brit.-Franz.-ital. usw Absprachen betr. der Auflösung der Deut. und des Östr.-Ung. Reiches  ( auf Regierungsebene ) 1911 ? Ganz neu! Karten dieser Art sind zw. 1900 - 1919 in Massen hergestellt, sie gehören in die Reihe privater Ergüsse ähnlich der eines Erskine Childers. Auf deutscher Seite gab es so was auch. ( Die leidvolle LUSITANIA Medaille)  Bei uns war es der Drang nach Osten. Oder Wilhelm IIs Sehnsucht nach deutscher Besiedlung von Südamerika, des Orients oder Kaukasus und was nicht noch alles. Diese "Pläne" waren so real wie die von Ihnen gezeigte Karte. Rein privater Kram.
Die Grenzen wurden aber dann 1945 fast genau nach der Karte realisiert .Wenn das die Grenzen von nach 1945 sind, dann gehört der NO-Kanal (Kaiser Wilhelm Kanal ) zu Dänemark, Belgien reicht bis zum Rhein. Ärgern tut sich die Niederländer, nach dieser Karte bekommen sie nix.   

[Urs Heßling]

moin, Bernd,

Auf deutscher Seite gab es so was auch. ( Die leidvolle LUSITANIA Medaille) 

Das war aber meines Wissens ein britischer Propagandacoup, diese in vielfacher Form herzustellen, als "Beweis" für "hunnische Grausamkeit". (Qu.: Simpson, Die Lusitania)

Ärgern tut sich die Niederländer, nach dieser Karte bekommen sie nix.

.. noch schlimmer, ihnen wird, wenn ich das richtig sehe, der Maastrichter Zipfel gestutzt und Belgien zugeschlagen.
Das lässt die Zuverlässigkeit der Karte noch fragwürdiger erscheinen.

Für einen Hannoveraner stellte sich die Frage nach der (königlich?)hannoveranischen Marine, das eine Linienschiff Hannover reicht für Nord- und Ostsee, von Emden bis Rostock, ja wohl nicht aus ..

Gruß, Urs

[juergenwaldmann]

Hallo im Forum ,
diese Karte wurde in Frankreich von amtlicher Seite nie dementiert oder zurückgewiesen .
Aber wenn man betrachtet , wie nach dem WWI die Grenzen im Balkan und Naher Osten
willkürlich und ohne Abstimmung mit der Bevölkerung  gezogen wurden , das gibt mir zu denken .
Irak , Iran , Syrien , Libyen , Tunesien , uvm. da wurde quer durch die Landkarte Grenzen
gezogen , die uns heute noch beschäftigen . Ohne Rücksicht auf die Völker ( Stämme ) ,
wurde bereits das Vertrauen in unsere westliche demokratische Grundordnung verspielt .
Wer auch immer die Wunschkarte zeichnete , die gleichen Geister bestimmten 1921 die
neuen Grenzen in der Welt und sind mit Schuld an dem Bürgerkrieg in vielen Ländern .
Gruss  Jürgen

[Spee]

Servus,

die Bundesregierung dementiert auch nicht jeden Unsinn welcher in der täglichen Presse erscheint.
Solche Karten gab es damals überall im Dutzend. Sie spiegeln die Zeit und den geistigen Zustand von irgend welchen Redakteuren wieder. Sie könnte auch von 1897 sein, es wäre kein Grund ihr deshalb auch nur ansatzweise einen offiziellen Charakter einzuräumen.

[Langensiepen]

wie nach dem WWI die Grenzen im Balkan und Naher Osten
willkürlich und ohne Abstimmung mit der Bevölkerung  gezogen wurden , das gibt mir zu denken ...ohne jetzt groß darauf einzugehen. Eines hätt ich aber gern gewusst. Wie hätte denn eine Abstimmung im Nahen Osten im Jahre 1919 aussehen sollen? Es gilt dort bis heute der Familien Clan. Ich sehen schon 1920 Abgeordnete des Völkerbundes per Kamel in Hicaz , Asir und Yemen an die Zellwand des  Clanchefs kloppen." Die Wahlurnen sind da "  So wie man hierzulande eine schöne friedliche Welt mit ohne Krieg am basteln ist, so sieht die Wirklichkeit nun mal nicht aus. Grenzen wurden und werden mit und ohne uns nach  politischen Kalkül gezogen. Und als Deutschland in  zwei Weltkriegen die Möglichkeit hatte dies Spiel zu dirigieren, da taten wir es.
Gruß     

PS: Im großen, vollständigen Aktenbestand des  MKF und des A.A. habe ich bisher noch keinerlei Hinweis darauf gefunden, das den Flamen , von den Walonen dort ganz zu schweigen, bei der Übernahme Flanderns durch das Deutsche Reich ein Mitspracherecht eingeräumt worden wäre. Kam nicht dazu 

[juergenwaldmann]

Zum Thema Alleinschuld und Versagen der Eliten erschien im Spiegelverlag :

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/index-2013-5.html

Manchmal muß viel Zeit vergehen !
Gruss  Jürgen

[Langensiepen]

Zum Thema Alleinschuld und Versagen der Eliten erschien im Spiegelverlag :

War nicht anderes zu erwarten. Jetzt da uns die " internationale Forschung " bescheinigt hat, daß  Wilhelm Zwei im Verein mit dem " preußischen Militarismus " so schlimm doch nicht war, da nun an deutschen Universitäten gleiches zur Kenntnis genommen wurde, da die Berliner Politik 14-18 als nicht mehr zur Tagespolitik gehörend aus der PC entlassen hat, ja da kommen sie nun alle. Die Herren sachverständige Fach-Historiker die bisher in Funk , Fernsehen und sonst wo stramm auf Linie marschiert sind. Nun haben sie eine neues Betätigungsfeld " Die Urkatastrophe des 20. JH " Was wird uns in den nächsten Jahren ( 2014 - 2019 ) wohl noch alles vorgesetzt. Der ganze seichte Müll ! Na ja, immer hin , es wird anderes. Schade nur das Fritze Fischer, das NSDAP- Mitglied und stolzer SA Mann , es nicht mehr erleben musste.