Kriegführung Post-Seelöwe

[Matrose71]

Salve brodog,

ich bestreite auch gar nicht, dass die US Navy im Aufbau war und auch gut ausgebildet!
Damit hälst du aber nicht die Wehrmacht auf, wenn sie mit ihren Panzern durch die englischen Ebenen furcht!

Auch muss die USN im Pazifik mit ihrem Großteil present bleiben und auch die USN traut sich nicht in einen vermienten und von der LW beherrschten Ärmelkanal, um dort den Nachschub zu unterbrechen.

Ist Seelöwe ersteinmal erfolgreich angelaufen, können die Amis militärisch nur noch zuschauen, weder Army noch Air Force, sind ausgebildet, haben die richtigen Waffen oder genügend Masse, um irgendwie eingreifen zu können..

[Huszar]

Hallo,

aber hätten die USA dem Fall GBs ohne weiteres einfach so zugesehen?

kurz gesagt: ja. Die Amis haben bei Polen zugesehen, haben bei Frankreich zugesehen, und haben bei Russland zugesehen (und haben sogar erwartet, dass die SU noch 1941 weg vom Fenster ist). 1940 war in Amerika Wahljahr, und FDR konnte nur gewinnen, indem er die Sterne vom Himmel log, dass er die Staaten aus dem Krieg heraushalten wird. Ohne Pearl werden sich die Isolationisten da keinen mm bewegen.

@Urs:
da wurde nur sehr wenig gedreht. Alles andere ist logische Folge dessen. Hoffentlich wirds am WE klarer 

@Carsten:
du merkst schon, über welches "Projekt" ich rede  Wenn alles glatt geht, stelle ich Kapitel I-III dieses WE ins Forum 

Bei der Ausrüstung überschätzt du die Amis sogar. F4F kamen erst im November/Dezember an die Staffeln, und die USAAF hatte neben weniger, als 200 P-40 wesentlich mehr Kleinseriendinger. (und: wie die nach England schaffen?)

******
Ihr habt wohl Recht, dass sich die USA auf die Japaner konzetrieren würde. In Realität mussten die Engländer ja riesig Druck machen, um das Germany-First-Policy durchzudrücken. Wenn ich micht recht erinnere, haben die Amis sogar ein Ultimatum gestellt: kein Angriff in Europa in 1942, und wir gehen in den Pazifik. Die Frage wäre dann noch, ob die USA alleine bis ca. August 1942 genügend Landungsfahrzeuge bauen könnte, um die Faeröer-operation durchzuziehen.

Ich persönlich sehe nur Alternativ 1 und 4 als realistisch an. Allerdings könnten beide Alternativen sehr, sehr schnell in die Hose gehen. In Realität hatten die Amis im Pazifik dermassen viel Glück... Und wenn neben Wasp auch noch Hornet im Atlantik bleibt, würde es interessante Auswirkungen für den Pazifik bedeuten.

Weitere Meinungen?

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Wegen eines aktuellen Projektes krame ich diesen Thread wieder aus der Versenkung.

Meine Ansicht : neuen Thread mit anderem Titel starten

Der Titel "Post Seelöwe" trifft auf das von Dir neu beschriebene Szenario nur unvollkommen zu (und es ist im Dezember 1941).

@Urs:
da wurde nur sehr wenig gedreht. Alles andere ist logische Folge dessen. Hoffentlich wirds am WE klarer 

Meinst Du meinen Beitrag von 2012 ?

Die Situation sieht so aus:
- England, inkl Nordirland und den Faeröers sind gefallen, gerettet haben die Engländer 2-3 Divisionen, ohne schwere Waffen und Gerät, etwa 100 diverse Bomber, und etwa die gleiche Zahl an Jagerpiloten. Wahrend Seelöwe sind verlorengegangen: 2-3*BB/BC, 1-2*CV, 12-16*CA/CL, 70-80*DD (inkl. einiger, sich in Bau befindlichen Einheiten)
- Malta, Ägypten, die Levante und der Sudan sind in dt-it Hand
- Moskau ist eingekesselt, Leningrad gefallen, und es ist unbekannt, wie lange sich die Russen noch halten können.
Dies sind die Vorbedingungen, und ich möchte keine Diskussion über ihnen führen.

Frage zur Lageklärung : Gibraltar und Island sind weiterhin in alliierten Händen ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Island wäre definitiv noch in Alliierter Hand, bei Gibraltar (und Westafrika) bin ich noch unschlüssig. Beim Felsen hängt zu viel von den Spaniern ab.


mfg

alex

[ede144]

Ich gehe jetzt mal davon aus, das sich die Engländer mit ihren Truppen in Island festgesetzt haben. Die Frage ist, wer versorgt die? Kanada? Das wird aber recht knapp.

In dem Moment, in dem die Wehrmacht in England gelandet ist, könnte man Franco die Rübe Gibraltar vor die Nase halten und er würde zubeissen. Gibraltar ist nur langfristig zu halten wenn es auch versorgt werden kann. Und ohne Heimatgebiet sitzt der englische Befehlshalter bald auf dem Trockenen.

[Urs Heßling]

moin,

Eindeutig 4

Umsetzung :

1. Die Verantwortung für den Atlantik übernehmen die Briten, von Kanada / kanadischen Stützpunkten aus.

a. Die geleitzugkampferfahrenen übriggebliebenen Zerstörer und Korvetten der RN werden einen "Paukenschlag"-Erfolg vor der US-Ostküste und in der Karibik verhindern bzw. es wird die Deutschen sehr viel größere Verluste an U-Booten kosten.

b. Britische Unterseeboote (ggf. auch Überwasserstreitkräfte à la Force K) greifen in voller Stärke die deutschen Versorgungskonvois für die Faroer, Shetlands, Orkneys und Nordirland an, die deutsche Marine/ U-Jagd hat zahlen- und qualitätsmäßig damit erhebliche Probleme.

Das Ziel ist eine weitgehende Isolierung und Aushungerung der dortigen Garnisonen. Ein möglicher Lufttransport wird zur Versorgung nicht ausreichen (deutsche Kapazitäten dafür sind das, was sie tatsächlich waren).

c. Weiteres U-Boot-Ziel sind die deutschen Erztransporte in den norwegischen Küstengewässern

d. Bei einem evt. weiterbestehenden Besitz Gibraltars werden von dort auch Unterseeboote ins Mittelmeer entsandt (aber kein Schwerpunkt).

e. Die Murmansk-Versorgungskonvois für Sowjetrußland laufen mit erhöhter Priorität.

f. Langfristiges Ziel ist eine Wiedereroberung von GB über die Island-Faroer-Shetland-Route und (evt. schon vorher) eine Besetzung Nordnorwegens, um die Erztransporte zu stoppen.


2. Pazifik wie in Wirklichkeit, allerdings mit mehr US-Stärke, die aus dem Atlantik abgezogen wurde.

Ich gehe jetzt mal davon aus, das sich die Engländer mit ihren Truppen in Island festgesetzt haben. Die Frage ist, wer versorgt die? Kanada? Das wird aber recht knapp.

Begründung ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Interssanter Ansatz, teilweise kann ich der Grundidee zustimmen.

Anmerkungen:
a, auch wenn mehr Geleitschiffe für die US-Ostküste zV stehen würden, könnte Dtl wesentlich mehr U-Boote einsetzen, da sowohl im Atlatik, als im Mittelmeer ruhe sein würde. Bei den Geleitschiffen muss aber bedacht werden, dass im Gegensatz zur Realität auch der Indische Ozean verstärkt Kriegsgebiet sein würde (Suez ja offen, Italiener können ruhig ihre Boote in die Indik verlegen!)
b-d,  bin mir nicht wirklich sicher, ob die Engländer genügend U-Boote haben würden, um sowohl die Nachschubskonvois anzugreifen, als auch die Erzfrachter, und auch noch im Mittelmeer aktiv sein könnten.
e, die Konvois nach Murmansk könnten in dieser Situation sogar weniger Zeugs transportieren, als in Realität. Durch Ausfall von England bleibt lediglich Kanada als Fertigungsstätte, wäre wahrscheinlich durch den Eigenbedarf überfordert. Die US-Lieferungen 1941 waren doch übersichtlich, die brauchten auch alles selbst.
- an welche, zusätzlich abziehbaren Schiffen denkst du hier? Unbedingt viel gabs nicht.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

- an welche, zusätzlich abziehbaren Schiffen denkst du hier? Unbedingt viel gabs nicht.

Immerhin:
CV Wasp, Ranger
BB Washington
CA Tuscaloosa, Wichita
Zerstörer der TF 39

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Im Atlantik gibts schon so weit weniger Schiffe, als in Realität. Hälst du es für gerechtfertigt, die Zahl noch weiter zu senken?
Ranger war in einer Schlacht absolut nicht einsetzbar, und Wasp wäre so in etwa der letzte Träger im Atlantik. Und beide hatten noch bis mindestens August die Vindicator an Bord... Meiner Meinung nach wäre sogar Hornet im Atlantik zurückzuhalten.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Im Atlantik gibts schon so weit weniger Schiffe, als in Realität. Hälst du es für gerechtfertigt, die Zahl noch weiter zu senken?

Also das verstehe ich jetzt nicht.
Von der RN sind nach deinem Szenario noch ca.
- 8 Schlachtschiffe
- 4 Flugzeugträger
- 40+ Kreuzer
100+ Zerstörer übrig
Minestens 50 % stehen im Atlantik zur Verfügung, wenn Du die andere Hälfte in den Indik schickst.

... und Wasp wäre so in etwa der letzte Träger im Atlantik.

Nö.
Selbst nach Verlust von 1-2 brit CV stehen noch 2-3 im Atlantik zur Verfügung.

Weiter:
Ich halte eine deutsche Besetzung der Faroer für unsinnig.
Wenn ich die Inseln halten will, muß ich dort eine starke Garnison (mindestens eine Division ?) stationieren und versorgen.  Wenn ich die Inseln als Angriffsposition für Unterseeboote und Flugzeuge nutzen will, muß ich den Kraftstoff und die Munition dorthin schaffen.
Das ist ein echtes Logistik-Problem, vergleichbar mit dem Problem, daß die Briten tatsächlich mit Malta hatten - nur sind die Deutschen zu einer Versorgung, die auch ein "Durchschlagen" eines wichtigen Konvois à la "Pedestal" beinhaltet, in der Lage ??
Die deutsche Flotte - vielleicht, die deutsche U-Jagd - wohl eher nicht (vgl. Angriffe Trident)

weitere Frage 1 : Verstehe ich die Lage richtig, daß es im Nahen Osten eine weitere Landfront gibt, etwa bei 40^o Ost, zwischen den deutschen Truppen in der Levante (Libanon, Palästina, Syrien) und britischen Truppen, die den Irak und Iran (Ölquellen) besetzt halten ?

weitere Frage 2 : hat sich evt. Pétain nun offen der Achse angeschlossen und die französischen Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer stehen zur Verfügung (wäre eine interessante Option) ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Moin Urs

ich hätte ein paar Fragen zu deinen Szenarios.

Auf welcher Basis baust du deine Szenarios auf? Meiner Ansicht nach kann es ja nur Island sein?!

Somit würde sich der gesamte Atlantik Krieg auf Island konzentrieren und das schon ab Anfang 1941.
Somit würde auch die gesamte deutsche Flotte (Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau, Hipper, PE, Scheer und Lützow, plus alle Zerstörer und T-Boote rund um Scapa versammeln.

Dazu käme nach dem Sieg im Mittelmeer alle kampfkräftigen und sehr Seekriegserfahrenen LW KGs.

Alle deine vorgeschlagenen Operationen können nur Ansatzweise ausgeführt werden, wenn Island zu einer logistischen Seekriegsfestung ausgebaut werden kann und vor allen dingen ständig versorgt werden kann. Somit ist das Ziel aller Versorgungsgeleitzüge absolut berechenbar und auf sehr engen Raum am Ziel der Reise begrenzt.

Glaubst du wirklich, dass solch ein Szenario für die KM und die LW schwieriger zu bewältigen wäre, als der gesamte Atlantik Krieg von 1941-1943?

Ich bin völlig gegenteiliger Auffassung, die KM und die LW können ihre ganze Kraft auf dieses Ziel bündeln, das Kriegsgebiet ist klar definiert, man hat England und Irland als Rüstungsstädten ausgeschaltet. Alleine Island mit dem nötigen Mix an richtigen Flugzeugen für alle Aufgaben und den dazugehörigen Piloten auszustatten würde bis Ende 1941 dauern (wenn es denn reicht). Auch war die englische U-Boot Abwehr 1941 noch lange nicht so effektiv, wie 1942-1943 und hier würde sie mind. wieder 1 Jahr verlieren, bis die gesamte Produktion und Logistik neu aufgebaut wäre.

Ich glaube der Aufbau von Island zu der logistischen Basis, die du dir vorstellst, würde ein sehr blutiges Jahr 1941 für die RN und nicht ausschließlich für die KM, mit ungewissem Ausgang, von Murmansk Konvois kann zu dieser Zeit noch überhaupt keine Rede sein, geschweige denn von Angriffen auf Narvik Konvois.

Auch hat die KM noch Graf Zeppelin und Seydlitz fast fertig (beide 90%) auf Halde liegen, die würden m.M. nach bei einem solchen Szenario dann doch recht zügig fertiggestellt.

weitere Frage 2 : hat sich evt. Pétain nun offen der Achse angeschlossen und die französischen Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer stehen zur Verfügung (wäre eine interessante Option) ?

Halte ich bei der fiktiven politischen Lage für wahrscheinlich, genauso wie der offenen spanische Eintritt in den Krieg auf Achsen Seite mit dem englischen Verlust von Gibraltar.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Somit würde sich der gesamte Atlantik Krieg auf Island konzentrieren und das schon ab Anfang 1941.

Halt, nicht schummeln !  

Der Kriegseintritt Japans (im Ausgangsszenario enthalten)

Die Japaner haben gerade Pearl gebombt, und marschieren, wie gehabt überall ein.

war erst im Dezember 1941.

Somit würde auch die gesamte deutsche Flotte (Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau, Hipper, PE, Scheer und Lützow, plus alle Zerstörer und T-Boote rund um Scapa versammeln.

Ich glaube nicht, daß sich die logistische Basis der Flotte so "einfach" nach Scapa verlegen läßt (das war schon in Norwegen nicht einfach, und jetzt und auf den Orkneys ist mit mehr resistance zu rechnen)
Betr. "alle" Zerstörer .. es sind ja auch sooo viele, mit standkräftigen Antriebsanlagen
Weiterhin. Da die Briten sich in Scapa sehr gut, d.h. besser als die Deutschen auskennen, wäre es wohl nur eine Frage der Zeit, bis sich ein "britischer Prien" findet, der ein (deutsches) Schlachtschiff dort vor den Rohren hat ...

Dazu käme nach dem Sieg im Mittelmeer alle kampfkräftigen und sehr Seekriegserfahrenen LW KGs.

Au ja   
Die Ju 87 der StG 1 und 2 kriegen den Angriff auf Island und den Rückflug zu den Faroer ja auch prima hin (oder fallen sie doch vorher ins Wasser ?).
Abgesehen davon ... werden die evt. an der Landfront Syrien/Irak gebraucht ?

.. die KM und die LW können ihre ganze Kraft auf dieses Ziel bündeln

Nein, die Lw ist weiterhin zu wesentlichen Teilen an der Ostfront gebunden

Auch war die englische U-Boot Abwehr 1941 noch lange nicht so effektiv, wie 1942-1943 und hier würde sie mind. wieder 1 Jahr verlieren, bis die gesamte Produktion und Logistik neu aufgebaut wäre.

1. das erzähl' einmal den Besatzungen der Boote, die im Dezember (!)1941 im Kampf gegen Walkers 36. Geleitgruppe am HG 76 verlorengingen 
2. Der entscheidende ist mE nicht Produktion und Logistik, sondern die Erfahrung

Fakten, Männer, Fakten !

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin Urs,

ich schummel nicht!

GB und Irland sind Ende 1940/1941 in deutscher Hand. Somit auch alle Rüstungsstädten für Schiffe, Radar, Asdic, Sunderlands, Mosquitos, Beaufighters, Wasserbomben etc.

Nur die RN existiert noch in Teilen, muss aber ihre Logistik zu erst in Kanada zum Teil neu aufbauen und um wirklich einen Krieg in den Atlantik zu den Schottischen, Norwegischen Küsten zu tragen, geht das nicht ohne Island, in eine logistische Superbasis auszubauen.

Das würde wohl sofort in Angriff genommen und somit würden auch Raeder und Dönitz sofort darauf reagieren. Die deutsche Flotte könnte auch viel schneller in Stand gesetzt werden, da keine Bombenangriffe mehr auf Brest. Im April wären bis auf Tirpitz und Lützow alle KM Schiffe in Scapa.
Dazu würden U-Boot Bunker in GB und Irland gebaut werden. Darüber hinaus kann man auch die englischen Werften zum eigenen Neubau heranziehen.

Der Kampf um Island würde 1941 beginnen, davon bin ich fest überzeugt!

Wieso streichst du Bismarck, die wäre nie 1941 in der Dänemarkstraße aufgetaucht, vielleicht gehen wir von unterschiedlichen Szenarios aus, ich habe Alex Abhandlung schon die Wochen zu vor gelesen, da ich sie mit als erster lesen durfte.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Von der RN sind nach deinem Szenario noch ca.
- 8 Schlachtschiffe
- 4 Flugzeugträger
- 40+ Kreuzer
100+ Zerstörer übrig
Selbst nach Verlust von 1-2 brit CV stehen noch 2-3 im Atlantik zur Verfügung.

Jein. Bleiben wir bei den Trägern: von den 5 brauchbaren, die 1939 vorhanden waren (Courageous, Glorious, Furious, Eagle, Ark Royal), waren zwei schon vor Seelöwe abgetakelt. Hinzu kommen Illustrious (iD wie gehabt), Formidable (iD Anfang 1941), Victorious (iD nicht vor Ende 1941). Bleiben 6. Davon gehen 2-3 um England ab Hand (sagen wir Ark Royal, und Victorious und Furious oder Formidable), bleiben 3-4. Wenn jetzt Illustrious wie gehabt gebomt wird, kann sie zeitgerecht aus dem Mittelmeer abhauen? Kann Eagle aus dem Mittelmeer gerettet werden?
Aus den 4 Trägern hast du gleich nur noch 1-2 Stück für alle Weltmeere. Und: wie lange halten die Flieger? Woher bekommst du neue? Aus Kanada wohl kaum, bis die Amis brauchbare haben, die sie abgeben können (SBD, TBF, F4F), haben wir schon Frühherbst 1942.

weitere Frage 1 : Verstehe ich die Lage richtig, daß es im Nahen Osten eine weitere Landfront gibt, etwa bei 40o Ost, zwischen den deutschen Truppen in der Levante (Libanon, Palästina, Syrien) und britischen Truppen, die den Irak und Iran (Ölquellen) besetzt halten ?

Ne, den Irak könnten die Engländer mit den vorhandenen Kräften nie und nimmer halten, und auch eine Besetzung Persiens im August 1941 ist eher unwahrscheinlich. Dt-it Truppen stehen im Irak, Engländer stehen in Indien, dazwischen ein (noch) neutrales Persien.

weitere Frage 2 : hat sich evt. Pétain nun offen der Achse angeschlossen und die französischen Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer stehen zur Verfügung (wäre eine interessante Option) ?

Möglich, aber unwahrscheinlich. Falls sie angegriffen werden, würde sie aber - im Gegensatz zur Realität - richtig kämpfen.

@Carsten:
genau!

mfg

alex

[bodrog]

Wenn GB den Irak nicht halten kann - woher kommt dan das Öl für die Marine?