"Bismarck"-Klasse ihrer Zeit 20 Jahre voraus???

[Leutnant Werner]

@all: Weiter oben meinte ich natürlich nicht "Weserübung", sondern "Rheinübung".
@mhorgran: Das ist unwahrscheinlich wegen

• überlegener Geschwindigkeit
• überlegener Bewaffnung

und vor allem überlegener Panzerung von IOWA

[mhorgran]

Hallo
Die Panzerung (Gürtelpanzer) der Bismarck wurde nicht durchschlagen. Dafür die Aufbauten etc. Waren die Aufbauten der Iowa unverwundbar?
Es gibt viele Wege einen Gegner auszuschalten.

[Lutscha]

Hallo
Die Panzerung (Gürtelpanzer) der Bismarck wurde nicht durchschlagen. Dafür die Aufbauten etc. Waren die Aufbauten der Iowa unverwundbar?
Es gibt viele Wege einen Gegner auszuschalten.

Die 2 Granaten, die den GP trafen, durchschlugen ihn auch, eine davon ging auch durchs abgeschrägte Panzerdeck.

Warum ist ein Sieg der BS eigentlich ausgeschlossen, extremes Glück unberücksichtigt?

Ganz einfach, Iowa war auch ohne Radar überlegen und zwar nicht nur gerade mal ein bisschen. (IZ von ca 16-30km vs 0, der GP ist zwar sicher, Deck über lange Zeit durchschlagbar bis ca 21km, Türme immer). Iowa verfügte über eine deutlich höhere Feuerkraft, man sollte sich mal vor Augen führen, dass ihre Geschütze fast an die der Yamato heran kamen und wenn sie mit reduzierten Ladungen schoss, für die es Reichweitentabellen gab, gingen sie sogar durch dickere Decks als die der Yamato.

Auch ohne Radar, liegen die Chancen klar bei ihr. Dank des Mk 13 kommt aber noch ein anderer, immenser Vorteil dazu, die Möglichkeit auf Entfernungen zu kämpfen, bei denen man mit Optiken fast überhaupt nicht mehr erkennen kann, wie die Salve nun lag, dem Mann am Radar stört das nicht, der sieht alles schön bequem von oben mit Entfernungsangabe. (daher auch kaum Training nötig) Hervorragende Sicht ist ebenfalls für extreme Entfernungen unabdingbar. 2-3fache Treffsicherheit, die Berechnungewn von Fischer/Jurens beziehen Crewqualität nicht mit ein, wie man bei Yamato erkennen kann, so dass das mangelnde Training der Deutschen und Japaner noch hinzukommt.

Vergleichen wir mal: BS in der Dänemarkstraße und SH brauchten 3 Salven bei 20-23km, West Virginia traf sofort aus 22k Yards, Iowa und New Jersey gabelten Nowaki, einen mit maximaler Geschwindigkeit davonlaufenden und Ausweichmanöver fahrenden Zerstörer, sofort ein. Der "Erstsalventreffer" der Yamato bei Samar wurde nur vom jap. Flugzeug berichtet und die Japaner namens ja nicht so genau mit Schadensmeldungen beim Gegner. Es gelang den Japaner trotz ihrer Extremreichweitendoktrin nicht effektives Feuer auf lange Distanzen hinzubekommen, Iowa und New Jersey gabelten dennoch ihr Ziel immer wieder ein. Hierbei sei erwähnt, dass auch die Amis nicht immer gut schossen und z.B. bei Surigao einige Schiffe ihre Salven nach den Aufschlägen anderer Schiffe orientierten, was nat. zu keinen Treffern führte.

Adalbert Schneider wäre gar nicht auf die Idee gekommen, bei derlei Entfernungen zu schiessen, wenn es die Sicht überhaupt zuliess und die erste Salve hätte sie schon auf 30+km eingegabelt/getroffen, ehe überhaupt versucht worden wäre, ebenfalls zu schiessen. Iowa hätte sich auch den Spass erlauben können, jenseits des visuellen Horizontes und außerhalb von Bismarcks maximaler Reichweite hrer Geschütze zu schiessen, dass Mk 13 liess die Aufschläge bis zur maximalen Schussentfernung erkennen, die Treffsicherheit dürfte allerdings entsprechend gering gewesen sein.

Radar ermöglichte etwa schon auf 10km größere Entfernungen effektives Feuer (heisst ca. 35 statt 25km). Und auf diese Distanzen hielt nichtmal das Deck der Yamato Treffer aus, erst mit erreichen ihrer IZ bei ca. 30km kann sie mit Aussicht auf Erfolg kämpfen, bzw. erreicht sie diese ohne schwere Schäden, gibts ordentlich Haue für die Amis.
Alle anderen Schiffe mussten mangels effektiven Feuers und einer ensprechenden IZ gegen die überschweren Granaten eine Spiessrutenlauf hinlegen, durch das genauste Feuer mit den besten Granaten. Selbst Richelieu besitzt angesichts des Radars hier keine adequate IZ, diese hatte nur die Yamato.

Zum Thema ausweichen und ranfahren: Iowa war schneller und die Amerikaner konnten ebenfalls ausweichen, ohne ihre Feuerleitung zu beeinträchtigen, was die anderen wiederum nicht konnten. Desweiteren wusste niemand von ihren Granaten oder ihrer Panzerung.

Die Amerikaner waren nicht besser gepanzert als eine Richelieu, aber sie waren gut gepanzert und hatten dank ihrer Granaten eine wesentlich bessere Feuerkraft (SoDak und NCs nicht gegen GPs, aber gerade gegen Decks) und waren daher auch ohne Radar überlegen, nicht völlig, aber merklich.

Das Radar ermöglichte ihnen jedoch auf wesentlich größere Entfernungen effektiv zu kämpfen, unabhängig von der Tageszeit und Sicht und bei den großen Entfernungen zahlen sich die überschweren Granaten auch voll aus.

Iowa mit Mk 13 vs jeden beliebigen Gegner ausser Yamato war kein ausgeglichener Kampf mehr, sondern wäre mit großer Wahrscheinlichkeit mit der Vernichtung des Achsenschiffs (oder Flucht wenns nicht ne Iowa ist) geendet.
Selbst die ollen Pötte wurden dadurch extrem gefährliche Gegner, hatten allerdings nicht die Panzerung und Feuerkraft (gegen Decks).

Nähme man Iowa das Radar und gäbe es BS, hätten wir in etwa wieder Yamato vs Iowa mit Radar, wobei die Iowa ne größere IZ gegen BS als Y gegen Iowa hat, was wiederum zeigt, das Iowa doch schon nen Stück besser als BS war. (BS müsste durch das Radar Iowa ausserhalb iher IZ treffen oder nen soft kill ereichen, bevors Haue gibt)

Die Möglichkeit dere 2-3fachen Trefferanzahl, die dazu noch stets durchschlagend gewesen wären, sind einfach ein zu großer Vorteil gewesen, den man nicht einfach durch Zufall und Glück beseitigen kann, ja, vllt. gibts nen Stromausfall, die Leute am Radar schlafen oder wollen es sportlich mit Optiken austragen, aber man war überlegen genug, um auch Glück kompensieren zu können.

Und zu guter letzt, ich bin übrigends seit gestern heute 10:00 (hatte Frühschicht heute) wach, daher gibts hier evtl einige Schreibfehler, wie stelle ich mir ein Gefecht zwischen BS und Iowa vor? Iowa zertritt sie aufgrund o.g. Punkte, sie kassiert sicherlich dabei, dank der IZ wird es aber bei zerstörten MA-Türmen und Flaks, Bränden, den ein oder anderen zerstörten Leitstand, Wassereinbrüchen nach Abprallern am innenliegenden Seitentreffern, ungepanzerten bereichen oder Nahtreffern bleiben, die Aufbauten werden ramponiert, aber innen bleibt alles intakt. Vllt. fällt auch nen Turm durch Schockwirkung aus. Sie geht eine Weile in die Werft, aber für BS wars das auf die eine oder andere Art. Und wenn Iowa Glück hat, verabschiedet sich BS in einer spektakulären Explosion, was bei Iowas IZs und dem mangelnden Radar der BS für Treffer außerhalb selbiger, nicht zu erwarten ist.

Die Schiffe der Amis und vor allem ihre Geschütze und das Radar lassen das für mich am wahrscheinlichsten sein.

Gute Nacht.

[rosenow]

Moin, sehr interessante Beiträge, aber ich wollte noch mal auf die Ursprungsfrage zurückkommen.
Habt ihr euch mal die ,,Vanguard"  Kiellegung ´41, Fertiggestellt 1946,  angeschaut?
Die ,,Vanguard" ist der ,,Bismarck" sehr ähnlich.
Demnach dürfte die ,,Bismarck" nur 5 Jahre ihrer Zeit voraus sein.
http://www.arikah.com/enzyklopadie/HMS_Vanguard_%281944%29

[Woelfchen]

Vanguard war der Versuch durch verwenden von alten Geschützen ein billiges Schlachtschiff schnell zu bauen.

Vergleich mal die Bismark mit der Queen Elizabeth, Royal Sovenier und der Hood. 

Ehr 20 Jahre zu spät......

Johannes

[Leutnant Werner]

Na ich weiß nicht Woelfchen: "Alte Geschütze"?

Sicherlich, die 38 cm/l 42 hatten zwar schon vor Jutland ihren Leistungsnachweis erbracht, aber auch im 2 WK waren die Schießleistungen dieser Geschütze bemerkenswert, wenn ich mich alleine mal an HMS WARSPITE orientiere.

War dieser schwere Treffer vor Kap Teulada auf dem italienischen Schlachtschiff nicht auf 260 hm Entfernung erzielt worden?

Die Kanonen waren vorhanden, daher hat man sie benutzt.

@Lutscha: Das mit den schlecht ausgebildeten deutschen Besatzungen ist alles Quark, sonst hätten die Deutschen in zahlreichen Gefechten auf große Entfernungen nicht sofort getroffen. Ich weise insoweit auf meine früheren Beiträge in diesem Thread hin und muss wohl annehmen, dass Du die nicht gelesen hast.

Fakt ist: Die Kriegsmarine hat im 2 WK empirisch bewiesen, dass sie zu Schießleistungen fähig war, die von anderen Marinen so nicht erreicht worden sind. Das kannst Du auch nicht mit einem flapsigen Hinweis auf einen vermeintlich besseren Ausbildungsstand bei den Amerikanern beiseite wischen.

So und jetzt das Szenario, das eigentlich interessant ist:

Mai 1943: IOWA verlegt nach Reykjavik wegen Gerüchten, die TIRPITZ wolle in den Nordatlantik ausbrechen. Das Wetter ist schlecht,Sturm, tiefliegende Wolken, viel Regen, die Sicht beträgt im günstigsten Fall 100 hm. Auf IOWA fällt der Feuerleitradar aus (was weiß ich, Schlitzmagnetron kaputt oder sowas Exotisches). TIRPITZ trifft in der Faröer-Island-Enge auf HMS EMERALD und versenkt diesen Kreuzer auf kurze Entfernung mit wenigen Salven. EMERALD funkt natürlich Sichtmeldung. Wegen des schlechten Wetters scheitert aber der Einsatz von Flugzeugen, IOWA lichtet Anker und geht auf Abfangkurs. Am Morgen des darauffolgenden Tages kommt TIRPITZ auf eine Entfernung von 90 hm in Sicht.

Was passiert?

[Spee]

@Ekkehard,

a.) "Tirpitz" ist schon im sinkenden Zustand, da "Iowa" sie trotz ausgefallenem eigenen Radar über das Feuerleitradar und via Sprechfunk der anderen sie begleitenden Einheiten zusammengeschossen hat oder
b.) die Bedingungen sind wirklich so schlecht, daß ein brauchbarer Waffeneinsatz auf beiden Seiten nicht möglich ist.

Keiner bezweifelt die sehr guten Schießleistungen der Kriegsmarine. Aber was nützt das, wenn die Besatzung nicht eingefahren ist? Die seltenen Vorstöße der schweren Einheiten ließen eine grundlegende Ausbildung nicht zu. Einer der Gründe, warum der Kanaldurchbruch erst so spät erfolgte. Admiral Raeder wies in seiner Lagebeurteilung im Dezember 1941 deutlich darauf hin.

"Bis zur Herstellung materieller Kriegsbereitschaft kann nur die theoretische Ausbildung und eine beschränkte praktische Ausbildung auf den einzelnen Gefechtsstationen abgeschlossen werden.
Ziel der für die Herstellung der vollen Einsatzbereitschaft erforderlichen Fahr- und Gefechtsausbildung auf Reede und in See ist:
a) dem Personal die unbedingt erforderlichen Kenntnisse und eine gewisse praktische Übung zu vermitteln,
b) die Besatzungen als solche fest zusammenzufassen und zusammenzuschweißen.
Das Ziel der Ausbildung kann im Dock und bei stilliegenden Schiffen keineswegs erreicht werden."

Gerhard Wagner: Lagevorträge des Oberbefehlshabers der Kriegsmarine vor Hitler 1939-1945

[mhorgran]

Die 2 Granaten, die den GP trafen, durchschlugen ihn auch, eine davon ging auch durchs abgeschrägte Panzerdeck.

woher weiß man das??


Szenario Island:
Die Tirpitz-Besatzung hat Mitteilung bekommen das die Iowa unterwegs ist und deshalb kollektiv Selbstmord begangen.

bzw. die Iowa hat über Datenlink zu den anderen Schiffen, natürlich, die Tirpitz und Scharnhorst zusammengeschossen.


der Thread is ja noch "besser" als das Schlachtschiffforum jemals war.

[Spee]

@mhorgran,

blöd, wenn man keine Argumente hat, oder  ?

Wo ist den das Problem, wenn die eigene Radaranlage ausfällt, über einen Kopplung zu den Begleiteinheiten deren Radar zu benutzen? Das sind einfachste taktische Maßnahmen.

[Zerstörerfahrer]

Mal ganz ehrlich Leute, ich find diese Diskusion langsam total beknackt.

In Brest durften sich die Schiffe ja auch nur auf Reede trauen, das da nur wenig Ausbildung  betrieben werde konnte, ist wohl jedem klar. Hauptausbildungsort im Krieg war immer die Ostsee. PE und BS hatten dort auch ihre Übungs- und Manöverfahrten und haben dann auch erstaunlich gut geschossen. Ich muss Ekkehard recht geben, das Ausbildungsargument zieht nicht. Wenn es nur gelingt die Einheiten in die Ostsee zu verlegen, kann ich sie auch Gefechtsbereit machen. Das jetzt mal von jemanden, der wirklich auf See ausgebildet wurde.

[t-geronimo]

Die sind aber schon vor Brest rumgeschippert und haben dort Ausbildung gemacht.
Aber nicht viel natürlich.

[Lutscha]

Ihr versteht nicht, die eigentlich Ausbildung war sicherlich gut, nur benötigten die Leute an den Optiken ständiges Training, um gut zu bleiben und wo sind die zahlreichen Schiesstrainigs der TP im Laufe des Krieges gewesen? Wie gut bleibt man, wenn man das 2 Jahre lang nicht ein einziges mal macht?

Anhand der Schiessleistungen der Japaner bei Samar sieht man auch, was passiert, wenn man nicht trainiert.

Es kann auch sein, dass es bei den Deutschen nicht stimmt und Regelmäßig Schiesstrainings absolviert worden sind, bei den Japanern war es definitiv nicht so.

Die 2-3fache Treffsicherheit bleibt ohnehin bestehen, daher ist das relativ egal.

[Spee]

@René,

du widerlegst dich selbst. Die deutschen schweren Einheiten waren nach "Rheinübung" kaum in See und darunter leidet eine Ausbildung eben gewaltig. Solltest du als auf See Ausgebildeter doch gerade wissen.
Deshalb kann man 1943 davon ausgehen, daß die amerikanischen Besatzungen auf den Schlachtschiffen deutlich besser eingefahren waren (sein müssen) und die Ausbildung eben besser war, da man ständig Trainings auf See durchführen konnte. Das hat nichts mit einer besseren Ausbildung als solche zu tun, sondern ist einfach Fakt.

[Zerstörerfahrer]

Hallo Thomas,

das erzähl mal den Besatzungen der Kreuzer, die 1944/45 Landzielbeschiessungen durchgeführt haben. Von wegen nicht ausgebildet !  Ach übrigens, die Ostsee wird auch gern als " Badewanne " bezeichnet, ist aber ein richtiges Meer !

@ Lutscha,

Schiessübungen gabs bei wohl zur Genüge. Wenn der Kommandant schlechte Laune hatte, gabs die jeden Morgen.
Ich hör heut noch die Klingel . " Goldhammer, Goldhammer. Turm Alpha und Bravo schiessen nach Backbordseite."
Wird damals nicht andes gewesen sein.

Ich verabschiede ich mich wieder aus diesem Thread. Es gibt wichtigere Themen für mich.

[Lutscha]

Die 2 Granaten, die den GP trafen, durchschlugen ihn auch, eine davon ging auch durchs abgeschrägte Panzerdeck.

woher weiß man das??

Wrackuntersuchungen? Im Falles des Durchschlagens vom abgeschrägten Decks werden sich G&D aber wohl eher auf Berichte stützen. Und Treffer auf dem GP durch SA erkennt man sicherlich recht leicht, viele Treffer waren ohnehin nicht zu erwarten, da die Entfernung zu gering war. Ich such nochmal die Aussage von Jurens raus.

Zerstörerfahrer? Die DKM hat also täglich dutzende von Granaten mit der SA über große Entfernungen auf bewegliche Zielschiffe abgefeuert? Dann waren sie in der Tat recht gut.

Yamato und Musashi haben auch viel trainiert, Zielschiessen unter Gefechtsbedingungen gehörte aber nicht dazu, 50-60 Granaten über 2,5 Jahre haben nicht gerade zur Treffsicherheit beigetragen.