Midway - 04. Juni 1942

[Hades]

Öl kann man btw. den Amerikanern nicht wegnehmen. Die Ölförderung der USA betrug 1938 ca. 20 Mill. t im Jahr, die Niederländisch-Indiens ca. 4 Mill. t.

Wenn es geht, dann bitte zitieren, sonst weiss man nicht worauf sich das bezieht

Die Förderung in der USA wurde bestimmt gesteigert aber reicht das um den um vielfaches erhöhten Bedarf in der Kriegszeit zu decken?
Ist man nicht auf die Lieferungen aus Venezuela und dem Nahen Osten angewiesen?

Ich habe zwar keine Zahlen zur Hand aber ich bin fest davon überzeugt, dass z.B. die Wegnahme des Nahen Osten die GB und USA riesen Probleme bereiten würde.

@Huszar

Deinem Plan kann man zustimmen ... aber die Zeit arbeitet gegen die Achse und deswegen würde ich die Operationen in IO/Ceylon/Indien (so wie @Thomas es richtig bemerkt hat) unbedingt an die erste Stelle setzen (mit dem Vermerk: sofort ausführen!  )

Die GB und USA müssen so unter Druck gesetzt werden (auch seitens D und I --> Malta), dass die nicht mal an Torch denken dürfen.

@mhorgan

Nach meiner Meinung kann man die dt. Situation im Osten Frühjahr 42 mit der japanischen Situation NACH einer gewohnenen Midway-Trägerschlacht nicht miteinander vergleichen.

wurde auch nicht verglichen
Bei meinen Ausführungen ging es lediglich um die globale Strategie im Raum Europa und Asien bzw. die Koordination beider. Das Stichwort ist die strategische INITIATIVE und nicht irgendwo blindlinks zuschlagen (Ostfeldzug 1942) sondern dort wo es dem anderen weh tut (Malta und Nordafrika mit Hilfe der Japaner) und man selbst die meisten Vorteile hat!

Stalin mußte an der Ostfront angreifen,

warum?

da Verteidigung grundsätzlich überlegen.

<schnippisch ein>
und deswegen haben in der Geschichte der Menschheit immer die Verteidiger alle Kriege gewonnen
<schnippisch aus>

Man kann sie aber NICHT miteinander VERGLEICHEN. Also sind alle Vergleiche Ostfront-Pazifik; Afrika-Pazifik recht unsinnig.

hat keiner getan (s.o.). Man könnte darüber diskutieren, ob und ... (Clausewitz gilt auch im Seekrieg )
Das ist hier zu OT


Edit: ups, in der zwischenzeit 8 neue Beiträge! Da rauchen die Köpfe

[Dominik]

@Spee,

ich denke, in allen Postings von mir wollte ich Alex ein bissel bremsen. MO2 muss sein, alles andere führt zu einem langanhaltenden Kampf. Die Solomonen im Anschluss wären eine Überlegung wert, um Australien weiter abzuriegeln. Begründung: die USN ist schwer angeschlagen, die eigenen Kräfte intakt, feindliche Flugzeuge können (noch) nicht gegen Rabaul/Truk operieren, wenn die Möglichkeit eines möglichen alliierten Flugfeldes dort genommen wird.

Kriegsspiele in dieser Richtung würde es bei mir geben. Ein bissel von der "Siegeskrankheit" sollte bei den Japanern wohl weiterhin vorherrschen.

@Hades,

sofort in den Indischen Ozean? Wenn wir der Luftflotte mal eine Atempause gönnen wollen, kann dieses "sofort" wohl erst im September/Oktober erfolgen - im Anschluss an MO2, dem ich weit mehr Priorität zugestehe, um im Süden Ruhe zu bekommen.

Wenn Du sofort losschlagen willst, dann sollte wohl nur eine begrenzte Wiederholung der Operation C möglich sein: Einige schwere Kreuzer zusammen mit der neu zusammengesetzten 1. Division (Nagato, Mutsu, Yamato), Deckung durch die Träger der Junyo-Klasse. Die "Hauptarbeit" müsste dann durch die Artillerieträger geleistet werden. Zielsetzung: Verscheuchen alliierter Handelsschiffe, Vermeidung eines "Entscheidungskampfes" mit der Royal Navy.

Einwände?

[Spee]

@Hades,

vergleicht man die Öleinfuhren Deutschland (1942 ca. 1,75 Mill. t) und Japans (ca. 1 Mill. t) und verdoppelt diese großzügig mit den Reserven auf 5,5 Mill t verfügbar, dann sehe ich keine Probleme für die USA (Förderung 1938 wie gesagt 20 Mill. t laut Brockhaus 1938), sich aus eigenen Quellen zu versorgen. Der Nahe Osten dürfte zu diesem Zeitpunkt für die Ölversorgung der USA keine strategische Bedeutung haben.

Die angedachten Vorstöße gegen Ceylon etc. sind zwar wichtig, aber sind sie anhand der dürftigen Ölversorgung machbar? Die Frage, welche sich stellt ist doch, ob man sich diese auf japanischer Seite leisten kann? Wäre nicht die erste Aktion, die wegen Treibstoffmangel abgesagt werden muß.

[Huszar]

@Spee:

Wenn du mit "offensiven Massnahmen" Landungen auf Fiji, Samoa, Australien usw meinst, waren diese seit Seite 1/2/3 oä nicht mehr im Gespräch.
Diese skizzierten Raids sind genau dass, was die Amerikaner vor Midway und nach Guadalcanal ständig gemacht haben: vorhandene Träger zu Beunruhigung des Gegners einsetzten, bzw Versuche, gegnerische Häfen auszuschalten. Und ich habe bisher niemanden getroffen, der behauptet hätte, diese wären Offensiven gewesen.

Es ist eine Sache, dass die Japaner nicht vorhaben, irgendwo zu landen bzw sie nicht in der Lage sind, eine ganzlich andere, ob die USA/GB glauben, die Japaner wollten oder könnten irgendwo landen!
Ich bezweifle jetzt, das Yamato Nimitz ein Telegramm schickt, und darlegt, dass Japan jetzt die Positionen konsolidieren wird, und keine weiteren Eroberungen vorhat... Da weder die USA noch GB über die genauen Ziele Japans bescheid weiss, dürften weitere Landungen nicht ausgeschlossen sein - aus us und gb-Sicht!

Den Artikel auf combinedfleet kenn ich, bin aber mit einigen Schlussfolgerungen des Autors absolut nicht einverstanden. Hatte schon öfters vor, den Seitenbetreiber Artikel zu schicken, bin aber a, zu faul das ganze auf englisch zu schreiben b, meine englischen Sprachkenntnisse sind dafür nicht gut genug...


mfg

alex

PS:
ist die US-Förderung genug, um uU auch England zu versorgen, und noch was an die Russen abzugeben?
(weiss die Antwort nicht, deshalb frage ich  )

[Spee]

Wozu die sowjetische Seite versorgen? Die hatten ihre Ölfelder. Selbst bei einer Eroberung der Ölfelder im Süden der Sowjetunion und im Nahen Osten würden diese vorher zerstört. Heißt dann, daß für die nächsten Monate sich die Situation für die Achsenmächte nicht verbessern würde und die USA über weiterhin intakte Ölfelder verfügt, deren Ausbeute sicher gesteigert wurde. Ob die amerikanischen Ölfelder alles kompensieren können, da bin ich überfragt, aber sie könnten doch einiges abfangen.

Ob die Seite deinem Empfinden entspricht oder nicht, die genannten Fakten bleiben bestehen. Die Öleinfuhr liegt deutlich unter dem Verbrauch und die Reserven sind sehr gering. Man kann mit dem Fazit einverstanden sein oder nicht, die Zahlen sind belegt und damit nicht angreifbar.

[Thomas]

Hallo,

ohne den Fluss zu unterbrechen ein kurzer Nachtrag zum Hilfeersuchen GBs und der USA an SU zur Eröffnung einer Front gegen Japan im Frühjahr 1942, welches abgelehnt wurde:
aus Lupke, Japans Rußlandpolitik von 1939 bis 1941, S. 136 mit Verweis auf Debyser in Politique Etrangere, 12/1955, S. 733 ff.
Churchill soll das auch in seiner Darstellung, Band III geäußert haben, habe ich aber nicht nachgeprüft.
Im Briefwechsel Stalin-Churchill-Roosoevelt findet man dazu nichts, vielleicht aber in den britischen Dokumenten zur Außenpolitik, da diplomatische Gespräche im März und April 42 mit SU-Vertretern in London über die weitere Kriegsführung stattgefunden haben.

Grüße
Thomas

[Huszar]

@Spee:

weshalb Öl an die Russen abgegeben werden soll? Weil es gemacht wurde vielleicht?

Ob die Seite deinem Empfinden entspricht oder nicht, die genannten Fakten bleiben bestehen. Die Öleinfuhr liegt deutlich unter dem Verbrauch und die Reserven sind sehr gering. Man kann mit dem Fazit einverstanden sein oder nicht, die Zahlen sind belegt und damit nicht angreifbar.

du hast mich missverstanden. Gerade bei der Berechnung und der dargelgten Fakten gibts einige Hüpfer in der Logik  

zB:

In the fourth quarter of 1942, Japanese oil production (which was almost entirely concentrated in her conquered territories, such as the Indies) was 1,194,000 tons. Of that, only 643,000 tons made it to Japan (which is where practically all the refineries were), the rest being either lost to attack, or consumed in the conquered territories. So  roughly 214,000 tons of oil per month was making it to Japan. However, the Imperial Navy alone was consuming about 305,000 tons of heavy oil (in the form of fuel oil) per month by this stage in the war

Ist der Hüpfer sichtbar? 551.000 Tonnen verloren oder vor Ort verbraucht, allerdings wird angenommen, dass die IJN den Verbrauch von 305.000 Tonnen aus den nach Japan gelangten 214.000 Tonnen verbrauchte!

Des weiteren kommen diese 305.000 Tonnen inkl den Einsätzen um Guadalcanal zu Stande, doch wird sugeriert, dass die Beschiessungseinsätze weitere Ölmengen verschlungen hätten. Der Hüpfer: in den 305.000 Tonnen sind die beschriebenen Einsätze schon teilweise enthalten! Sprich: ich kann die selben Schiffe zur selben Zeit zweimal losschicken.

Der nächste Punkt: in einem Scenario kommen Yamato und Musashi runter, beschiessen HF und fahren wieder heim. Die sollen dann später wieder runterkommen, wieder HF beschiessen, wieder heim, usw. So wird aus der Glieichung natürlich nichts. Wenn schon aber Y&M runter nach Guadalcanal kommen, kann man nicht annehmen, dass gleichzeitig 10-20 Frachter aus Rabaul losfahren, und direkt an der Runway ausladen 2-3 Regimenter ausladen? Sprich: es wird angenommen, dass die Japaner trotz Einsatz ihrer Schlachtflotte den Amerikanern erlauben, HF immer wieder aufzubauen.

Des weiteren wurden die BC aus Truk eingesetzt, nicht wie dargestellt aus Rabaul   Sprich: werden die BC aus Rabaul und nicht aus Truk auf Guadalcanal eingesetzt (wie in der Realität) ist der (schon so "eigenwillig" dargestellter) Verbrauch von 305.000 Tonnen nicht zu halten.


Sowas meinte ich mit

Den Artikel auf combinedfleet kenn ich, bin aber mit einigen Schlussfolgerungen des Autors absolut nicht einverstanden.

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo

Und dam gegenüber steht unser Scenario:
Japan MUSS lediglich Frachter und Escorts bauen, Träger können gebaut werden, müssen aber nicht - der Kido Butai geht es zZ recht gut. Fracht-U-Boote sollten bis Mitte/Ende 1944 absolut kein Thema werden, da absolut kein Einsatzfeld für sie vorhanden ist.
Neben den - jetzt unnötigen - Umbauten haben wir noch 22 Transport-Escorts, etwa 100 Landungsschiffe (die T-101-Klasse + Armeeboote), 14 grosse und 12 kleine Fracht-U-Boote, die Armee-Boote nicht gerechnet. Auch fällt für Ende 1944/Anfang 1945 die Notwendigkeit aus, Dutzende von Sen Taka Sho-Boote zu bauen...
= Ab 1943 mehr, als 100 weitere, vollwertige Escorts... (Umbauten und min. einen Flottenträger nicht gerechnet)

Das halte ich für falsch. Japan hat zwar momentan eine Überlegenheit an Trägern, aber es war durchaus bekannt welche Werftkapazität die USA hat. Zwar hätte man bis Ende 43 (?), wie ihr in diesem Thread gezeigt habt, bei den meisten Trägerschlachte mit Überlegenheit antreten, aber Verluste sollten bei den Plänen eingerechnet werden, also muß auch für Ersatz gesorgt werden.
Außerdem wirken die US-Neubaupläne doch eh erst 1944. Man sollte auf japanischer Seite das Verhältnis ab 44 nicht zu schlecht werden lassen.
Also mußte man auch Träger neubauen, je mehr desto besser.

wurde auch nicht verglichen

es wurden immer Vergleiche Ostfront 42 / Nordafrika - Pazifikkrieg gebracht.

Stalin mußte an der Ostfront angreifen,

warum?

weil
a.) Stalin 41/42 nur angreifen wollte. Erst ab der Niederlage von Charkow 42 war Stalin bereit auf seine Generäle zu hören.
b.) kann sich die SU nicht leisten rumzustehen und ihr Gebiet von einem Angreifer besetzt zu halten.

und es gibt ja von deutscher Seite noch die Möglichkeit durch begrenzte Rückzüge die Rote Armee aus den Stellungen zu holen.

und deswegen haben in der Geschichte der Menschheit immer die Verteidiger alle Kriege gewonne

n
Unterschied taktisch / strategisch.
Richtigweise hat eine Defensive noch selten einen Krieg gewonnen, aber Interessen durchgesetzt.
Aber taktisch ist ist Defensive der Offensive überlegen. Sie dir die Verlustverhältnisse bei sow. Offensiven gegen Dt. an.

hat keiner getan (s.o.). Man könnte darüber diskutieren, ob und ... (Clausewitz gilt auch im Seekrieg grin)

Für die Situation Pazifikkrieg ( Seekrieg) wurde die Ostfront 42 als Beispiel genommen.

[Spee]

@Huszar,

aha, jetzt.
Der Punkt ist, daß sich praktisch alle Raffinerien in Japan befanden. Geht man die Berechnung unter diesem Blickwinkel an, stimmt sie. Ich glaube ja nicht, das die japanischen Schiffe zu diesem Zeitpunkt mit Rohöl fahren.

Der "Yamato und Konsorten"-Raid ist ja nur als "what if" dargestellt. Der Verband liegt zu diesem Zeitpunkt in Truk, muß also erst einmal nach Guadalcanal kommen. Es wird ja nur berechnet, was eine optimale Beschießungsgruppe verbraucht hätte und was das an Reserven gekostet hätte.
Ob eine gleichzeitige Landung möglich gewesen wäre? Zumindest haben die Japaner das nicht versucht, als die anderen Schlachtschiffe Henderson-Field beschoßen haben. Sollte man also hier nicht als angenommen mit einfließen lassen.

[Huszar]

@mhorgan:

Träger können gebaut werden, müssen aber nicht

Ich formuliers mal so um: Träger müssen nicht unbedingt so schnell wie möglich und so viele wie möglich gebaut werden. Es ist natürlich auch in unserem Scenario vorteilhaft, wenn sehr viele Träger gabaut werden, es besteht aber nicht die zwingende Notwendigkeit, gleich 6 Unryus und weitere 9 Umbauten in Angriff zu nehmen. Da die Umbauten absolute Notbehelfe waren, würden sie in unserem Scenario als Träger nicht auftauchen. Ich sage nicht, dass die Unryus nicht gebaut worden wären - nur dass sie nicht so dringend gebraucht werden!
Schon bei Verzicht auf die Umbauten und sonstigen Notbauten könnten gut 100+ vollwertige Escorts (Etorofu&Co, C/D, Ch, Matsu) gebaut werden. Allein der Stahl, der in Shinano unnütz rumliegt!... Bei Verzicht auf lediglich eine Unryu könnten weitere 40-50 Escorts gebaut werden.

mfg

alex

@Spee:
im Artikel steht, dass 551.000 Tonnen auf dem Weg nach Japan versenkt worden wären oder in den besetzten Gebieten verbraucht worden wären. Bei einem durchschnittlichen Tragfähigkeit von unter 10.000 Tonnen würde das bedeuten, dass 55+ Tanker im letzten Quartal 1942 auf dem Weg nach Japane versenkt worden wären, um an die REchnung zu kommen. mW wurden keine 55 Tanker versenkt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Sich strikt an die Fakten haltend kann ein gerissener Autor auch nachweisen, dass zB Russland nie eine Chance hatte, den 2wk zu gewinnen. Die Zahlen und Fakten müssen einfach geschickt ausgewählt und presentiert werden.
Kannst du übrigens verstehen, dass ich bezüglich diesem (und einigen weiteren) Artikeln auf CF "etwas" skeptisch bin?

@mhorgan: lassen wir die Ostfront-Diskussion, ist OT, und führt nur weg vom eigentlichem Thema.

Edit: laut Spees Aufstellung auf Seite 9 wurde kein einziger Tanker im 4.Quartal 1942 versenkt (1942 insgesamt 3). Oktober-Dezember 47 Schiffe mit insg. 202.549 Tonnen durch U-Boote versenkt.

[Q]

Soweit ich weiß wurde die Shinano als Reaktion auf die MI Verluste als Träger weitergebaut. Wäre sie im MA- MI als Schlachtschiff vollendet worden?

Don´t Panic

[Huszar]

glaube kaum. mW war sie zu Kriegsbeginn zu 40% fertig, die Kii zu 30%. Kii wurde abgebrochen, Shinano sass 6 Monate halbfertig rum, und dann kam Midway.
Etweder wäre sie abgebrochen worden, oder man hätte sie so gelassen.

Gab ja wichtigeres, und früher oder später hätte die IJN wohl gemerkt, dass man mit Schlachtschiffen nicht so viel machen kann, als mit Trägern.

mfg

alex

[Thomas]

Hallo,

Nachsatz zur Flugverbindung Deutschland-Japan:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=13048

Grüße
Thomas

[Huszar]

hmmm... komisch, dass keine Zwischenlandung in einem neutralem Land (Türkei) in Erwägung gezogen wurde. Oder wollte man dies aus Geheimhaltungsgründen nicht reskieren?

mfg

alex

[Hades]

es wurden immer Vergleiche Ostfront 42 / Nordafrika - Pazifikkrieg gebracht.

Ich habe nochmal meine Beiträge gelesen und nichts dergleichen feststellen können aber lassen wir es... sonst wird zu sehr OT.
Es ist ratsam immer zu zitieren damit nicht solche Interpretationen entstehen