Midway - 04. Juni 1942

[Q]

Fakten:

Die amerikanische U-Boot-Flotte besaß 1941 112 U-Boote, es kamen 203 im Krieg dazu, die Verluste beliefen sich auf 45 im Pazifik. Das heißt, die Amerikaner haben durchschnittlich 1 U-Boot im Monat verloren. Würde ich nicht gerade als Hinweis auf eine effektive japanische U-Abwehr sehen. Im gleichen Zeitraum versenkten amerikanische U-Boote 201 japanische Kriegsschiffe sowie 1079 Transportschiffe.

@Spee

mal ne janz doofe Frage. Die Amis gehen doch auch zu Fuß aufs Klo oder irre ich da. Mit der Annahme des MA Midway verlaufes, hätten die Amis nicht erstmal ihre 3 verlustigen Träger so schnell wie möglich ersetzen müssen? Dabei aber zum einen wo anders Werftkapazitäten einsparen (U-Bootbau) zum andern Personal ersetzen müssen. Die dann erstmal aus anderen Einheiten der Flotte abgezogen werden müßten? Vielleicht auch von der U-Bootflotte?

Ich sehe auch nicht wie die Amis CVE´s als Ausbildungsverband einsetzen können, wenn alle 1,5- 2 Monate die IJN Raids mit ihren Trägern macht. Da würden dann wohl die CVE´s eingesetzt werden müssen. Also sowas wie vertauschte Rollen. Das was die IJN nach dem Realen MI mit ihren kleinen Trägern machen mußte müssen jetzt die Amis machen.



Don´t Panic

[Woelfchen]

Die Frage ist doch eigentlich nur WANN die USA mehr gute Flugzeuge und Schiffeund mit gut ausgebildeter Besatzung hat.
Die haben sehr viel Trainingsmaschienen gehabt/gebaut, viel Platz zum Ausbilden, genug Sprit und erkannt das das ganze sehr wichtig ist.
Bei zehntausenden Ausgebildeten Piloten (auf dem Land, wärend des Krieges), wird man es doch schaffen ein paar auf Träger umzuschulen.

So stell ich mir das etwa vor:
1. Fliegen lernen
2. Fliegen mit Kampfflugzeugen
3. Landungen auf kurzer Landebahn mit Fanghaken
4. Und jetzt das ganze auf einem Träger.

U-Boote:
Ein paar Torpedos und den Sprit werden die schon nach Australien schiffen können.
Sooo viel schlucken jetzt U-Boote nicht (verglichen mit Kreuzern, Trägern.......).
Fährt man mit den Schiffen einen größeren Bogen und weiter südlich kommt man trotzdem nach Australien.
Zugegeben, weniger aber bei weitem nicht Null.
Bei den Produktionszahlen von Japanischen Handelsschiffen ist es nur eine Frage der Zeit.

Raids:
So nach und nach haben die USA immer mehr Flugies stationiert, die dann auch Radarunterstüzung haben. Wird also immer gefährlicher.
Ob es sinvoll ist noch einen 2 Angriff auf Pearl Habour zu starten?

Also, wie lange kann Japan durchhalten wenn sie vieles besser machen?
Wie lange haben die Staaten lust?
In Vietnam waren die auch eine ganze Zeit, ohne das vorher jemand ihre halbe Flotte geschrottet hat.
Im Irak sind die auch noch (auch schon eine zeit lang), glaube nicht das die so schnell zu einem Frieden bereit gewesen wären.

Johannes

[Spee]

@Q,

ich denke doch, daß die Amerikaner zu Fuß dahin gehen.
Warum sollten sie ihr Bauprogramm ändern? Das lief schon auf Hochtouren. Ersatz wäre 1943 gekommen.

CV (in Dienst)

1942

Essex (31.12.)

1943

Lexington (17.2.)
Yorktown (15.4.)
Bunker Hill (25.5.)
Intrepid (16.8.)
Wasp (24.11.)
Hornet (29.11.)

CVL

1943

Independence (14.1.)
Princeton (25.2.)
Belleau Wood (31.3.)
Cowpens (28.5.)
Monterey (17.6.)
Cabot (24.7.)
Langley (31.8.)
Bataan (17.11.)
San Jacinto (15.12.)

CVE

1943

Barnes (20.2.)
Block Island (8.3.)
Prince William (9.4.)
Breton (12.4.)
Croatan (28.4.)
Casablanca (8.7.)
Liscome Bay (7.8.)
Anzio (27.8.)
Corregidor (31.8.)
Mission Bay (13.9.)
Guadalcanal (25.9.)
Manila Bay (5.10.)
Natoma Bay (14.10.)
St. Lo (23.10.)
Tripoli (31.10.)
Wake Island (7.11.)
White Plains (15.11.)
Solomons (21.11.)
Kalinin Bay (27.11.)
Kasaan Bay (4.12.)
Fanshaw Bay (9.12.)
Kitkun Bay (15.12.)
Tulagi (21.12.)
Gambier Bay (28.12.)

dazu kamen 1943 für die Royal Navy

CVE

Hunter (9.1.)
Tracker (31.1.)
Fencer (25.3.)
Chaser (9.4.)
Searcher (7.4.)
Ravager (25.4.)
Striker (18.5.)
Emperor (31.5.)
Pusuer (14.6.)
Ameer (28.6.)
Begum (22.7.)
Atheling (30.7.)
Trumpeter (4.8.)
Empress (9.8.)
Slinger (11.8.)
Khedive (25.8.)
Nabob (7.9.)
Shah (27.9.)
Patroller (22.10.)
Premier (3.11.)
Ranee (8.11.)
Thane (19.11.)
Speaker (20.11.)
Queen (7.12.)
Ruler (20.12.)
Arbiter (31.12.)

Soweit mal nur die Klasse Träger. Für alle Einheiten waren Piloten und Flugzeuge vorhanden.

Schwere und mittlere Einheiten wie folgt:

BB

Iowa (22.2.)
New Jersey (23.5.)

CA

Baltimore (15.4.)
Boston (30.6.)
Canberrra (14.10.)
Quincy (15.12.)

CL

Birmingham (29.1.)
Mobile (24.3.)
Oakland (17.7.)
Biloxi (31.8.)
Houston (20.12.)
Reno (28.12.)

Soweit mal nur die schweren und mittleren Einheiten. Zerstörer usw. wäre mir zu lang zum listen.
Die Amerikaner hatten eben kein Problem, ausreichend Material und Mannschaften zur Verfügung zu stellen. U-Boot-Besatzungen auf Träger abstellen? Macht wenig Sinn und war auch nicht notwendig. Spätestens Ende 1943 wäre trotz der verlorenen Träger bei Midway die US-Navy mindestens ebenbürtig. Alles später, klare Überlegenheit der Amerikaner.
Bis dahin hätten (und haben) die Amerikaner halt mehr landgestützte Flugzeuge zum Einsatz gebracht. So war auch die Vorgabe von Admiral Nimitz.
Wer sagt denn, daß die amerikanischen Träger nicht so operieren, daß sie ständig unter landgestützter Luftsicherung operieren? In der Südsee gut möglich. Ein 2.Raid gegen Pearl Harbor könnte ebenfalls nur mit landgestützten Flugzeugen abgewehrt werden.
Für die Amerikaner galt doch die Devise, abwarten und halten. Spätestens 1944 waren sie deutlich stärker als die japanische Marine und dann konnten sie zuschlagen, was sie dann auch sehr eindrucksvoll getan haben.
Nochmal, Admiral Yamamoto wollte den Krieg nicht, weil er die Möglichkeiten der Amerikaner kannte.

[Dominik]

Johannes,

mir stellt sich gar nicht die Frage, ob ein 2. Angriff auf Pearl Harbor sinnvoll ist. Vielmehr stellt sich mir die Frage, wie sinnvoll es ist, ihn nicht durchzuführen. Beim ersten Angriff wurde versäumt, die Treibstofftanks und die Reparatureinrichtungen zu zerstören. Dies muss nachgeholt werden, damit PH als Stützpunkt ausfällt und die USN auf die Ostküste zurückgedrängt wird. Dass hier diesmal mit Opfern zu rechnen ist, sollte klar sein. Allerdings sollte nach einem erfolgreichen Midway und der damit erfolgten Mattsetzung amerikanischer Träger die Gefahr deutlich minimiert sein. Von landgestützten US-Flugzeugen halte ich im Herbst 1942, nunja, nicht wirklich viel. Die ersten Lightnings und Thunderbolts, ok dass wird schwer. Ob die aber in Massen dort stioniert werden? Tatsächlich wurde auf den Solomonen zu diesem Zeitpunkt auch noch mit P-39/40 gekämpft. B-17/24 trafen während des gesamten Krieges keine Schiffe, fallen für mich weg. Bleiben A-20 und wenige B-25/26, nicht wirklich bekannt dafür, feindliche Großkampfschiffe erfolgreich anzugreifen.

[Huszar]

@Spee:

dir wird sicherlich entgangen sein, dass wir über erschiedene Sachen reden:
- Dominik und ich sprechen von Juli 1942-Mitte 1943
- Du und Lutscha sprecht nur von Mitte 1943-1945.

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

ist mir nicht entgangen.
Du solltest Q's Frage lesen und das als meine Antwort sehen. Die Amerikaner haben sofort nach Kriegsbeginn ihre Kapazitäten erweitert und mit dem Ausbildungprogramm für Piloten etc. begonnen. Was 1943 in Dienst kam, wußte man 1942 schon und es wird den Amerikanern nicht 2 Wochen vor der Indienststellung eines Träger eingefallen sein, daß man noch Piloten braucht.
Daraus kann man folgern, daß ab Mitte 1942 immer genügend Piloten in der Ausbildung waren, also da keine Probleme entstehen können.

[Huszar]

Bisher wurde immer wieder geschrieben, dass die Amerikaner Mitte /Ende 1943 zurückkommen werden - was wir auch nie bestritten haben - und sie die Japaner wie gehabt bis September 1945 schlagen werden, da diese nicht genügend Piloten haben - was wir allerdings bestritten haben.

Taiho und die Unryus waren schon eine gewisse Zeit in Bau, und "es wird den Japanern nicht 2 Wochen vor der Indienststellung eines Träger eingefallen sein, daß man noch Piloten braucht." 

Ja, die Amerikaner werden Mitte/Ende 1943 zurückkommen, nein, es wird kein Spaziergang, und nein, bis September 1945 werden es die Amerikaner nicht schaffen.

btw: WENN die amerikaner nach den ersten neuen Trägern (+Reparatur des 3. Midway-Trägers) einfallen würde, irgendwo einen Gegenschlag zu starten, oder auch nur grössere Raids, KÖNNTEN die Japaner wieder Träger versenken (und auch verlieren).
zB: Anfang Mai 1943: 2*Essex, 1-2*Independence und 1*Enterprise. 4-5 Träger vs 4-5 grosse (+unbekannte Zahl kleiner Träger).
Durchaus möglich, dass die neuen Träger irgendwo in einen Raid geraten, oder in ein Torpedo laufen.

Oder die Amerikaner warten bis Juli und haben 3*Essex + 3*Independence + Enterprise. 7 vs 4-5 (+kleine).

Oder August 1943, 4+ 5+1

Oder Dezember 1943, 5+8+1

Oder März 1944, 7+9+1

Oder August 1944, 11+9+1

Oder Februar 1945, 15+9+1

Oder sie warten auf die Atom-Träger in den 50ern/60ern.

Das die amerikaner Mitte/Ende 1943 zurückkommen andert rein garnix an der Tatsache, dass Juli 1942-Mitte/Ende 1943 die Japaner den Pazifik beherrschen, und tun und lassen können, was sie wollen.
Sei es die Besetzung von Port Moresby, Neu-Kaledonien, Fiji, Samoa, oder der Insel, wo tom Hanks gestrandet war, oder Raids in den Indischen Ozean, Fiji, Samoa, Pearl, oder was auch immer.

Bezüglich Palmyra, Johnston, Howland, Baker als U-Boot-Stützpunkt:
Bei Google Earth gibts so ne nette Funktion, Entfernungsmessung. Bis auf Palmyra sind alle Inseln lediglich ain kleiner Fleck...
Palmyra bis Philippinen ist 4500sm, bis Japan 4200 (Luftlinie!) - bei 8500-9000 sm An-Abfahrt (Luftlinie!), wie lange könnten die Boote patroullieren? (Btw: Japan ist aus Pearl näher)

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

ach, sie können alles besetzen wie sie wollen? Warum ging es dann schief?
Waren bei Port Moresby nach Korallensee noch in irgendeiner Weise Träger im Einsatz? Wo waren japanische oder amerikanische Träger bei Neu-Guinea?
Ach ja, Midway ist weiter weg, wenn man in die Südsee will. Dort und in den Marshalls haben die amerikanischen U-Boote erst operiert, nur im Herbst 1943 vor Japan. Wieso sollten sie zurückfahren? Sie konnten von Palmyra starten (war U-Boot-Stützpunkt!!) und dann nach Sydney, Melbourne oder Perth laufen. Genug Reichweite!! Die Amerikaner mußten nicht in den Ausgangsstützpunkt zurück.

[Huszar]

ich sag nix mehr...

mfg

alex

[Dominik]

Um mal etwas Spannung herauszunehmen...

Es stellt sich doch die Frage stellt, wann die USN wieder aktiv wird. Eine Kido Butai Ende 1942/Anfang 1943 sollte ein gut eingespieltes Team sein - und weiterhin aus 4-6 großen Trägern bestehen (ich unterstelle jetzt einen 2. PH-Raid und den Verlust von zwei Trägern). Egal, wieviele Raids diese Gruppe seit Midway unternommen haben oder nicht, für die Alliierten waren nur Niederlagen drin - PH 12/41, C 03/42, MI 06/42, Korallenmeer 2 (08/42). Gegen dieses Team wieder nur 3 Träger ab Februar/März 1943 einsetzen? Sollte man nicht annehmen, dass man wenigstens auf Gleichstand setzt, dass heisst auf "Yorktown II" wartet? Unter dieser Annahme wird die USN erst Mitte 1943 halbwegs aktiv, vorher sollten lediglich Nadelstiche bei gleichzeitigem Ausweichen vor der IJN in Frage kommen.

Die "Independence" sehe ich vorerst "nur" im erweiterten Konvoidienst in einer Deckungsgruppe, bei dem die Begleitträger unmittelbaren Schutz geben sollen.

Können wir uns hierauf einigen?

[Spee]

@Dominik,

natürlich bleibt die Kido Butai ein sehr schlagkräftiger Verband (in der Hoffnung, daß man das Pilotenproblem vernünftig löst!!).
In deinem Szenario beschreibst ist doch genau das, was die Amerikaner gemacht haben. Die ersten Angriffe über die maritime Seite erfolgten doch erst im November 1943 (Rabaul, Tarawa). Sie haben und hätten gewartet.
Und wer gibt die Garantie, daß die japanischen Träger nicht ab 1943 von amerikanischen U-Boote versenkt werden? Wie schwer werden die Verluste bei Pearl Harbor 2? Gerade wenn die japanischen Träger noch existieren, werden die Amerikaner die Verteidigung Pearl Harbors sehr ernst nehmen. Dabei können die Amerikaner auf ein besseres Frühwarnsystem zurückgreifen.
Es wird so oder so schwer für die Japaner und ab einem gewissen Punkt zur Niederlage führen.
Daran sind sie z.T. selbst schuld, da sie alle Defensivmaßnahmen, die sie vor Pearl Harbor als wichtig deklariert haben außer Acht gelassen haben.

[Dominik]

natürlich wird es schwer für Japan, da sie den Krieg nicht gewinnen können. Einzig die vage Hoffnung, durch andauernde Schläge an der Moral der US-Bevölkerung zu kratzen und so zu einem Waffenstillstand zu kommen, bleibt. Vage, aber die einzige Möglichkeit.

Für PH 2 sehe ich zwei Möglichkeiten:

• 1. ähnliche Zusammensetzung der Kido Butai wie bei "Z", verstärkt durch die restlichen Kongo's und die 4 Mogami's
  Ziel wäre dann ein Hit-and-Run-Szenario
  
• 2. komplette Flotte stößt wieder in See ähnlich MI
  Ziel wäre dann eine weitere "Entscheidungsschlacht"

Die Verluste werden wohl bei je einem versenkten Träger und Kreuzer sowie je einem beschädigten Träger, Kreuzer und Schlachtschiff hinauslaufen. Lediglich die amerikanischen U-Boote sind für mich nicht kalkulierbar. Hat man auf US-Seite wieder das Glück, das Wasserknappheit herrscht wie bei MI?

[Spee]

@Dominik,

die Frage der Moral ist eine Sache. Frage dich, ob du als Amerikaner 1943 einen Frieden mit Japan geschlossen hättest? Aber in dem Wissen, daß du ab 1944 die materielle wie personelle Überlegenheit haben wirst. Ich denke nein, diese Option stand für die Amerikaner nicht.

Zu Pearl Harbor 2:
Wenn dann Option 1.
Wasserknappheit weniger. Aber das man nochmals die Radarortung falsch deutet, glaube ich nicht. Einen 2.Überraschungsschlag würde es in der Form nicht geben. Geht man von gleichen Bedingungen auf jeder Seite aus wird es ein harter Kampf, Ausgang ungewiss, schwere Verluste auf beiden Seiten aber sicher.

[Dominik]

Frage dich, ob du als Amerikaner 1943 einen Frieden mit Japan geschlossen hättest? Aber in dem Wissen, daß du ab 1944 die materielle wie personelle Überlegenheit haben wirst.

Hätte die amerikanische Bevölkerung dieses Wissen gehabt? Und hätte sich eine Regierung einem Votum zur Beendigung des Krieges entgegenstellen können? Wie gesagt, auf diese vage Hoffnung konnte Japan nur hinarbeiten.

Wenn dann Option 1.

Warum kommt nur Option 1 in Frage? Wenn Du weisst, dass der Gegner Dein Ziel mit allen verfügbaren Mitteln verteidigen wird und dazu alles verfügbare zusammenzieht - einschließlich der verbliebenen Träger und Schlachtschiffe? Wäre dies nicht eine weitere Gelegenheit, dem Gegner eine vernichtende Niederlage zu bereiten? Nach dem Motto: Gruppe I greift PH an, während Gruppe II nordöstlich auf Lauer liegt, um dann einzugreifen. Immer schön außerhalb der Reichweite landgestützter Jäger. So völlig dahergeholt sehe ich Option 2 gar nicht.

Mit Wasserknappheit spielte ich auf den Trick von Midway an. Ob solch ein Trick noch einmal funktionieren würde, so dass die USA Gelegenheit zu größeren Gegenmaßnahmen bekommen?

[Spee]

@Dominik,

das Wissen hätte man der Bevölkerung geben können, wenn nötig. Aber glaubst du ernsthaft, daß 1 Jahr nach Pearl Harbor irgendein Amerikaner einem Friedensschluß mit Japan zugestimmt hätte?

, du Entscheidungsschlachtsucher!! Kommt mir japanisch vor.
Die ganze Flotte mitschleppen halte ich für problematisch. Es reduziert deine Geschwindigkeit gewaltig und ein solcher Aufmarsch wird schwer geheimzuhalten sein. Dann eher einen Trägerraid, der zwar Verluste bringt, aber auch die Hoffnung, Pearl Harbor zumindest teilweise für eine gewisse Zeit zu lähmen.