kuk-Flottenplanung 1905-??

[Peter K.]

Ähm .... als Beginn unserer Planungen würde ich den Oktober 1904 vorschlagen!!!

Am 6. Oktober 1904 trat der Flottenkommandant, Admiral Hermann Freiherr von Spaun (09.05.1833-28.05.1919), wegen Budgetdiskrepanzen mit dem Kriegsminister, General Heinrich von Pitreich, zurück.
Noch im Oktober 1904 wurde Vizeadmiral Rudolf Graf Montecuccoli-Polinago (22.02.1843-16.05.1922) neuer Flottenkommandant, der sich in weiterer Folge unermüdlich bemühte, ausreichende Geldmittel für den Ausbau der Flotte zu erhalten!

Was meint ihr? Wäre doch ein schöner Aufhänger! 

[Woelfchen]

Das Datum passt ganz gut, wir müssen ja nicht von Anfang an alles wissen und am ersten Tag nach dem Amtsantritt die komplette Mariene umkrempeln.
Johannes

[Hades]

passt perfekt!

[Huszar]

Würde schon passen.

Im Oktober 1904 wird demnach Vizeadmiral und Marineoberbaurat Marinearchivsky (Tscheche  ) zum Flottenkommandant ernannt.
Die nächsten Monate werden für die Übernahme der Amtsgeschafte, Feilschen um Geldmittel und Erstellung von Plänen verbracht 


mfg

alex

[Peter K.]

Na fein ... 

Dann mal kurz zur Situation:

Im Frühjahr 1904 kündigte die italienische Marine die Stationierung eines Reservegeschaders in Tarent an, das aus

• 4 Schlachtschiffen
• 1 Kreuzer
• 12 Torpedobooten

bestehen sollte. Außerdem sollte je eine Torpedobootsflottille zu sieben Booten in Civitavecchia, Ancona und Venedig stationiert werden.

Diese Ankündigung löste naturgemäß in den Marinekreisen Österreich-Ungarns eine  erhebliche Unruhe aus, konnte doch dieses Geschwader von Tarent aus gut bis in die Ionische See und sogar in die Adria hinein operieren.

Obwohl die italienische Marine eine ungleich längere Küstenliniezu verteidigen hatte, als die österreichisch-ungarische Kriegsmarine, war im Ernstfall die Überlegenheit der Italiener Mitte 1904 doch erheblich:

siehe Anhang
   
Dazu kam noch, daß die italienischen Schlachtschiffe für Unternehmungen im Mittelmeer gebaut worden waren, während ihre österreichisch-ungarischen Gegenspieler dazu nicht geeignet waren.

Der Flottenkommandant, Admiral Hermann Freiherr von Spaun (09.05.1833-28.05.1919), beantragte daher einen Spezialkredit in Höhe von 120 Millionen Kronen, um an den drei im Bau befindlichen Schlachtschiffe der ERZHERZOG-Klasse weiterarbeiten zu können und um die veralterten Torpedostreitkräfte vollständig zu ersetzen.
Dieser Marine-Spezialkredit war in einem Spezialkredit für die gesamten Streitkräfte Österreich-Ungarns in Höhe von 500 Millionen Kronen enthalten, den der Kriegsminister, General Heinrich von Pitreich, im Frühjahr 1904 vorlegte.

Schon am 06.08.1904 wurden bei der englischen Werft Yarrow ein 400 t-Zerstörer, die spätere HUSZAR, und ein 200 t-Hochseetorpedoboot, die spätere KAIMAN, als Prototypen für die auf eigenen Werften zu bauenden Nachfolger bestellt.

Damals betrug das normale Heeresbudget etwa 500 Millionen Kronen und das normale Marinebudget ungefähr 50 Millionen Kronen jährlich. Pitreich verlangte als Voraussetzung für die Bewilligung des Spezialkredites, daß die Marine auf 25 Millionen Kronen ihres jährlichen Normalbudgets und die Armee auf nur 5 Millionen Kronen des ihrigen zu verzichten hätte. Entsprechende Proteste von Spaun wurden zurückgewiesen, worauf dieser am 06.10.1904 als Flottenkommandant zurücktrat.

Sein Nachfolger wurde noch im Oktober 1904 Vizeadmiral Rudolf Graf Montecuccoli-Polinago (22.02.1843-16.05.1922).
Sofort verlangte er einen Spezialkredit von 121 Millionen Kronen. Innerhalb von sechs Jahren wollte er damit die drei Schlachtschiffe der ERZHERZOG-Klasse fertigstellen, sowie 12 Zerstörer und 36 Hochseetorpedoboote neu bauen.

[Huszar]

Hades hat die These aufgestellt, dass die kuk-Werften unverhaltnismassig teuer gearbeitet haben.

Ich rechne mal ein wenig (1 Krone = 0,85 Mark)

Die Rapidkreuzer kosteten ca. 10.000.000 Kronen = ca. 8.500.000 Mark.
Die vergleichbare dt Klasse (Stettin) kostete etwa 5.500.000 Mark
Eine etwas grössere Dresden konnte man auch für 7.600.000 Mark haben
Für 8,5 mi Mark konnten sich die Deutschen schon eine Kolberg leisten!

Die Zentas kosteten 4,2-4,7 mi Kr = 3,57-3,995 mi Mark
Allerdings baute Dtl die vergleichbare Klass (Gazelle) für ca. 4,6 mi Mark

Franz Joseph und Sissi schaffte man sich für 5,14 bzw 5,59 mi Kr an = 4,369 bzw 4,751 mi Mark
Vergleichbar wäre die GEfion für 5,1 mi Mark

Maria Theresia kam auf 7,56 mi Kr = 6,426 mi Mark
Die ein wenig grössere Kaiserin Augusta kostete 8,7 mi Mark

für Kaiser Karl VI verlangte man 11 mi KR = 9,35 mi Mark
Victoria Louise = 10,7 mi Mark

Sankt Georg: 18,07 mi Kr = 15,359 mi Mark
Eine vergleichbare Klasse gibts kaum, VL (kleiner 10,7), Bismarck (wesentlich grösser, 18 mi), Prinz Adalbert (auch grösser, 16,4 mi), Roon (grösser, 15,3 mi) sind zu unterschiedlich

Monarch-Klasse (inkl Mun) 9,168-10,058 mi Kr = 7,79 - 8,549 mi Mark
die um 40% kleineren Siegfrieds 4,8 mi Kr

Habsburg: 17,276-18,848 mi Kr= 14,684-16,02 mi Mark
die um 50% grösseren Kaiser Friedrich III 21,5 mi Mark

Erzherzog: ca. 26,718 mi KR = 22,71 mi Mark
Wittelsbach (etwas grösser): 22,6 mi Mark

Radetzky: 38-42,219 mi KR = 32,3-35,886 mi Mark
Deutschland (etwa gleiche Grösse, aber weniger teure Kanonen): 24,3 mi Mark
Die um 33% grössere Nassau: 37 mi Mark

sooo unbedingt teurer waren unsere Werften nicht.

mfg

alex

[Hades]

* aus dem Schlachtschiff-Thread *

Noch kurz zu den Wechselkursen und Schiffskosten und daraus resultierenden Überlegungen:
die Baukosten von Viribus Unitis werden mit 60,0 Mio Kronen oder 2,5 Mio Pfund bzw. 10.0 Mio. Dollar angegeben;
- 24 Kronen = 1 Pfund
- 6 Kronen = 1 Dollar
Als Quelle dient "Großkampfschiffe des Ersten Weltkrieges" von Antony Preston.

Also ein Schiff der Lion-Klasse hat 2,08 Mio. Pfund gekostet,
ein Schiff der Moltke-Klasse         2,20 Mio Pfund und
ein Schiff der Viribus Unitis-Klasse 2,50 Mio. Pfund!

Für  2,5 Mio. Pfund bekommt man ausserdem folgende Schiffe:
- Fuso-Klasse
- Kongo-Klasse
- Revenge-Klasse

Das heisst im Klartex, dass man für 4xViribus Unitis 5 Lion's bekommt! Mein nicht ernst gemeinter Vorschlag: wir kaufen uns für das Geld 5 englische "Katzen"

Daraus kann man nur schliessen, dass im Ö-U-Kriegsschiffsbau Vetternwirtschaft, Korruption und Unfähigkeit geherrscht hat Einige haben sich uverhältnismässig große "goldene Nase" bei den Marine-Aufträgen verdient.

Jetzt haben wir die erste Aufgabe für Vizeadmiral und Marineoberbaurat Marinearchivsky .... die Werften unter Druck setzen und drastisch die Kosten senken.

Allgemein: auch wenn es nur 10% wären, das würde für uns 60 Mio. Kronen mehr zur Verfügung bedeuten. Der Vergleich bei den Schlachtschiffen ist aber eindeutig.

Ich schlage vor, dass wir die Preise für unsere Schiffe (wie oben vom Huszar vorgemacht) neu ermitteln bzw. Pauschal um 5% nach unten senken.

Preisermittlung für MA-Tegetthoff (setze gleich mit Moltke) wobei zu berücksichtigen ist, dass deutsche Werften teurer als die englischen waren:
- Moltke 2,2 Mio. Pfund = 52,8 Mio. Kronen
- Ö-U-Zuschlag 10%    =   5,3 Mio. Kronen (10% bzw. sogar 15% denkbar wegen unterschiedlicher Voraussetzungen)
-------------------------------------------
Gesamtpreis                = 58,1 Mio. Kronen statt des geplanten 70 Mio. !
gerundet                    ~ 60,0 Mio. Kronen

Für den Viribus Unitis-Preis hätten wir wesentlich bessere Schiffe bekommen


Noch eine Rechnung für MA-Radetzky:
Minas Geraes-Klasse (19000t) -  2,5 Mio. Dollar (15,0 Mio. Kronen??? - muss wahrscheinlich Druckfehler vorliegen)
Republique-Klasse (14865t)    -  5,7 Mio. Dollar (34,2 Mio. Kronen - Verite-Klasse identisch)
Braunschweig-Klasse (13200t)-  4,6 Mio. (27,6)
Von der Tann (19400t)          - 7,3 Mio. (43,8)
Lord Nelson (16000t)             - 6,16 Mio. (36,96)

Daraus würde ich den Preis für MA-Radetzky auf 40,0 Mio. Kronen (großzügig) festlegen.

MA-Radetzky    3x40,0 =120,0
MA-Tegetthoff 3x 60,0 =180,0
gesamt:                       300,0 Mio. Kronen (statt bisher kalkulieren 356,0)

[Woelfchen]

Zu den Preisen und was wir bauen dürfen:
Umrechnungen halte ich immer für etwas problematisch.
Wenn wir es genau nehmen:
Nehmen wir doch die real Verbaute Tonnage und stopfen sie einfach in andere Schiffe.
Damit es mehr spass macht und was besseres rauskommt: 
10% Tonnagezuschlag zur Realität?

mfg
Johannes

[Hades]

aktualisiert von Konteradmiral Marinegeheimoberfinanzrat Knauserig-Sparsamski












                     

Schiffsklasse	Anzahl	Jahr	Verdrängung	HauptAri	MittelAri	LancierG.	Geschw.	Kosten/Einh.	Kosten/Summe
									600,0
Schlachtschiffe
Habsburg	3	----	8964	3x240	12x150	2x450	20,0	--	--
Erzherzog	3	----	10640	4x240	12x190	2x450	20,5	--	20,0
MA-Radetzky	3	1905	14500	8x305	16x150	2x450	20,5	40,0	120,0
MA-Tegetthoff	3	1910	25000	8x350	16x150	--	27,0	60,0	180,0
									320,0
Panzerkreuzer
Kaiser Karl VI	1	----	6265	2x240	8x150	2x450	20,8	11,0	--
Sankt Georg	1	----	7407	2x240	5x190	2x450	22,0	18,0	--
MA-Panzerkreuzer	1	1905	10000	8x240	12x150	----	25,0	25,0	25,0
MA-Panzerkreuzer	1	1910	15000	6x280	12x150	----	27,0	40,0	40,0
									65,0
Schnelle Kreuzer
Zenta	3	----	2350	8x120	8x47	2x450	20,0	4,2	--
MA-Kreuzer	4	1905	4000	8x120	4x47	4x450	27,0	10,0	40,0
MA-Kreuzer	4	1910	5000	6x150	8x47	6x450	29,0	12,0	48,0
									88,0
Zerstörer
Huszar	1	----	400	6x66	----	2x450	28,0	1,5	1,5
MA-Zerstörer	12	1905	500	2x100	2x47	3x450	29,0	1,8	21,6
MA-Zerstörer	12	1910	1000	5x100	2x47	6x450	33,0	3,1	37,2
									60,3
Torpedoboote
Kaiman	1	----	203	1x66	----	3x450	26,0	0,7	0,7
MA-Torpedoboot	18	1905	250	2x66	----	3x450	27,0	0,7	12,6
MA-Torpedoboot	8	1910	400	2x88	----	4x450	30,0	1,2	9,6
									22,9
Minenschiffe
MA-Chamäleon	2	1910	1200	2x100	4x50	250	27,0	2,5	5,0
-	-	-	-	-	-	-	-	-	5,0
U-Boote
MA-U-Boot	2	1905	300	1x70	-	2x450	10/6	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	----	240	1x70	1x37	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	1910	300	1x70	-	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	6	----	695	1x70	-	5x450	17/11	3,1	18,6
									27,6
Gesamtsumme	-	-	-	-	-	-	-	-	588,8

Jetzt wäre sogar ein 10000-12000t MA-Panzerkreuzer-1905 (Hunyadi János) möglich. Wird das so akzeptiert?

[Huszar]

Nö.

Bis zu den Rapidkreuzern und den Tegetthoffs scheinen mir die Preise durchaus vergleichbar zu sein.

Entweder entdeckte man um 1907-1910 plötzlich, dass da was korumpiert werden kann, oder die Wechselkurse änderten sich gravierend. (=unsere Rechnung stimmt nicht)

mfg

alex

[Huszar]

Hab mal ein wenig nachgeschlagen.

1906-1910 schnellten die Preise in Ö-U generell hoch. In dieser Zeit verteuerten sich die Sachen um ca. 30%+!

mfg

alex

[Peter K.]

Nu, an den überhöhten Preisen der österreichisch-ungarischen Werften ist zumindest kurz vor Kriegsbeginn schon was dran:

1913 bestellte Montecuccoli die fünf 790 t - Uboote bei der Germania-Werft in Kiel, Whitehead in Fiume hätte dafür 7 % mehr verlangt!
Ebenso wurde 1913 das große 40.000 t - Dock bei Blohm & Voss in Hamburg bestellt (Kosten 7.575.875 K), da CNT 485.000 K mehr dafür verrechnet hätte!

[Hades]

7% lasse ich noch gelten.

Bei den Schlachtschiffen sind es aber 20% im Vergleich zwischen der Lion-Klasse und Tegetthoff-Klasse. Dabei muss man doch die Lion eine Klasse höher (Größe usw.) einstufen. Die Diskrepanz ist einfach frapierend.

Die Beispiele von Alex bezüglich der schnellen Kreuzer sind auch nicht ohne.


@Peter

ich war jetzt kanpp 2 Stunden auf der Suche im Internet und habe nichts gefunden (Wechselkurse um 1910 bzw. zwischen 1905 bis 1914). Vielleicht sind bei Euch solche Daten eher zugänglich?

[Peter K.]

Tja, ich hab´ auch ein wenig geblättert und zwischen 1905 und 1914 Wechselkurs zwischen 0,84 und 1,18 ausgerechnet, im Mittel dieser Jahre exakt 1,00! 

siehe Anhang!

[Hades]

Bei der Gründung des Deutschen Reiches war der Kurs bei 1 Krone = 0,84 Mark. Kurs 1,0 (halt Euro  ) ist noch "schlimmer" d.h. die österreichischen Bauten sind noch teurer... ?!

Die Kurse zum Pfund und Dollar hast Du zufälligerweise nicht zur Hand?