Midway - 04. Juni 1942

[Thomas]

Was steht eigentlich GB an Kriegsschiffen zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung?

Hallo Hades, eigentlich eine Menge (hatte Alex das nicht schon gebracht?),

aber nichts, was gegen eine japanische Trägerflotte bestehen kann,
und nichts, was in dieser Zeit im Mittelmeer, im Eismeer, oder im Atlantik entbehrt werden kann.

Grüße
Thomas

[Hades]

und nichts, was in dieser Zeit im Mittelmeer, im Eismeer, oder im Atlantik entbehrt werden kann.

so habe ich das auch gemeint, das war nur eine rhetorische Frage 

[harold]

Wir wissen bisher viel zu wenig über die Umschlagskapazitäten und die Eisenbahnlinien quer durch den indischen Subkontinent. Ich stelle mir das logistisch sehr kompliziert vor, wenn z. b. Calcutta, Madras etc. ausfallen. Welche Bahnlinien standen denn überhaupt zur Verfügung, was wäre bei einer Räumung Nordindiens?

Hier mal das Bahnnetz Nordindiens 1936 (viel wird dann nicht mehr dazugekommen sein)



Sind schon recht redundante Verbindungen...

Hoffe ihr könnts brauchen, Südindien hab ich natürlich auch noch.

Ist eine sehr interessante Diskussion hier - da ich viel zu wenig an guten Primärinformationen habe, lese ich einfach so stille mit... im Übrigen, grand chapeau vor Alex, der sich die immense Mühe der Verbrauchsberechnungen antut!

Ciao,
Harold

[Q]

Da schließ ich mich gleich mal Harolds Dank an.

Alex super viel Arbeit und Mühe die du dir machst. Aber nur so kommt man auf den Trichter, das sich ein Krieg nicht nur an der Front, sondern auch in der Etappe, entscheiden.

Weiter so.

Don`t Panic

[Huszar]

@ Harold+Q:
Vielen Dank!


@cpa-Thomas:
Die indische Stimmung begann sich erst ab 1943 zu heben, Im Winter 1942/1943 bestand noch durchaus die Möglichkeit, dass da was passiert. Die indischen Truppen, die im Winter gegen die Japaner antraten, waren gelinde gesagt, mies, sehr viele Truppen mussten im Landesinnerem eingesetz werden, um die Bevölkerung ruhig zu halten. (nicht mit Waffengewalt, sondern mit der Presenz)
Ein Zwischenstop in Indien war mW für die LL-Fahrten nicht nötig, egal, ob über Afrika, oder über Australien, die Frachter können Persien ohne Zwischenstop erreichen.

@Hades:
Eine Landung auf Ceylon wäre natürlich vorteilhaft, allerdings kaum durchführbar. Es fehlt sowohl an Truppen (mindestens 2 Divisionen), als auch an Frachtern (mindestens 50-60 Stück für die 2 Divisionen), und die Kernflotte wäre für eine lange Zeit im IO gebunden.

@Spee-Thomas:
Der Sinn von PM2 sehe ich darin, die US-Träger zu stellen, und soweit es möglich ist, zu vernichten. Ohne Trägerunterstützung kann weder Neu-Guinea gehalten werden, noch Guadalcanal durchgeführt werden.
Die Auswirkungen der realen PM-Operation und unseren können kaum verglichen werden. In der Realität versuchten die Japaner mit Schwerpunkt über den Owen Stanley zu gehen, mit einer Landung bei Milne. Wir im Gegensatz wollen den Schwerpunkt direkt bei PM ansetzten (von der Seeseite), und lediglich schwächere Kräfte über den Owen Stanley schicken. Sobald PM weg ist, und jap. Garnisonen auf den Louisades usw vorhanden sind, ist Milne unhaltbar, und die Australier/Amerikaner müssen räumen. Eine weitere Chance, mit Kreuzern und Zerstörern zuzuschlagen.
Guadalcanal war aus dem einzigen Grund erfolgreich, weil die Amerikaner gegen eine schwache Garnison ohne Luftunterstützung antreten konnten, und die Überlegenheit an schweren Trägern hatten. Sobald keiner dieser Umstände gegeben ist, ist die Operation zu scheitern verurteilt.

@Dominik:
Die Raids im IO (Klein, gross, usw) sehe ich auf jeden Fall in Verbindung mit einer Landoffensive - die Wegen der Monsunzeit Ende Oktober/Anfang November starten kann. Wird der Nachschub noch vor der eigentlichen Offensive durcheinander gebracht, hat man schon bessere Karten, weitere Raids geben weitere Trümpfe.
Die Idee wäre: Trägerraid gegen Madras und Colombo direkt vor der Landoffensive (eventuell noch einige Kreuzer weiter nördlich), danach 1-2 Kreuzerraids an der Küste, mit 2*CVL+2*BC als Ferndeckung entweder in Rangoon, oder in See.

Die US-Träger sehe ich weniger in GEleitzügen, sondern eher in einer Warteposition irgendwo in der Mitte (Samoa?), von wo aus sie sowohl im Süden, als auch im Norden eingreifen können.
Erst wenn diese beiden Träger weg sind, haben die Japaner frei Hand, zumindest für mehrere Monate.

@Mhorgan:
unsere Idee ist, weniger Öl zu verbrauchen, als in der REalität der Fall war, um mehr REserven für 1944 bzw für die Ausbildung zu haben. Da in der Realität Juli 1942-Ende 1943 ca. 800.000+ Tonnen für aktive Einsätze (also Guadalcanal, Neu-Guinea, usw) verbraucht wurden, versuchen wir aus max. 600.000 Tonnen das beste herauszuholen.


@all:
Ziel ist doch, den Krieg wenn schon nicht siegreich, als Patt zu beenden, oder? Da Japan alleine es nicht schaffen kann, und die USA so einfach nicht aufgeben werden, müssen andere Wege gesucht werden.
Verstärkter Handelskrieg wäre eine Möglichkeit, aber im Falle der Japaner kaum vorstellbar.
Die andere Möglichkeit ist, die USA zu isolieren. Fallen jetzt England/NEI/Australien aus, haben die Amerikaner plötzlich sehr schlechte Karten in der Hand (so eine Situation wäre nicht das erste mal in der GEschichte - da gabs sowas in Verbindung Dtl und einem toten Zaren...).
Australien und NEI sind so lange im Krieg, bis England im Krieg ist, England muss also raus - England rausbringen geht aber nur, wenn die Amerikaner angeschlagen sind.

Daraus folgt (zumindest für mich), dass um die Amerikaner an den Verhandlungstisch zu bringen, die Engländer aufgeben müssen. Wenn der kleinere Gegner weg ist, kann der grössere den Kampf kaum mehr weiterführen.
Die USA müssen also so schnell wie möglich so stark wie möglich geschwächt werden, um dann mit Schwerpunkt auf die Engländer den Kampf weiterzuführen.
Mit Pearl und Midway ist die erste Aufgabe schon fast erledigt, sobald die letzten beiden Träger und weitere Kreuzer, Zerstörer, usw auf dem Meeresgrund liegen, sollte es mit voller Kraft gegen die Engländer gehen, und sollte versucht werden, sie in den nächsten 9-12 Monaten auf den Boden zu schicken.
Ich würde schon sagen, dass im HQ der IJN/IJA keine DUmmköpfe sassen, und ihnen das ansatzweise bewusst war.
Es wurden mW Schritte unternommen, in Indien die englische Herrschaft zu stürzen - nur dass nach einem verlorenem Midway, Guadalcanal usw sie immer weniger Chancen hierfür hatten...

mfg

alex

[Dominik]

@Hades,

Eine mögliche Landung auf Ceylon wurde bereits vor Midway als nicht durchführbar aufgeben. Nicht nur, dass die Kernflotte festgenagelt wäre, müsste auch ein Konvoisystem aufgebaut werden. Dazu sollten allerdings die Kräfte nicht mal ansatzweise vorhanden sein.

@Alex,

ich weiss nicht, ob ein Trägerraid gegen Colombo überhaupt (vorläufig) notwendig bzw. möglich ist. Oberste Priorität hat für mich "MO²" (Port Moresby) zur Sicherung der Südflanke und eventuellen Ausschaltung weiterer Großkampfschiffe der USN, gefolgt von "Z²" (Pearl Harbor) zur weitestgehenden Ausschaltung als Flottenbasis. Beide Aktionen sollten möglichst von der gesamten Trägergruppe unternommen werden. Beide Unternehmungen zielen auch darauf hinaus, die USN weiter zu schwächen. In dieser Zeit (Schätzungsweise bis Herbst 1942) kannst Du im Indischen Ozean eh nur mit einigen wenigen Kreuzern operieren. Ich würde daher auch auf Täuschung setzen: Kreuzer der Aoba/Furutaka-Klasse in Singapur, Schlachtschiffe der Fuso/Ise-Klassen sowie die beiden Junyo's bei Borneo zusammenziehen. Alles Einheiten, die nicht unbedingt gegen die USN eingesetzt würden.

Später kannst Du mit Spee's Idee der kleineren Trägerraids im Pazifik die Alliierten mächtig in Verlegenheit bringen "Wo sind die restlichen vier?". Diese können überall und nirgends im Einsatz sein. Schaffen wir es, die restlichen Träger der Kido Butai möglichst von der Bildfläche verschwinden zu lassen, sollte das bereits nervöse Reaktionen bei den Briten hervorrufen. Mit einem tatsächlich durchgeführten Raid - wieder mit voller Stärke der Trägergruppe - sollte etwa 12/42 zu rechnen sein.

[Hades]

Eine Landung auf Ceylon wäre natürlich vorteilhaft, allerdings kaum durchführbar.

die Frage ist ob wir weiter taktisch oder strategisch vorgehen. Bei der Entscheidung für strategisch (s. auch Meinungen @Thomas und @mhorgan) wäre folgendes notwendig:
- so schnell wie möglich ein Raid in IO um die brit. Flotte aus Ceylon, Indien und Aden zu vertreiben.
- Unterbindung der brit. Seeverbindungen nach Ägypten, Persien (Russland) und Birma für möglichst langen Zeitraum.
- Landung auf Ceylon (Flottenstützpunkt, Isolierung von Indien und Birma)
- Landung Aden. Der Rest müsste sich von selbst erledigen (Irak und andere arabischen Länder).

unsere Idee ist, weniger Öl zu verbrauchen, als in der REalität der Fall war,

bringt leider ohne entscheidende strategische Siege überhaupt nichts

Da Japan alleine es nicht schaffen kann, und die USA so einfach nicht aufgeben werden, müssen andere Wege gesucht werden.

genau, der einzige Weg führt über IO

Die USA müssen also so schnell wie möglich so stark wie möglich geschwächt werden, um dann mit Schwerpunkt auf die Engländer den Kampf weiterzuführen.

Das sehe ich anders, die USA ist für längere Zeit schwach aber kaum angreifbar. Die Briten aber wackeln gewaltig im Mittelmeeraum und im IO.

[Huszar]

@Dominik:

Der IO geht sowieso erst nach PM2, die SO-Flanke hangt so in der Luft, und die Gegner könnten dort einen Schwerpunkt bilden. Ist mit PM diese austrl. Division und die US-Träger weg, hat man dort Ruhe.
Ob "direkt" danach ein zweiter Pearl-Raid notwendig ist, hängt mM eher davon ab, wie viele weitere Schiffe versenkt werden. Es steht ausser Frage, dass ein zweiter Pearl-Raid kommen muss, die Frage ist, wann.

IO muss - zumindest die Sparversion - spätestens Mitte/Ende Oktober kommen, gefolgt von einer Landoffensive, sonst können die Engländer ihre Position konsolidieren, selber angreifen. Als Deckung (oder Raider selbst) sind die kleinen, schnllen Träger zu gebrauchen (Zuiho, Ryujo, die Junyos sind wahrscheinlich zu langsam), da die Englander zu dieser Zeit wahrscheinlich nicht viele Träger selbst dort haben (höchstens die Illustrious).

Die grossen Trager würde ich nicht zersplittern, immer gemeinsam einsetzten, so ist die Überlegenheit immer gewahrt.
Wenn schon 2-Träger-Raids durchgeführt werden sollen, dann nur mit den CVL - diese hätten dann aber praktisch nur moralische Wirkung...

@Hades:
Egal, ob wir taktisch oder strategisch vorgehen, eine Besetzung von Ceylon bleibt nicht möglich. Auch wenn die zwei Divisionen irgendwo gefunden worden wären, bleibt das Problem der Transportflotte - Japan kann sich schlecht leisten, mindestens 50-60 mittelgrosse Frachter für diese Aufgabe abzustellen, geschweige denn die anschliessende Bindung an Frachtern und Geleitfahrzeugen für die Versorgung..

mfg

alex

[Dominik]

@Alex,

die CVL's einzusetzen kommt mir bekannt vor.  Nix da, wollen wir die Marineflieger auf dem Niveau halten, fallen die CVL's für den weiteren KAMPF-Verlauf weg. Somit stehen nur die 6 schnellen und die 2 langsamen Flottenträger zur Verfügung.

Die Trägergruppe immer zu bündeln halte ich eigentlich nicht für sinnvoll. Lediglich bei größeren Operationen - wie MO² und Z² - macht dies Sinn. Für Raids - schnell zuschlagen und wieder abhauen - alleine ist eine solche Konzentration nicht unbedingt von Vorteil. Ein Raid stellt immer eine größere Operation dar, die nicht unbedingt verschwiegen werden kann. Ein kleinerer Raid ist hier unauffälliger, zumal vorerst nicht gegen eine Übermacht gekämpft werden muss.

Wenn Du Luftdeckung im Indischen Ozean benötigst oder plötzlich gegen "R"'s antreten musst, kannst Du auch die Junyo's zusammen mit den vier Schlachtschiffen aufstellen - analog der Notfallgruppe für "Z" im Dezember 1941. Gibt es Ärger, ziehen sich die Kreuzer zum Treffpunkt zurück. Die Kreuzer können im IO mit den Chitose's zusammen operieren. Damit hätten sie ausreichend Luftdeckung und einen erweiterten Aufklärungsradius.

[Huszar]

Da geb ich dir recht!

Allerdings würde ich - bis auf MO2 - komplett auf die kleinen verzichten, und nur mit Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokaku, Zuikaku rechnen.

Die kleinen - Zuiho, Ryujo, Ryuho, Hiyo, Junyo - bleiben schön im Hintergrund (meinetwegen als DEckung der Schlachtflotte), und werden nur im äussersten Notfall eingesetz. Vorerst werden sie auch nicht benötigt, können also "unbeabsichtigt" Piloten ausbilden 

Sobald dann die USA wieder zu Kräften kommen... dann müssen sie höchstwahrscheinlich auch ran.


Sind wir uns eigentlich einig darüber, dass die MO2-Operation mit der Masse der Flotte durchgeführt werden soll (wie irgendwo am Anfang beschrieben), um die US-Flotte stellen zu können?

mfg

alex

[Hades]

@Hades:
Egal, ob wir taktisch oder strategisch vorgehen, eine Besetzung von Ceylon bleibt nicht möglich.

Wenn man jetzt die letzte Chance der Achse (nicht nur Japans) für eine strategische Kriegsführung nicht nutzt, dann ist der Krieg verloren

Ich habe so ein Büchlein "Geschichte der Weltwirtschaft im 20. Jahrhundert" Band 5 "Der Zweite Weltkrieg" von Alan S. Milward, seeeeehr interessant. Ich zitiere nur (Seite 55) : "Japans Anteil an der Gesamtweltproduktion lag 1938 unter 4%. Im selben Jahr produzierte Großjapan nur 4,2 Kohle und 6% des Stahls der Welt. Die Vergleichswerte lagen in Deutschland  bei 15,5% und 20,7%"

Dazu muss man anmerken, dass die im Krieg eroberte Sphäre viel schlechter war als die "deutsche" d.h. Japans Gewinn waren nur Rohstoffe im Gegenteil zu Deutschland.

noch ein Zitat: "Japans Kapitalgüterproduktion (entscheidend für die Kriegwirtschaft) belief sich auf 3,5% was man im Vergleich zu den 41,7% der USA sehen sollte"

...OK, ich lasse Euch jetzt in Ruhe 

[Huszar]

@Hades:

nicht böse sein 

Eine Besetzung von Ceylon wäre genauso wünschenswert, wie 2 weitere Panzerdivisionen im Mai 1942 in Nordafrika, beide sind aber "leider" nicht möglich... Japan hatte schon so Probleme, das Heimatland und die Garnisonen zu versorgen (bzw die Versorgungsschiffe zu schützen), einen auch kurzfristigen (sprich: ca. 1-2 Monate) Abzug von min. 50-60 Frachtern+Tankern könnte die Wirtschaft einfach nicht vertragen. (kommt dann noch hinzu, dass die Garnison auch versorgt werden muss, also wären noch weitere Schiffe ständig in recht gefährlichen Gewässern gebunden)


Wenn schon die Besetzung von Fiji und Samoa - die praktisch vor der Haustür liegen -  als "nicht möglich" abgetan wurde, sollte dies im verstärkten Masse auf Ceylon gültig sein.


Was die Japaner allerdings machen könnten - neben den Raids - ist verstärkt U-Boote im IO einzusetzten, und auch Mini-U-Boot-Raids auf Flottenstützpunkte durchführen.
(Die U-Boote "theoretisch" auf die Eastern Fleet ansetzten, bei der schwächeren Abwehr sind da noch ERfolge drinn)

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo
Es wäre nötig Ceylon zu besetzen. Mit dem Besitz ist der Golf von Bengalen abgeriegelt und Indien in Bedrohung.
Die Versorgung muß nicht permanent laufen, ähnlich wie bei Malta können 1/4 oder 1/2 Großgeleite die Versorgung gewährleisten.
2 Divisionen und entsprechende Luftstreitkräfte kann Japan dafür durchaus aufbringen.

Eine Besetzung von Ceylon wäre genauso wünschenswert, wie 2 weitere Panzerdivisionen im Mai 1942 in Nordafrika, beide sind aber "leider" nicht möglich

Beides ist nötig / wünschenwert UND möglich wenn das entsprechende Interesse, bei den Führungskräften, dahintersteht.


Wenn allerdings die jap. Hauptrichtung weiter gegen die USA gerichtet ist, werden die entsprechenden Ressourcen nicht freizumachen sein.

[Spee]

Servus,

genau das ist der Punkt!
Strategisch vorgehen würde bedeuten, daß Japan 1942 alles und wirklich alles nach vorn wirft und versucht Großbritannien auszuschalten. Aber wer würde das tun? Kein vernünftiger Stratege wirft seine komplette Streitmacht in die Schlacht, ohne die Verteidigung zu bedenken.
Notwendig wäre eine gemeinsame Planung zwischen Deutschland und Japan gewesen, die es nicht gab. Dann hätte Deutschland alles auf die Karte Nordafrika setzen müssen, nicht Sowjetunion. Glaubt das einer? Ein gemeinsam koordinierter "all out" Angriff in Ägypten mit Panzerdivisionen und der japanischen Flotte in Indik, Besetzung Ceylons usw. Aber wer hatte diese Weitsicht und wer hätte bei einer Niederlage die Verantwortung dafür übernommen? Versagt Rommel schon bei Tobruk (warum auch immer), dann ist der ganze Plan für die Katz und man hat alles riskiert für ... nichts!!

[mhorgran]

Hallo Spee

Strategisch vorgehen würde bedeuten, daß Japan 1942 alles und wirklich alles nach vorn wirft und versucht Großbritannien auszuschalten.

Englands Lage war im Jahre 1942 angespannt, nicht nur im indischen Ozean. Wenn selbst der Vorstoß eines schlecht ausgerüsteten DAK das Empire um seine Nahoststellung fürchten läßt mußte man, auf seiten der Achse, durchaus nicht "alles" in die Schlacht werfen um sie zu Fall zu bringen.
Es gibt einige Schlüsselpositionen die zu besetzen / bedrohen gewesen wäre. England hätte bei einer gemeinschaftlichen Aktion der Achsenmächte kaum eine Chance gehabt diese zu halten.

Dann hätte Deutschland alles auf die Karte Nordafrika setzen müssen, nicht Sowjetunion. Glaubt das einer? Ein gemeinsam koordinierter "all out" Angriff in Ägypten mit Panzerdivisionen und der japanischen Flotte in Indik, Besetzung Ceylons usw. Aber wer hatte diese Weitsicht und wer hätte bei einer Niederlage die Verantwortung dafür übernommen? Versagt Rommel schon bei Tobruk (warum auch immer), dann ist der ganze Plan für die Katz und man hat alles riskiert für ... nichts!!

Das SKl dachte in im Winter 41/42 in diesen Kategorien und schlug einen gemeinsamen Angriff auf die britische Nahostposition vor. Auch Japans Marineführung dachte daran.
Das OKH fühlte sich davon überfordert und Hitler (hab ich schon geschrieben) wägte nicht ab sondern hatte schon beim Festlaufen der dt. Offensive im Herbst 41 NUR die Weiterführung 1942 im Kopf.
Hätte die "Karte Nordafrika" Deutschland überfordert?
Ich meine nein, die Truppen (ob Heer oder Luftwaffe) standen schließlich Ende 1942, in komplett anderer Gesamtlage, doch zur Verfügung.
Warum hätte man im Frühjahr 42 nicht darüber verfügen können. Es gab ja im Frühjahr noch mehr gute Reserven als Ende 42.

Tatsächlich konnte man in der 1.Hälfte 42 mit relativ wenig Einsatz sehr viel gewinnen.
Die Besetzung Ceylons und ein längerer Vorstoß von jap. Trägern Richtung Ostküste Afrika - Madagaskar hätte praktisch den GESAMTEN Raum Indien - Nahost für die Allierten abgeriegelt.  Die Auswirkungen auf die alliierte Ölversorgung, auf die 8.Armee etc. muß ich wohl nicht beschreiben.

Rommel-Tobruk
Nachdem die britischen Truppen Ende Mai / Anfang Juni in der Gazala-Linie ein vernichtende Niederlage erlitten haben ist es nicht anzunehmen das die "Festung Tobruk" gehalten worden wäre. Die Minenfelder waren ja, größtenteils, zugunsten der Gazalalinie abgebaut, die eingesetzten Truppen relativ (zum Vorjahr) schwach und unerfahren.