Kommt ein neuer Kalter Krieg? ...

[Tostan]

Im Prinzip zeigt uns Putin hier mal so richtig die Vorteile einer Diktatur bzw. "gelenkten Demokratie". Wo Demokratien noch reden und zögern, schafft der Demokrator fakten bevor die Demokratien überhaupt eine gemeinsame Erklärung abgeben können. die Krim ist russisch, daran wird sich in nächster Zukunft nichts mehr ändern. Und in der Osturkraine wird gerade dasselbe versucht. Ich glaube auch, dass die derzeitigen Unruhen aus Russland inszeniert werden. Genauso wie Schlüsselpersonen der Maidan-Bewegung aus dem Westen unterstützt wurden. Nun zeigt der Putin dem Westen mal, wie man es "richtig" macht.
Kiew versucht nach Demokratischen Spielregeln zu spielen, keine Präsidentenwahl ohne echten Wahlkampf vorher etc. Solange da noch der Wahlkampf anläuft, hat die Krim ihr Pseudo-Referendum schon durchgezogen und Fakten geschaffen. Etwas was in dem Tempo in einer Demokratie nicht möglich ist.
Und in weiteren Regionen wird es auch versucht - denn gerade die Zeit, die eine Demokratie braucht um saubere Wahlen zu organisieren ist die Zeit, in der Moskau die Regierung in Kiew als nicht rechtmäßig ablehnen kann.

Dabei sind die Präsidenten-Wahlen noch nicht das Ende. Ich vermute mal, als nächstes wird das Parlament aufgelöst(von einem dann sauber legitimierten Präsidenten) und neu gewählt und die Verfassung mal wieder geändert. Ich hoffe mal, endlich in eine Vernünftige Verfassung die die ganze Ukraine akzeptieren kann, damit endlich dieses West gegen Ost gezanke aufhört(wie oft hat die Ukraine ihre Verfassung schon geändert? Gefühlt in jeder Legislaturperiode!)

Ich glaube nicht mal, dass Putin einen neuen Kalten Krieg will, er will "nur" eine Sicherheitszone um Kern-Russland haben. Diese Zone die damals dem Gorbatschow mündlich zugesagt wurde(keine NATO-Osterweiterung). Putin betrachtet das Wortbruch der NATO und will eine weitere Erweiterung der NATO um jeden Preis verhindern - komischerweise bemerkt er nicht, dass er genau dadurch die Länder noch schneller in die NATO treibt. Mit der EU dasselbe .... Vor der derzeitigen Krise hätte sich die NATO wohl gehütet, die Ukraine aufzunehmen, die EU will zwar gern ein Assoziierungsabkommen, aber eine EU-Mitgleidschaft? Nein danke! Nun könnte die Rest-Ukraine schneller in beiden Vereinen sein als gedacht.

Nur so meine Persönliche Meinung....

[bodrog]

 

... und immer wieder höchst interessant, wenn in diversen Online-Foren (hauptsächlich Medien wie SPON, FAZ ua.) Leute ein pro-Putin-Statement abgeben, die offensichtlich keine Umlaute auf der Tastatur haben und deren Deutsch etwas antiquiert klingt resp. an DDR-Staatsbürgerkunde-Lehrer erinnert...

[Matrose71]

... und immer wieder höchst interessant, wenn in diversen Online-Foren (hauptsächlich Medien wie SPON, FAZ ua.) Leute ein pro-Putin-Statement abgeben, die offensichtlich keine Umlaute auf der Tastatur haben und deren Deutsch etwas antiquiert klingt resp. an DDR-Staatsbürgerkunde-Lehrer erinnert...

Du sagst das laut was ich seit Wochen denke. Es ist mehr als auffällig und in jedem Forum sehr ähnlich.

Vielen Dank

[Bugsierstefan]

Demokrator.........den Begriff finde ich ja Klasse!

[RoaringThunder]

Tach auch!
Ist der Demokrator dann der Chef einer Demotatur?

[Trimmer]

Hallo Manfred - nun ich würde aber an deutscher Stelle auch nicht auf solche Leute wie den Oligarchen Achmetow setzen. Was "gewinnt" der ukrainische Bürger mit solchen Personen , was würde sich für ihn ändern - nichts oder glaubt hier Jemand das diese Leute zum Wohltäter ihres Volkes werden - doch wohl kaum. Man tauscht höchstens Pest gegen Cholera.
Ja und dann lese ich hier immer " Separatisten, Saboteure, Provokateure ". Wir sind immer sehr schnell mit solchen Meldungen aber eine Bestätigung habe ich noch nicht gefunden. Fakt ist bisher einzig das die russische Armee in einen sehr geringen Abstand zur ukrainischen Grenze steht - nicht mehr aber auch nicht weniger. Ja und Menschen die da nicht in "unser EU - Bild" passen sind dann ebend gleich Separatisten ......  Übrigens, die Menschen die hier damals die Wende geschafft haben waren in den Augen der SED-Führung auch alles " Provokateure, Saboteure usw.  " Gut, es ging damals hier relativ friedlich ab aber bestimmte Worte gleichen sich

Gruß - Achim - Trimmer

[Jong]

... und immer wieder höchst interessant, wenn in diversen Online-Foren (hauptsächlich Medien wie SPON, FAZ ua.) Leute ein pro-Putin-Statement abgeben, die offensichtlich keine Umlaute auf der Tastatur haben und deren Deutsch etwas antiquiert klingt resp. an DDR-Staatsbürgerkunde-Lehrer erinnert...

Du sagst das laut was ich seit Wochen denke. Es ist mehr als auffällig und in jedem Forum sehr ähnlich.

Vielen Dank

Hurra, wir haben endlich wieder eine subtile neue Verschwörungstheorie...
Nein der böse, böse Demokrator Putin und seine tumben Russen schon wieder, aber Ihr habt sie ja zum Glück gleich enttarnt.

Klasse 

[Albatros]

Hallo Manfred - nun ich würde aber an deutscher Stelle auch nicht auf solche Leute wie den Oligarchen Achmetow setzen.

Moin Achim,

hab ich das?

Ja und dann lese ich hier immer " Separatisten, Saboteure, Provokateure ". Wir sind immer sehr schnell mit solchen Meldungen aber eine Bestätigung habe ich noch nicht gefunden.

Wie würdest Du die schwerbewaffneten denn nennen? Kannst Du dir vorstellen das dies ganz normale untrainierte Zivilisten sind? Wer soll das zu diesem Zeitpunkt bestätigen? Würde es aus Deiner Sicht Sinn machen wenn Russland sich von diesen Leuten öffentlich distanziert um die Lage zu beruhigen?

Fakt ist bisher einzig das die russische Armee in einen sehr geringen Abstand zur ukrainischen Grenze steht - nicht mehr aber auch nicht weniger.

Könntest Du das als Bedrohung/Drohgebärde gegenüber der Ukraine ansehen?

Übrigens, die Menschen die hier damals die Wende geschafft haben waren in den Augen der SED-Führung auch alles " Provokateure, Saboteure usw.  " Gut, es ging damals hier relativ friedlich ab aber bestimmte Worte gleichen sich

Gruß - Achim - Trimmer

Achim, meinst Du nicht das dieser Vergleich zumindest ein bisschen hinkt?

Achim, ich weiß ja das wir Beide drüber reden können ohne gleich sauer zu sein......





Manfred

[Baunummer 509]

Na, ich weiß nicht.

Ich halte den Gedanken für zumindest nicht abwegig. Das Internet bietet einem doch ganz neue Möglichkeiten zur Mitgestaltung der Meinung in einem "gegnerischen" Land. Ich als Geheimdienstmann hätte jedenfalls mehr als ein Mal mit dem Gedanken gespielt ob es nicht sinnstiftend sein könnte eine Dienststelle ins Leben zu rufen die "Propaganda" direkt beim Gegner betreibt. Eleganter gehts kaum. Wie viele Blog Einträge und Kommentare könnten z.B. 10 Mann an einem 8-10 h Arbeitstag verfassen? Oder sich einfach mal für ein paar Wochen 500 Soldaten mit guten Kenntnissen der Sprache des zu beeinflussenden Landes von der Armee borgen und die vor ein paar Computer setzen?

Eigentlich wären die Geheimdienste doof nicht auch solche Mittel zu nutzen.
Ich denke heute wird Propaganda viel subtiler betrieben und das wahrscheinlich in beiden Richtungen und über viel mehr Kanäle als uns das bewusst ist.

Gruß

Sebastian

[Tostan]

Hallo Manfred - nun ich würde aber an deutscher Stelle auch nicht auf solche Leute wie den Oligarchen Achmetow setzen.

Die ukrainischen Oligarchen sind ein Fall für sich. Was gewinnen die, wenn "ihr" Oblast zu Russland kommt? Es ist für sie auf alle Fälle ein Machtverlust, denn Putin duldet nicht dass sich Geschäftsleute in die Politik einmischen. Zumindest nicht, wenn sie nicht voll auf seiner Linie schwimmen. In der Ukraine war das bisher anders. Die Russischen Oligarchen mögen zwar reicher sein, aber die Ukrainischen sind in ihrem Land mächtiger.

Zu den Oligarchen als solchen hat Julia Timoschenko mal ganz zutreffend gesagt "Jeder, der nur einen Tag im ukrainischen Geschäftsleben tätig war, könnte ins Gefängnis gesteckt werden". Sie selbst saß ja schon wenn auch aus anderen Gründen.

Fakt ist, dass die alle nicht sauber sind, aber man muss sie beachten und einbinden. Sonst hat man nur zwei möglichkeiten. Entweder eine echte Revolution mit Enteignung und Umverteilung der Vermögen(bloß nicht, wäre ja ein übler Präzedenzfall!) oder die Putinsche Methode, jeder der aufmuckt geht nach Sibirien bzw. ins Exil. Auch nicht passend für eine Demokratie. Will man beides nicht, hat man keine Wahl, durch ihr Vermögen haben die Oligarchen genug Einfluss um die Politik bzw. die öffentliche Meinung zu steuern.

Ja und dann lese ich hier immer " Separatisten, Saboteure, Provokateure ". Wir sind immer sehr schnell mit solchen Meldungen aber eine Bestätigung habe ich noch nicht gefunden.

Naja, Separatisten sind es definitiv. Saboteure auch, denn durch die Besetzung öffentlicher Gebäude sabotieren sie die Funktion öffentlicher Dienste. Und Provokateure sind es auch ... die versuchen den Rest der Bevölkerung zum Aufstand anzustacheln und die Zentralmacht zum (imageschädigenden) Bewaffneten durchgreifen.

Nur: bis auf das "Separatisten" traf dies auch auf die Maidan-Bewegung zu. auch da gab es bewaffnete Gruppen welche öffentliche Gebäude besetzt haben etc.

[delcyros]

Nur: bis auf das "Separatisten" traf dies auch auf die Maidan-Bewegung zu. auch da gab es bewaffnete Gruppen welche öffentliche Gebäude besetzt haben etc.

Gab es. Nur bitte nicht Ursache & Wirkung verwechseln. Auf dem Maidan waren mehr als 90% der Demonstranten tatsächlich "nur" Demonstranten. Es gab auch extremere Gruppen, sie haben aber den Maidan nicht dominiert. Dahinter stecken real demokratische Prozesse in ihrer gesamten Bandbreite. Radikalisierte Gruppen, die Gebäude besetzen und Gewalt ausüben sind erst nach den Schußwechseln aufgetaucht, in deren Folge über 70 Demonstranten erschossen wurden.
Was Rußland darüber denkt ist in der westlichen Presse selten thematisiert worden, aber MP´s und Duma Abgeordnete und auch Putin haben stets bedauert, dass Janukovich nicht früher hat "hart" durchgreifen lassen, der Innenminister fügte sogar dazu, dann gäbe es zwar ein paar zehntausend Tote aber dann wäre wenigstens Ruhe.
In der Ostukraine haben es die prorussischen Gruppen aber nicht geschafft -wie am Maidan- große Massendemonstrationen auf die Straße zu bekommen, deswegen greift Putin direkt zur Gewalt und bemittelt sich seiner Kenntnisse auf diesem Sektor.

Nachdem der Interimspräsident die Kernforderung nach einem Referendum der Ostukrainischen Seperatisten (eine Minderheit, wohlgemerkt!) erfüllen will, sollte man eigentlich erwarten dass sie ihre erbeuteten und die von Rußland zur Verfügung gestellten Waffen wieder abgeben, oder?
Aber das wird nicht passieren, die Putinisten wollen keine Ruhe in der Ostukraine, sie wollen Gewalt.
Nach Ernst Nolte´s Definition des Faschismus könnten faschistoide Tendenzen dieser Gruppen in der Ostukraine und großer Teile der Presse und Putin in Russland konstatiert werden. So abwegig ist das nicht, zwar weist Rußland immer auf den Rechten Sektor in der Ukraine hin (als gäbe es auf dem Maidan niemand anderes, womit man mehrere Zehntausend Menschen, die ihr Leben riskiert haben für Veränderungen Unrecht tut), hat aber gleichzeitig keine Hemmungen, die Wahlbeobachter des Front National, der FPÖ und Lega Nord einzuladen. Man hasst sich und gleichzeitig steigt man miteinander ins Bett...

Nolte wurde zwar im Historikerstreit oft isoliert aber bei den jetzigen Prozessen erkennt man immer wieder, dass er im Grunde genommen Recht hat mit seinen Beobachtungen. Früher hatte ich gedacht, die Linke hätte Ideale in Deutschland und wäre Pazifistisch und Rechtsstaatlich eingestellt, jetzt muß man feststellen, dass sie nur Putins willige Helfer sind, und in ihrer Verblendung keine Scheu davor haben einen Agressor in Schutz zu nehmen, wenn er Rußland heißt. Keine Ideale. Ganz wie Nolte es vorausgesagt hat...

[OWZ]

Stellt Euch vor ein Land wird annektiert, und keiner war dabei.

OWZ

[Tostan]

Gab es. Nur bitte nicht Ursache & Wirkung verwechseln. Auf dem Maidan waren mehr als 90% der Demonstranten tatsächlich "nur" Demonstranten. Es gab auch extremere Gruppen, sie haben aber den Maidan nicht dominiert.

Wie groß der Einfluss (Ultra)nationalistischer Kräfte in der Maidanbewegung war und wann dieser begann wage ich ehrlich gesagt nicht zu beurteilen. Das werden wir wohl erst erfahren wenn diese Revolution geschichtlich aufgearbeitet wurde.
Fakt ist, dass diese Kräfte zum Ende der Revolution deutlich sichtbar waren und natürlich "Ansporn" für die Gewaltbereiten Kräfte in der Osturkraine waren. Es schaukelt sich halt hoch... hier gewaltbereite, dort gewaltbereite Kräfte..... Die Gewaltbereiten Ostukrainer haben ja gesehen, dass in Kiew die friedlichen Proteste(die ja auch lange gebraucht haben, bis es eine echte Massenbewegung war) nichts brachten - erst als der Rechte Sektor losschlug ging es schlag auf schlag!(nicht wirklich aber so stellt es sich für die vermutlich dar) - warum also Zeit mit friedlichen Protesten verplempern und erst die Bevölkerung wachrütteln, wenn man auch die Abkürzung nehmen kann?

Was Rußland darüber denkt ist in der westlichen Presse selten thematisiert worden, aber MP´s und Duma Abgeordnete und auch Putin haben stets bedauert, dass Janukovich nicht früher hat "hart" durchgreifen lassen, der Innenminister fügte sogar dazu, dann gäbe es zwar ein paar zehntausend Tote aber dann wäre wenigstens Ruhe.

Jap, man hat es ja selber im Kaukasus vorgemacht wie sowas zu regeln ist(Komischweise akzeptiert Putin das Krim-Referendum ohne mit der Wimper zu zucken während er Referenden in den Kaukasusrepubliken sicher nicht gutheißen würde! - http://www.der-postillon.com/2014/03/tschetschenen-inguschen-und-dagestaner.html).

In der Ostukraine haben es die prorussischen Gruppen aber nicht geschafft -wie am Maidan- große Massendemonstrationen auf die Straße zu bekommen, deswegen greift Putin direkt zur Gewalt und bemittelt sich seiner Kenntnisse auf diesem Sektor.

Ja, die Situation in der Ostukraine ist anders als auf der Krim, wo doch Zustimmung unter der Bevölkerung herrschte(wenn auch vermutlich nicht zu 95%, wie das Referendum suggerieren will). Nur sieht man dort auch nicht geschlossene militärische Verbände die eindeutig keine Milizen sind.

Aber das wird nicht passieren, die Putinisten wollen keine Ruhe in der Ostukraine, sie wollen Gewalt.

Sie wollen einen Anschluss an Russland. Maximalziel Russlands in diesem Szenario ist vermutlich ein Russischer Korridor durch den Süden der Ukraine bis Transnistrien. Die Rest-Ukraine wäre vom Schwarzen Meer abgeschnitten, und das nächste Ziel wäre Transnistrien.

Nach Ernst Nolte´s Definition des Faschismus

Irrelevant! Es zählt einzig Putins  Definition des Faschismus.
Danach gilt Russophobe Nationalisten=Faschisten. Prorussische Rassisten=Patrioten, maximal Nationalisten. Auch wenn diese den Rechten Arm hochreißen(selbst auf der Krim erlebt) sind sie niemals Faschisten.

[Trimmer]

Hallo Manfred - warum sollte ich auch "sauer" sein. Ein vernünftiger Meinungsaustausch ist doch eine feine Sache und dafür bin ich immer zu haben.
Ich denke die " Maidan-Bewegung " war am Anfang ein guter Beginn eine korupte Regierung zu beseitigen - aber ob die Demonstranten von damals mit ihren Zielen heute überhaupt noch eine Rolle spielen bezweifle ich stark. Heute geht es darum das die Oligarchen Angst haben ihre Macht zu verlieren- ihre Macht an Rußland abgeben zu müssen. Wenn Putin diesen Oligarchen weitreichende Zugeständnisse machen würde wäre ihnen doch der Rest völlig egal. Ganz brutal - die Mafia der Ukraine schlägt sich mit der Mafia Rußlands.
Ich habe mir mal wieder die Dokumentation " Die Rote Mafia " angesehen - u.a. " Machtspiele " oder " Geheimbund " - sehr empfehlenswert.
Viele der Leute die jetzt in der Regierung der Ukraine sitzen haben doch selbst dazu beigetragen das die Ukraine heute " Pleite " ist. Schon vergessen - Julia Timoschenko - Millionärin.
Ja und dann mal zur Frage der Bewaffnung der " Separatisten" - muß diese Bewaffnung zwangsläufig von Putin geliefert wurden sein ? Wenn  ich mir ansehe wieviele Angehörige der ukrainischen Armee die Front gewechselt haben oder wie Polizeistationen, Kasernen usw. in die Hände dieser Leute gefallen sind - also das Problem konnten diese Leute ohne Hilfe lösen. Ja und ausbebildete Ex- Soldaten findet man auch genug im eigenen Lande. Ich bin jetzt überfragt aber ich glaube sogar die Wehrpflicht besteht noch in der Ukraine.     

Gruß - Achim - Trimmer   

[delcyros]

Die Gewaltbereiten Ostukrainer haben ja gesehen, dass in Kiew die friedlichen Proteste(die ja auch lange gebraucht haben, bis es eine echte Massenbewegung war) nichts brachten - erst als der Rechte Sektor losschlug ging es schlag auf schlag!(nicht wirklich aber so stellt es sich für die vermutlich dar) - warum also Zeit mit friedlichen Protesten verplempern und erst die Bevölkerung wachrütteln, wenn man auch die Abkürzung nehmen kann?

Das sehe ich anders. Auf dem Maidan waren trotz klirrender Kälte bereits im Dezember Massen aufgelaufen, nicht nur n paar hundert Extremisten. Der rechte Sektor, Klichko, Timochenko -sie alle hatten nichts zu sagen bis Janukovich zur Gewalt griff. Die Radikalisierung von Teilen des Maidan war eine direkte Antwort auf den Versuch der Regierung, die Ordnung unter Anwendung von Gewalt wiederherzustellen und die aufgelaufenen Massen zu zerstreuen.
In der Ostukraine gelang es aber nie Massendemonstrationen zustandezubringen. Die wenigen hundert Demonstranten zogen wieder ab und erst später kamen Kämpfer. Es beginnt mit der Gewalt gegen den Staat ohne dass dieser zuvor Gewalt gegen die wenigen Demonstranten angewendet hat. Die Gleichsetzung ist daher als unbegründet abzulehnen.

Jap, man hat es ja selber im Kaukasus vorgemacht wie sowas zu regeln ist(Komischweise akzeptiert Putin das Krim-Referendum ohne mit der Wimper zu zucken während er Referenden in den Kaukasusrepubliken sicher nicht gutheißen würde

In der Tat, das oberste Verfassungsgericht Rußlands hat einen tschetchenischen Antrag auf Sezessions-Referendum im Jahre 2006 mit der Begründung abgelehnt, das Terretorium der Russische Föderation sei unteilbar.

Sie wollen einen Anschluss an Russland. Maximalziel Russlands in diesem Szenario ist vermutlich ein Russischer Korridor durch den Süden der Ukraine bis Transnistrien. Die Rest-Ukraine wäre vom Schwarzen Meer abgeschnitten, und das nächste Ziel wäre Transnistrien.

So lautet eine gängige heutige Interpretation. Ich bin nicht sehr davon überzeugt. Aber seitdem seit zwei Wochen in der Moskauer Metro alle 20 Minuten Marschmusik durch die Gänge schallt und Demonstranten für eine Teilnahme an einer Friedensdemo für 15 Tage ins Gefängnis geworfen werden wundert mich nichts mehr...

Irrelevant! Es zählt einzig Putins  Definition des Faschismus.
Danach gilt Russophobe Nationalisten=Faschisten. Prorussische Rassisten=Patrioten, maximal Nationalisten. Auch wenn diese den Rechten Arm hochreißen(selbst auf der Krim erlebt) sind sie niemals Faschisten.

du sagst es.

Ja und dann mal zur Frage der Bewaffnung der " Separatisten" - muß diese Bewaffnung zwangsläufig von Putin geliefert wurden sein ? Wenn  ich mir ansehe wieviele Angehörige der ukrainischen Armee die Front gewechselt haben oder wie Polizeistationen, Kasernen usw. in die Hände dieser Leute gefallen sind - also das Problem konnten diese Leute ohne Hilfe lösen

Einige Waffen sicher. Dennoch liegen per Film- und Videobeweis Hinweise auf Ausrüstungen vor, welche die Ukraine nie erworben hatte und daher auch nicht in den Waffenschränken von Miliz, Militär oder Polizei aufgefunden werden können. Darunter zählen auch Bilder mehrerer Sturmgewehre von einem Modell wie sie nur die russischen Speznas führen. Hier ist nicht ersichtlich, wie spezifisch russische Ausrüstung gegen den Willen Putins geliefert werden kann.
Naja, Putin und Lawrow haben ja auch stets bestritten, dass russische Militärangehörige auf der Krim seien. Und ist die Glaubwürdigkeit erstmal ruiniert...