Flugdeck-Kreuzer

[harold]

@ Peter & Alex -

vollkommen d´accord!

"Zeichnerisch" kam ich auf Turmmaße von 10.5 x 8.75m, H 2.65m; Barbette allerdings nur 8.15m.
And how did I do that? -ich gesteh´s : indem ich mir die SA von PE und SH vornahm und entsprechende Mittelwerte, ausgehend von der Geschützrohrlänge, genommen habe... Faulheit lässt grüßen.


MfG
Harold

[Spee]

Servus,

so, da samma wieda!
Für's erste mal nur ein paar Einwürfe, die mir beim Lesen des Rahn aufgefallen sind.

1. 1930 forderte Groener für die Reichsmarine 1 Flugdeckkreuzer mit 10.000t. Klingt wie Panzerschiff mit Flugdeck.

2. Mit dem Kaliber 24cm sind wir in recht guter Gesellschaft, da man Anfang der 30er nach Bekanntwerden der Daten der "Dunkerque" in der Reichsmarine an eine Umbewaffnung des 3.Panzerschiffes dachte (24cm statt 28cm, dafür mehr Platz für Maschinenanlage um schneller als "Dunkerque" zu werden).

3. Bischen Gedankenspiele für den Niederländer betrieben. Die Niederländer sind ja eher praktisch im Schiffbau. Also nicht zuviel reinpacken und möglichst vorhandene Entwürfe nutzen. Für ca. 1939 hieße das von der Größe entweder Schlachtkreuzerprojekt oder "Eendracht"-Kreuzer. Beides wären durchaus interessante Projekte, oder?

4. Ebenso über das deutsche Projekt gegrübelt. Das dieses Projekt eine "eierlegende Wollmilchsau" werden würde, war klar. Aber eine Fluggruppe von mehr als 24-30 Flugzeugen würde ich nicht anstreben. Mehr sind auch bei den späteren Projekten nie geplant gewesen. Und müsssen wirklich 2 Drillingstürme sein? 1 Vierling war auch mal geplant (Projekte "A III" und "A IV").

Grundsätzlich entwerfen wir ja eine "Krücke" die z.B. von Hadeler abgelehnt wurde.

[Huszar]

Hallo Spee,

Ja, der deutsche Fleuzer war von anfang an eine Eierlegende Wollmilchsau. Ursprüglich solltenauch 28cm rein, war aber vom Entwurf her schon zu viel.

Die zwei Drillingstürme müssen eigentlich sein, denn der Fleuzer sollte sich gegen Kreuzer wehren können, und da sind 6 Rohre das absolute Minimum. Zwei Vierlingstürme würden sich verlockend anhören, ich bezweifle aber, dass diese in ein Schiff mit 20.000 Tonnen reinzukriegen wären (will heissen: Kanonen, gute Panzerung und Schnickschnack)

Unser dt Fluezer ist eigentlich ein Panzerschiff mit einem Flugdeck drauf = Kampfkraft des Panzerschiffs gößtenteils erhalten + Flieger.


Beim Niederländer wäre eine Verdrängung von deutlich unter 20k wahrscheinlich, so ca. zwischen 15-17,5k.


mfg

alex

[Spee]

@huszar,

den Niederländer werde ich auch so entwerfen, daß der "Eendracht"-Entwurf als Grundlage dient, so um 10.-11.000t. Das halte ich für die realistischere Variante und würde sich gut in die Bauten der Niederländer einfügen. Betrachte man die laufenden Bauten und Projekte, dann würde sich folgendes Bild ergeben:

3 Schlachtkreuzer
2 "Eendracht"-Kreuzer
2 "Tromp"-Flottillenführer
4 "Tjerk Hiddes"-Zerstörer

plus den vorhandenen Einheiten. Dazu einen Flugdeckkreuzer auf dem Rumpf eines "Eendracht"-Kreuzers. Erscheint mir am glaubwürdigsten.

[harold]

Servus Spee,
hallo Fleuzergemeinde!

Beim Rumstöbern bin ich auf die Information gestoßen, dass auch der erste japanische Entwurf, der "von Anfang an" als Träger geplant war, die SORYU, ursprünglich ein flight deck cruiser hätte werden sollen, um die Vertragsbedingungen zu unterlaufen.

Der ziemlich kreuzermäßige Rumpf sowie die entsprechend ausgelegte Maschinenanlage sind ebenfalls ein Indiz dafür.

Die Parameter der Soryu ähneln im Übrigen gar sehr dem, was wir hier so zusammenspintisieren, 19800 ts, ca 215x22m, etc., hab jetzt die genauen Daten nicht vor Augen.

Also könnten wir, abartig vom Bisherigen, auch noch ne japanische Variante in Betracht ziehen,  
- na, wer hat Lust, eine asymmetrische Mogami o.ä. zusammenzuphantasieren??

Auf Thomas seinen Niederländer ("der liegende Flohhändler") auf so schmaler Tonnage bin ich ja nun sehr, sehr gespannt!

Ciao,
Harold

[Lutscha]

So, war n paar Tage wech.

@Harold Zeichnen? Öhm, mit Hilfe von Stempeln konnte ich grobe Verkehrsunfallskizzen gerade so hinkriegen, mehr aber auch nicht. Auf dem Gebiet bin ich leider absolut frei von jedwedem Talent. Viel ändern würde ich eh nicht, die MA würde wie bei den Amis mit jeweils 2 überhöhten Türmen vor und hinter den Aufbauten platziert werden, der Rest entsprechend verteilt. Sonst würde es auch keine Besonderheiten geben.

Mit überhöhter SA siehts dann so aus: http://www.combinedfleet.com/furashita/seydli_f.htm

[Scharnhorst66]

Hallo SCHARNHORST!


Tatsächlich wurden KITAKAMI und OI 1943/44 zu schnellen Transportern umgebaut und konnten 6 Landungsfahrzeuge vom Typ DAI HATSU mitführen. Das waren allerdings keine schnellen Landungsboote, sondern der Standardtyp japanischer Landungsboote und wurde sowohl von Armee, also auch der Marine verwendet. Andere Typen waren CHU HATSU, MOKU HATSU, SHO HATSU und TOKU DAI HATSU, die aber zahlenmäßig lange nicht so bedeutend waren!

Daten der DAI HATSU-Klasse:
L 14,6 m , B 3,35 m, T (beladen) 0,74 m, D (leer) 10,5 tons, Ladung 10 tons, v 8 kn, 80 PS Benzinmotor

KITIKAMI und OI führten nach diesem Umbau ihre 4 x 14 cm Geschütze in 2 Doppellafetten, außerdem 8 Torpedorohre und mindestens 18 x 25 mm Flak in Drillingslafetten.

Nachdem OI im Juli 1944 versenkt wurde, erlitt KITAKAMI im September 1944 schwere Schäden (Torpedotreffer im achternen Maschinenraum). Dieser wurde dann in Sasebo ausgebaut (nur noch 35000 SHP für 23 kn) um Raum zu schaffen. 8 KAITEN konnten fortan transportiert werden und der frühere 20 t – Kran der CHITOSE wurde ebenfalls installiert. Außerdem wurde die Flak massiv auf 67 Rohre (12x3+31x1) verstärkt!

Gute Nacht
Peter K.

Hallo Peter K.

hmmm .. ich überlege nun die ganze Zeit , was Du mir mit Deinem Beitrag sagen wolltest  Tut mir leid .. ich komm nicht drauf ... !

Mit meinem Posting wollte ich nur auf die Möglichkeiten / Verwendungen der Schnellboote / Kaiten hinweisen ... und das es schon einmal durchgeführt wurde.

Über die Umbaumaßnahmen der beiden Schiffe war ich im Bilde ..

P.S. Laut Whitley waren es "Hochgeschwindigkeits-Transporter" - was man auch immer darunter verstehen mag .
Naja laut Deinen Angaben sind 8 kn ja wirklich nicht die Welt.!

[Peter K.]

Servus SCHARNHORST!


EIgentlich wollte ich nur feststellen, dass die DAI HATSU´s nun wirklich KEINE schnellen Landungsboote waren.

Da ich aber beim Verfassen der Antwort gerade so schöne Daten vor mir liegen hatte, bin ich meinem alten Fehler erlegen und hab´ noch ein wenig dazugeschrieben!  

Grüße aus Österreich
Peter K.

[Peter K.]

@ HAROLD

Tja, auch besten Dank für deine Bestätigung betreffend meiner Turmkonstruktion!
Ich habe sie übrigens kaum anders geschätzt als du, allerdings bin ich vom Drillingsturm der DEUTSCHLAND ausgegangen und habe mir neben dem deutschen 20,3 cm Doppelturm vor allem auch amerikanische Drillingstürme im selben Kaliber angesehen. Wichtigster Parameter ist natürlich die Röhrlänge, Rohrachsenabstand und Geschoßlänge habe ich aber ebenfalls einfließen lassen!
Ich denke, für unsere Entwürfe sind meine laienmäßigen Annahmen ausreichend!

Grüße
Peter K.

[harold]

@ Lutscha, Peter, Alex:

gut, dann würde ich vorschlagen, dass wir noch Spee´s Niederländer abwarten; dann haben wir insgesamt vier skizzierte Entwürfe "im Bild" sowie Lutschas Entwurf "in Daten".

@ all: ich hoffe, es findet eure Zustimmung,

dass wir ab diesem Zeitpunkt technisch-spezifische Einzelheiten und Fragen ; zB
- Turmkonstruktionen
- Flugdeck-Aufbau, -trägerstruktur
- Liftanlage
- Insel u. andere Aufbauten
- Flakkonfiguration
- Schnellboote / Unterbringung, aus- und einsetzen
- relevante Querschnitte
- Maschinenanlage und -dimensionen

als parallele Threads aufbauen, um jeweils Vergleichbares zu behandeln und nicht dauernd hin-undherzuhupfen zwischen den Einzelaspekten des Themas.
Findet dieser Vorschlag soweit eure Billigung?

- parallel mache ich dann, in Folge, mit entsprechenden einleitenden Verweisen die neuen threads auf-

Dann würde ich weiters anregen, HIER nunmehr nur noch auf taktische und strategische Ideen zu den einzelnen Typen einzugehen (was dem jeweiligen Entwurfsgedanken eben so zu Grunde lag) und natürlich noch mit Spannung auf Spee´s Holländer mit 12500ts zu schauen.

Auf diese Art "entflechten" wir den doch schon sehr komplexen thread a bissl, und da wir hier inzwischen über 1900 Ansichten haben, darunter in etwa 720 von "Gästen" (dies sind die höchsten Hit-Zahlen von allen threads im Forum derzeit!), wird unsere Diskussion auch für Außenstehende, die die Materie nicht über alle inzwischen 11 Seiten verfolgt haben, einfacher nachvollziehbar.  

MfG
Harold

[schiffbauer]

Servus Harold,
bin vollkommen einverstanden, diesen threat zu entflechten. Ich hatte schon Schwierigkeiten, den einzelnen Beiträgen zu folgen.
Gruß
Wolfgang

[harold]

Verehrte Fleuzer-Gemeinde,

ich habe die Diversifizierung der entsprechenden Teilbereiche nun unter den entsprechenden Titeln als parallele threads eingestellt.

Das Wesentliche an den Hauptmerkmalen der jeweiligen Konstruktionen ist ja nun für jeden der bisherigen Entwürfe klar, dem abwesenheitsbedingt noch ausständigen Entwurf von Spee seh ich mit Freude entgegen...

Lasst uns die Details (wo ja bekanntlich der Teufel wohnt...) in den entsprechenden threads wissen/zeigen/diskutieren, dies strafft und vereinfacht unsere doch inzwischen hochkomplexe Materie.

MfG
Harold

[Scheer]

@Harold

beleg Spee aber nicht zu sehr mit der "Fleuzer" Geschichte. Er hat noch ene andere "Arbeit" fertigzustellen.
Ein, sagen wir mal "für den Herbstanfang", ins Auge gefasste Termin rückt immer näher  

[Spee]

Uhhh, wenn das mal nicht die "seidene Schnur" von Sultan "Scheer" ist?  

[Scheer]

Nee, das war schon ein massiver Zaunpfahl.