Versuchsballon (BB [Kategorie B]) 1936

[ede144]

Ähm, mal eine Frage zu einem ganz üblen Trick ... Wenn man nun einen 28" Mörser(28 cm Haubitze L/12 = 50t) oder ähnliches verbaut - und zusätzlich 2x3x20cm - hat man dann genug Gewicht gespart um das Schiff "rund" zu bekommen. Denn laut Buchstaben des Vertrages wäre es dann ein Schlachtschiff("which carry a gun with a calibre exceeding 8 in.") aber de facto ein schwerer Kreuzer....

(...)

Hierzu eine Frage, hoffentlich sprengt sie nicht den Rahmen, aber Haubitze/Mörser sind doch typische Steilrohrgeschütze, also "um hinter den Berg oder die Deckung" zu schießen. Wurde solche Geschütze tatsächlich auf Schiffen verbaut?

Eigentlich eher nicht. Schiffsgeschütze sollen auf sich bewegende Ziele schießen, je länger die Flugzeit des Projektils ist, desto unvorhersehbarer wird die Position des Ziels. Also ist man bestrebt möglichst flache Flugbahnen zu haben.

[Sven L.]

Da das Projekt Schlachtschiff Typ B wegen zu geringen Fahrbereichs ad Acta gelegt wurde, habe ich auf 20,3 cm III mit gemischtem Antrieb umgestellt.

Hierbei lassen sich folgende Fahrbereiche erzielen, bei

15 kn	6.862	sm
12 kn	10.000	sm
10 kn	13.166	sm

Ich denke das sich der CA-Typ gut dafür eignet ist im Verband mit größeren Schiffen zu deren Unterstützung, oder als Alleinfahrender Raider zu agieren.
Der Schutz gegen feindliche CA's ist gegeben und die Geschwindigeit ausreichend.

Die einzige Frage die mich noch beschäftigt ist, wie hoch der Heizölverbrauch von den Kesseln im Stand-by Modus ist.

[Peter K.]

zumindest zur Küstenbeschießung erhielt die österreichische SMS Budapest 1918 eine 38cm Haubitze M 16 von Skoda... diese wog mit Verschluß 20,7 t... max. Reichweite 16,3 km ob Landlafette oder MArinelafette geht aus Friedman leider nicht hervor

Am 26.03.1918 begann der Ausbau des Barbettpanzers des vorderen 24 cm Turmes von S.M.S. BUDAPEST. Es folgte der Ausau des kompletten Turmes, die Errichtung einer soliden Holzunterlage und das Einsetzen der Lafette und des Rohres. Diese Arbeiten waren am 04.06.1918 abgeschlossen und das Schiff war zur Beschießung von Cortellazzo vorgesehen.

Das Rohr der 38 cm Haubitze M 16 mit einer Kaliberlänge von L/17 wog mit Verschluß 20,7 t - Rohr, Wiege, Lafette und Bettung zusammen aber 81,7 t. Von den 60 angeforderten Bombengranaten M 16 (Gewicht 750 kg, Schußweite 3,6 bis 15,0 km) und 20 Schrapnellgranaten M 17 (Gewicht 600 kg, Schußweite 5,4 bis 16,3 km) wurden nur 20 M 16 geliefert. Das Rohr konnte von +40° bis +75° höhengerichtet werden, die Abfeuerung erfolgte elektrisch und die Mündungsgeschwindigkeit betrug 460 m/s.

Ein erstes Probeschießen mit drei 750 kg - Übungsgranten am 05.06.1918 im Vorhafen von Pola zeigte, dass das Abfeuern Rollbewegungen bis 35° verursachte! Schießversuche am 07.08.1918 mit fünf Schuß auf 13.045 m Entfernung brachten eine 20 %ige Trefferwahrscheinlichkeit, aber auch die Erkenntnis, dass eine starke, flache Plätte besser als Geschützplattform geeignet wäre. Die Haubitze war anschließend bis 11.10.1918 wieder ausgebaut und im Seearsenal deponiert worden.

Ein Exemplar dieser eindrucksvollen Haubitze ist heute im HGM in Wien zu bestaunen!

[Matrose71]

Salve,

ich bin irritiert was hat dieser Thread mit CA/Kreuzer Tonnage zu tun?
Und wer zum Henker baut "nur" einen 8800ts CA?

[Huszar]

Hallo, Sven,

Hab mir vorgenommen, dich zu ignorieren, geht aber schwer, wenn du jeden Konstruktionsthread mit deinen Entwürfen zustellst. Die Zeichnungen sind schön und gut, die alleine tragen die Entwürfe aber nicht.

Du bemängelst meine Art Kritik - bitte dir selbst an die Nase fassen, wie du gewöhnlich auf Kritik reagierst. Und wie weit du die Beiträge anderer durchliest, bzw verstehst...

Das einzige was bei meinem Entwurf unrund ist, ist der Fahrbereich.

Leider nicht, und das haben wir bei deinen Tabellen und Berechnung mehrmals angedeutet. (Layout an sich ist Geschmackssache, ich halte es für übertrieben und unüberschaubar, aber wer bin ich schon...)

Obwohl ich mir schon vorstellen kann, welche Reaktion kommt, meine Kritikpunkte an deinem letztem 24cm-Entwurf:
Rumpfgewicht: auch mit deinen 3354t bist du ziemlich am unteren Ende des Vorstellbarem, nur zum Vergleich hab ich selbst 3500t genommen, obwohl die Abmessungen nicht so unterschiedlich sind

Maschinengewichte: wie schon gesagt, kommst du bei MII das Gewicht von Dtl (559t) mitzunehmen, so unterschiedlich wären die beiden Einheiten nicht. Auch bei MI scheint bei dir der Wurm in der Berechnung zu sein, Leipzig, mit einer identischen Turbinenleistung (allerdings mit den Dieseln und der dritten Welle) schleppte 1.637t MI mit sich herum, die Hippers mit etwa der doppelten Leistung 2.252t. Statt 960+479t = 1439t wären also ca 1050+559 = 1609t mM weitaus realistischer.
Und nein, die Turbinen wirst du nicht nebeneinander aufstellen können, und wahrscheinlich die Kesseln auch nicht. Vor allem mit diesen Abmessungen/Gewichten nicht.

Panzerung: ich weiss nicht, wieso du immer und immer wieder nicht-metrische Höhen für den GP benützt, nehme an, damit das Gewicht stimmt. Allerdings gings umgekehrt: Fläche gegeben, und dann versuchen, im Gewicht zu bleiben, und Dicke wegnehmen/dazupacken. Ein kompletter Verzicht auf ein T-Schott ist bei dieser Grössenordnung an Schiff kontraproduktiv, wir sprechen nicht über einen Zerstörer, sonden über einen schweren Kreuzer! Zitadellänge von 102m könnte vielleicht sogar passen, obwohl mM der Maschinenraum von L+N ohne Dieselraum etwa 76m war, dazu 20m für die beiden SA-Barbetten, und du hast ganze 6m für alles andere... Dein krampfhaftes festhalten an einem Schema, dass du für das "deutsche Schema" hälst, entzieht sich meiner Kenntnis. DAS haben wir (Carsten und ich) dir schon öffters erklären zu versucht. Es gibt sogar einen eigenen Thread zu den Schemata...

Geschwindigkeit: mit all den Formeln, die hin und her weisen (darunter auf arbiträre Zahlen, die du selbst gewählt hast), kann ich einfach nicht herausfinden, wie du die GEschwindigkeiten errechnet hast, und ob diese stimmen. So weit ich es herausgefunden habe, ist was du "errechnete Höchstgeschwindigkeit" nennst, sowas, wie die "Probefahrtsgeschwindigkeit", und was du "errechnete Dauergeschwindigkeit" nennst, sowas, wie "Konstruktionsgeschwindigkeit". Eine "Einsatzgeschwindigkeit" fehlt - und würde bei deinem Entwurf 28-29Kn betragen.

Hab ich was ausgelassen?

alex

PS:

ich bin irritiert was hat dieser Thread mit CA/Kreuzer Tonnage zu tun?
Und wer zum Henker baut "nur" ein 8800ts CA?

ach ja, DIESE Punkte hab ich ausgelassen 

[Tostan]

Da das Projekt Schlachtschiff Typ B wegen zu geringen Fahrbereichs ad Acta gelegt wurde, habe ich auf 20,3 cm III mit gemischtem Antrieb umgestellt.

Wie andere schon geschrieben haben. Damit kann man das Schiff ad Acta legen ... zurück zum Reissbrett und ca. 11000ts CA konstruieren.
Bleibt immer noch die Frage, was macht man mit BB-Resttonnage falls selbige, Kapazitäten und Mittel für den Bau vorhanden sind.

Daher ja auch mein Winkelzug mit dem Mörser. Um als 8800ts Schiff Sinn zu machen, muss es ein CL oder BB sein. 8800ts CA macht absolut keinen Sinn. Aber da stellt sich halt die Frage nach der Interpretation von "main armament" im Sinne des Vertrages - denn definiert wird der Befriff da nicht. Aber das übersteigt meine Englisch-Kenntnisse. Sinn würde der Mörser eben nur zum Küstenbeschuss in der Funktion als Begleiter amphibischer Kampfgruppen machen - Aber der Einbau des Mörsers würde eben aus einen CA ein BB im sinne des Abkommens machen! Und dafür etwa 50t zu opfern würde ich als vertretbar halten, wenn der Rest passt(und eben "main armament" halbwegs passt - da sollen sich dann Juristen streiten)

Ach ja - und zur Frage überschüssige BB-Tonnage: fällt mir grad ein. in CA-Tonnage kann man die nicht konvertieren, aber wenn man davon ausgeht, dass in dieser alternativen Realität auch der Deutsch-Britische Flottenvertrag gilt, dann kann man sie in U-Boot-Tonnage konvertieren. Zur Erinnerung: Deutschland durfte sowieso U-Boote bis 35% der britischen Tonnage bauen, aber bis 100% wenn die Tonnage bei anderen Klassen abgezwackt wird.

[Sven L.]

Hab mir vorgenommen, dich zu ignorieren, geht aber schwer, wenn du jeden Konstruktionsthread mit deinen Entwürfen zustellst. Die Zeichnungen sind schön und gut, die alleine tragen die Entwürfe aber nicht.

Schade, wäre besser gewesen. Meine Großmutter sagte schon - Reden ist Silber schweigen ist GOLD. Aber sei es drum. Du bekommst deine Antworten.

Du bemängelst meine Art Kritik - bitte dir selbst an die Nase fassen, wie du gewöhnlich auf Kritik reagierst. Und wie weit du die Beiträge anderer durchliest, bzw verstehst...

Bislang ziemlich einsichtig, falls du es nicht bemerkt haben solltest.

Das einzige was bei meinem Entwurf unrund ist, ist der Fahrbereich.

Leider nicht, und das haben wir bei deinen Tabellen und Berechnung mehrmals angedeutet. (Layout an sich ist Geschmackssache, ich halte es für übertrieben und unüberschaubar, aber wer bin ich schon...)

Yep, weil mir dein Layout zu unübersichtlich ist, habe ich mir ein eigenes erstelt.

Obwohl ich mir schon vorstellen kann, welche Reaktion kommt, meine Kritikpunkte an deinem letztem 24cm-Entwurf:
Rumpfgewicht: auch mit deinen 3354t bist du ziemlich am unteren Ende des Vorstellbarem, nur zum Vergleich hab ich selbst 3500t genommen, obwohl die Abmessungen nicht so unterschiedlich sind

Nochmal für diejenigen die es bislang überlesen haben -> W. Hadeler, Kriegsschiffbau, Teil A. Dort finden sich eine ganze Reihe an Tabellen und Formeln für Berechnungen. Ach ja, und deine damaligen Hinweise, dass ich doch bitte Daten von Vergleichsschiffen verwenden möchte, habe ich doch befolgt. Noch mal der Hinweis dazu -> W. Hadeler mit den genannten Tabellen. Dafür extra eine Exceltabelle erstellt. Siehe Anlage. Nun Frag ich mich, wie du auf 3.500 t für das Rumpfgewicht kommst. Mal wieder "geschätzt"? 

Maschinengewichte: wie schon gesagt, kommst du bei MII das Gewicht von Dtl (559t) mitzunehmen, so unterschiedlich wären die beiden Einheiten nicht. Auch bei MI scheint bei dir der Wurm in der Berechnung zu sein, Leipzig, mit einer identischen Turbinenleistung (allerdings mit den Dieseln und der dritten Welle) schleppte 1.637t MI mit sich herum, die Hippers mit etwa der doppelten Leistung 2.252t. Statt 960+479t = 1439t wären also ca 1050+559 = 1609t mM weitaus realistischer.
Und nein, die Turbinen wirst du nicht nebeneinander aufstellen können, und wahrscheinlich die Kesseln auch nicht. Vor allem mit diesen Abmessungen/Gewichten nicht.

Wieso vergleichst du die Leipzig mit ihren Zusatz-Dieseln und OHNE HD-HD Anlage mit diesem Schiff? Mal wieder Äpfel mit Birnen vergleichen. Typisch für dich. Wenn die komplette Anlage des Zerstörers Typ 36b bei einer Konstruktionsleistung von 70.000 WPS 966 t gewogen hat und ich für die Variante mit 60.000 WPS 960 t "errechne", mußt du mir unbedingt mal verraten, wieso dies nicht sein kann. Öhm,ne, laß mal lieber.
Im Hadeler steht in Tabelle 3.234 h für den Schiffstyp mit HD-HD, Getriebeturbinen für Kreuzer ein Leistungsgewicht von 15 kg/WPS. Ich habe sogar 16 kg/WPS angenommen. Buuuuh, ich böser böser Bube  Nun gut, bei MII bin ich vom Hadeler abgewichen. In Tabelle 3.234 i stehen 11,5% der "% Schiffskörper + (Panzer)". Ich habe mit 9% gerechnet. Diesen Punkt gönne ich dir, aber auch nur, weil ich inzwischen die korrekten 11,5% eingesetzt habe und dafür den Konstruktionstiefgang um 2 cm erhöht habe und gleichzeitig beim Panzerdeck die Stärke von 75 auf 70 mm verringert habe.
Und ob ich die Turbinen nebeneinander aufstellen kann! Ich habe die Turbinen der Konstruktionszeichnung für den Kreuzer M entnommen. Ebenso die Kessel. Noch Fragen? Ich werde mich nicht dafür entschuldigen, dass ich im Gegensatz zu dir nicht nur zeichnen, sondern auch Zeichnungen lesen bzw. messen und Maßstäblich umrechnen kann.  Gelernt ist eben gelernt. 

Panzerung: ich weiss nicht, wieso du immer und immer wieder nicht-metrische Höhen für den GP benützt, nehme an, damit das Gewicht stimmt. Allerdings gings umgekehrt: Fläche gegeben, und dann versuchen, im Gewicht zu bleiben, und Dicke wegnehmen/dazupacken. Ein kompletter Verzicht auf ein T-Schott ist bei dieser Grössenordnung an Schiff kontraproduktiv, wir sprechen nicht über einen Zerstörer, sonden über einen schweren Kreuzer! Zitadellänge von 102m könnte vielleicht sogar passen, obwohl mM der Maschinenraum von L+N ohne Dieselraum etwa 76m war, dazu 20m für die beiden SA-Barbetten, und du hast ganze 6m für alles andere... Dein krampfhaftes festhalten an einem Schema, dass du für das "deutsche Schema" hälst, entzieht sich meiner Kenntnis. DAS haben wir (Carsten und ich) dir schon öffters erklären zu versucht. Es gibt sogar einen eigenen Thread zu den Schemata...

Nicht-metrische Höhen? Entschuldige bitte - hast du Alkohol getrunken, oder bist du sonst wie berauscht?
1. Ich verwende grundsätzlich METRISCHE Zahlen
2. Die Maße sind einer Maßstäblichen Zeichnung entnommen. CAD sei dank!

Natürlich KEIN T-Schott! Bei einer "Schutz-"Breite von ca. 1,50 - 1,70 m wäre das ja wohl ein Witz und verschwendetes Gewicht. Ich kenne keinen leichten Kreuzer welcher einen 4 m breiten Torpedoschutzgürtel hat - was in der dt.Marine als Minimum angesehen wurde - wo sich dann, aber auch erst dann, ein Torpedoschott lohnt.

Die Maschinenraumlänge beträgt 52 m und der "reservierte" Bereich für Munitionskammer und Umladeraum der SA beträgt insgesamt 38 m. Lern mal richtig messen, bevor du dem hier interessierten Leser irgendwelchen Schwachsinn versuchst zu verkaufen!

Zieh mal bitte Carsten hier nicht mit rein! Die "Prügel" für dein geschreibsel gebührt alleine dir. Sonst niemanden.
Ich halte nicht "krampfhaft" an einem bestimmten Schema fest. "Mein" Schema ist allein dadurch bedingt, dass ich der Überzeugung bin, dass dies ein sinnvolles bzw. gutes ist. Und jaaaaaaa, da haben wir es wieder. Ich kann schon kaum noch schreiben vor Lachen.
Als ich es "gewagt" hatte ein sehr verwegenes Schema zu nehmen, das in die Richtung "Alles-oder nichts" ging, wurde ich gleich von dir diesbzgl. angegriffen. Als ich es dann "wagte" ein der PE ähnliches Schema zu nehmen - ok, kein Wulst, aber dennoch Artgleich - wurde ich wieder angegriffen. Da habt ihr mir von "DEM" deutschen Schema gepredigt. Tja, nun nehm ich es und es es ist wieder nicht richtig. Sehr, sehr ..... sehr merkwürdig das ganze. Aber ganz ehrlich -->>  Ist mir egal .... ist mir egal ... (Melodie bitte dazudenken).
   

Geschwindigkeit: mit all den Formeln, die hin und her weisen (darunter auf arbiträre Zahlen, die du selbst gewählt hast), kann ich einfach nicht herausfinden, wie du die GEschwindigkeiten errechnet hast, und ob diese stimmen. So weit ich es herausgefunden habe, ist was du "errechnete Höchstgeschwindigkeit" nennst, sowas, wie die "Probefahrtsgeschwindigkeit", und was du "errechnete Dauergeschwindigkeit" nennst, sowas, wie "Konstruktionsgeschwindigkeit". Eine "Einsatzgeschwindigkeit" fehlt - und würde bei deinem Entwurf 28-29Kn betragen.

Ts, ts, ts
Die einzige "WILLKÜRLICH" gewählte Zahl ist die Admiralitätskonstante. Nun ja sooo willkürlich nun auch nicht.

Nicht herausgefunden?    Ich dachte immer du kennst dich mit Excel aus und kannst Formeln lesen. Da hab ich mich wohl geiirt.
Zugegeben, das Wörtchen "errechnete" kann u.U. verwirrend sein. Ich werds demnächst ändern. Im übrigen handelt sich bei den beiden Geschwindigkeitswerten jeweils um die Konstruktions-Geschwindigkeit. Einmal bei Überlast und einmal Normal. Die Geschwindigkeit bei Einsatzverdrängung fehlte bislang. Hab ich aber auch nachgeholt. Die ist ja auch  nur relativ da mit jeder verbrauchten Tonne Heizöl, sich der Beladungszustand des Schiffes und somit die Geschwindigkeit ändert.Aber das weist du ja selber, nicht wahr?
Die Geschwindigkeit bei Einsatzverdrängung beträgt normal 29,82 kn und bei angenommer Überlast von 15% 31,24 kn. 

Nur um ganz korrekt zu sein, stelle ich die geänderte Version des BB Typ B mit 23,8 cm SA und reinem Turbinenantrieb nochmal rein.

******************* ENDE *******************

[Indy]

Aber der Einbau des Mörsers würde eben aus einen CA ein BB im sinne des Abkommens machen! Und dafür etwa 50t zu opfern würde ich als vertretbar halten, wenn der Rest passt(und eben "main armament" halbwegs passt - da sollen sich dann Juristen streiten)

Ich denke der Begriff "Main-Armament" ist da sehr eindeutig.
Wenn es aber darum geht, auf Teufel komm raus zu bescheißen um noch kleine schwere Kreuzer auf Basis von ~8000t bauen zu dürfen, kann man ja auch eine komplette Fake-Bewaffnung über 25,x cm einbauen, also im Stil der 38cm Sturmtiger-Bewaffnung und dann im Mob-Fall eben umrüsten.
Das scheint mir aber eine vollständig akademische Frage aufgrund der offenen Finanzierungsfrage für eine 35%+X-Flotte, ohne den Staatshaushalt mittels Raubkrieg zu entlasten.

[Urs Heßling]

moin, meine Herren,
Alex und, in diesem Fall, besonders Sven, Ruf zur Ordnung ! 

hast du Alkohol getrunken, oder bist du sonst wie berauscht?

Lern mal richtig messen, bevor du dem hier interessierten Leser irgendwelchen Schwachsinn versuchst zu verkaufen!

Die "Prügel" für dein geschreibsel gebührt alleine dir. Sonst niemanden.

Jemandem einen Rauschzustand und Schwachsinn zu unterstellen und "Prügel" anzudrohen..
ist absolut unter der Würde des FMA und geht gar nicht !

Beschränkt Euch auf eine sachliche Auseinandersetzung, die jede persönliche Unterstellung und Kränkung unterläßt !

Sonst sähe sich die Moderation veranlaßt, weitere Maßnahmen zu ergreifen.

Gruß, Urs

[Tostan]

Ich denke der Begriff "Main-Armament" ist da sehr eindeutig.

Tja, ich hab mich schon manchmal gewundert wie Juristen eine "sehr eindeutige" Formulierung zerreden und umdeuten können.

Wenn es aber darum geht, auf Teufel komm raus zu bescheißen um noch kleine schwere Kreuzer auf Basis von ~8000t bauen zu dürfen, kann man ja auch eine komplette Fake-Bewaffnung über 25,x cm einbauen, also im Stil der 38cm Sturmtiger-Bewaffnung und dann im Mob-Fall eben umrüsten.

Stimmt - aber das wäre dann doch etwas extrem "Ich will so was unbedingt!" Außerdem könnte man dann auch 6" nehmen und Aufrüstung auf 8" vorbereiten.... So hätte man zumindest brauchbare CLs in Friedenszeiten und die Ausbildung der Besatzung wäre auch problemloser/kriegsnäher.

Das scheint mir aber eine vollständig akademische Frage aufgrund der offenen Finanzierungsfrage für eine 35%+X-Flotte, ohne den Staatshaushalt mittels Raubkrieg zu entlasten.

Worum es mir hier auch (bzw. sogar hauptsächlich) gegangen ist, das war auszuloten, ob es überhaupt möglich ist, stimmige sinnvolle "Schlachtschiffe" dieser Größe zu bauen, nicht explizit auf Deutschland beschränkt. Also ob diese Besonderheit des Vertrages zu einem Wettrüsten im Bereich der Mini-BBs führen könnte, nach dem Motto 5 Minis sind manchmal sinnvoller als ein ausgewachsenes BB. Aber das scheint ja so nicht aufzugehen, die Nachteile sind zu groß.
In der Realität hat sich wohl zu der Zeit jeder immer weniger an die Verträge gehalten, so dass das sowieso hinfällig war.

[Huszar]

Hallo, Sven,

Dein überhebliches Geschwafel hängt mir wirklich zum Halse raus, leider kann man sich in einem Konstruktionsthread nicht mehr bewegen, ohne auf deine "Entwürfe", besserwisserisches Rumgetue, und sonstige Beleidigungen zu stossen.

Deine letzte Reaktion auf Kritik ist genau die, die ich befürchtet (und mit dem ich gerechnet) hab. War mein letzter Versuch, dir etwas zu erklären. Zurück zum Ignorieren. Bitte schreibe mich nicht an, reagiere auf meine Beiträge nicht, und wenns geht, eigne dir etwas Übung mit Konstruieren an. Nach 10-12 Jahren Beschäftigung mit dem Thema halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass ich mehr Übung darin habe als du...

Und Tschüss!