Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[Spee]

@T-G,

jep.
Entweder wir bleiben bei den damaligen Gegebenheiten und Möglichkeiten, oder die Sache ist völlig spekulativ. Dann auch sinnlos.
Ebenso könnte der deutsche Kaiser ab 1908 eine thailändische Freundin haben und die Bangkok-Bahn bauen wollen. Da er dazu viel Stahl braucht, wird die Marine gestrichen.

Buch ist angekommen. Ganz KLASSE! Danke dir vielmals!!

[Kosmos]

Du kommst von schlichten Nevadas (wohlgemerkt in der Nordsee, deine Argumentation bezieht sich also auf deutsche Schlachtschiffe) über ein Einheitsschiff mit 12" und mind 24 kn zu "Nevadas" mit 14". Könntest du bitte mal genauer sagen, was du nun willst?

Einheitschiff war Replik auf einen Beitrag von Woelfchen, folgt seinem Zitat und ist von übrigen Text getrennt.
ich kann sonst nur "zitieren":

mir gehts um die Frage wohin mit der Mehrverdrängung, lieber Geschwindigkeit oder Feuerkraft, und unter Prämisse eines Kampfes gegen den Kern der englischen Flotte. Deswegen habe ich auch Nevada als Beispiel für zwar ein langsames aber dafür sehr gut bewaffnetes und gepanzerstes Schiff genommen, denn so schön ein Derfflinger auch ist, preislich kommt er sehr nah an Bayern, 4 Stück 21 kn Schiffe mit weitreichender 15" Kanonen würde ich schon der Hauptflotte vorraus schicken, 24 kn nat. besser,...... die QE hatten es in sich.

...............

[Huszar]

Hallo,

Und Alex bleibt uns immer noch den 28kn-Kreuzer schuldig 

tja, ein Schiff, dessen Notwendigkeit ich ja bezweifle, und mein Einwurf von gestern, nämlich:

Man kann ja auch argumentieren, dass die dt. Kleinen Kreuzer ebenfalls null Wert hatten, da sie als Aufklärungsschiffe einer Invincible oder einer Lion nicht weglaufen konnten, und diese auch nicht ernsthaft bedrohen konnten (Dresden ist langsamer! als Invincible, Kolberg hat gerade 0,5Kn Übreschuss, Magdeburg 2Kn gegen Invincible und 0Kn gegen Lion, Karlsruhe 0,8Kn gegen Lion, Graudenz 0,5, Pillau 0,5, Wiesbaden 0,5, Brummer 1Kn)
Was jetzt?

wurde ja auch noch nicht kommentiert 
Nochmal: die Kaiserliche Marine ist euch einen Kleinen Kreuzer schuldig, dersich entweder mit einem BC kloppen, oder abhauen kann 

Aber das Finanzierungsrisiko bleibt. Die 50 Mio RM Einspaarungen -so sie voll auf die 13 in Frage kommenden Dreadnoughts draufgeschlagen werden- bringen nur ~ 3.87 Mio mehr pro Schiff. Damit kann man weder eine Nassau auf 20 Kts noch eine König auf 24 Kts bringen.

1, sind dir die Kosten der betreffenden Schiffe bekannt? Ich helf dir mal ein wenig: Nassau cs. 37mRM, Helgoland ca. 45, Kaiser cs. 45mRM. Also 8-10% des realen Schiffspreises...
2, wieso bist du dir da so sicher, dass 3,87mRM/Einheit nicht genügen?

Kosten laut Greissmer:
S: Schiffbauanteil (Panzer, Schiffskörper, Maschine), A: artilleristische Armierung, T: Torpedoarmierung:
Scharnhorst: S:14, A: 4,28, T: 0,47 mRM
Blücher: S: 18,5, A: 8,5, T: 0,66mRM
VDT: S: 26, A: 10, T: 0,66mRM
Moltke: S: 29,15, A: 14, T: 0,93 mRM
Derfflinger: S: 29,65, A: 15,03, T: 0,97 mRM
Lothringen: S: 15.65, A: 7,5, T: 0,73mRM
Nassau: S: 22,27, A: 13,5, T: 0,99mRM
Helgoland: S: 26,7, A: 19, T: 1,4 mRM
Kaiser: S: 29,5, A: 16,65, T: 1,4 mRM
König: S: 30, A: 18,01, T: 1,37 mRM
Bayern: S: 32,7, A: 22,7, T: 2,16 mRM

König / Bayern:
Schiffskörper: 8,79 / 10,29  mRM
Maschinen: 7,13 / 7,33 mRM
Vertikalpanzer: 10,61 / 11,63 mRM
Nebenkosten: 3,47 / 3,45 mRM
SA: 13,57 / 16,476 mRM
MA/LA: 3,527 / 3,879 mRM

sowie:
6*2 21cm mit 2436 Granaten: 5.172.000 RM
8*1 15cm mit 2640 Granaten: 1.165.000 RM
20*1 8,8cm mit 11080 Granaten: 1.105.000 RM


Die ganze Idee fusst auf der Tatsache, dass Tirpitz die immer teuerer werdenden SChlachtkreuzer immer schwieriger verkaufen konnte - spätestens Mackensen und Folgebauten haben die Sicherungen rausgeschlagen! - und überhaupt nicht glücklich war, dass Kreuzer - nötiges Beiwerk! - sowohl an Grösse, als auch Kosten die Parität mit Linienschiffen erreicht haben - und mit Derfflinger/Mackensen auch in der Bewaffnung die Parität eingetreten ist.
Genau wegen den enormen Kosten für Kreuzer konnte er für die Schlachtschiffe nicht genüg Mittel bekommen.

Wird um 1907 eine Selbstbeschränkung bei Kreuzern angeboten - für 4 Jahre, 25 mrM/Schiff - kann er sich auf die Linienschiffe konzentrieren - die eigentliche, schlachtentscheidende Waffe - und durchaus weitere Mittel für diese verlangen. Mit den "schnellen" Schlachtschiffen kann er auch den Wind aus den Segeln des Kaisers und des Flottenvereins nehmen - die beide schnellere Schlachtschiffe forderten.

Die Finanzsituation des Reiches erlaubte es NICHT, sowohl Schlachtkreuzer, als auch schnelle Schlachtschiffe zu bauen. Die realen Ausgaben waren so ziemlich an der Schmerzgrenze - teilweise schon deutlich darüber!

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

Amtsentwurf 1908/09: kleine Kreuzer "Magdeburg"-Klasse mit 27,5-28kn. Die Kaiserlichen bleiben in diesem Bereich nichts schuldig.

Gegenentwurf zu deinem Plan:

Die Briten lassen die Schlachtschiffe des Etats 1911 aus ("King George V."-Klasse), setzen die "Queen Elizabeths" und "R's" in den Etat 1912, geben den "R's" die Antriebsanlage der "QE's", bauen die Schiffe 6 und 7 der "R"-Klasse ("Renown" und "Resistance") und geben "Tiger" ihre Schwester "Leopard".
Damit hat die britischen Flotte 1915 zwölf Schlachtschiffe, die 25kn laufen und mit 38,1cm bewaffnet sind, als Kern ihrer Flotte. Mehrkosten entstehen nicht.
Die von dir propagierte deutsche Flotte läuft 24-25kn, hat pro Schiff 8-30,5cm und deine schweren Aufklärungseinheiten sind mit 8-21cm gegen die neusten britischen Schlachtkreuzer mit 8-35,6cm im Bereich der "10 minutes cruiser".

was nun?

PS: Wo waren den die deutschen Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg "schlachtentscheidend"?

[DST]

Man kann ja auch argumentieren, dass die dt. Kleinen Kreuzer ebenfalls null Wert hatten, da sie als Aufklärungsschiffe einer Invincible oder einer Lion nicht weglaufen konnten, und diese auch nicht ernsthaft bedrohen konnten (Dresden ist langsamer! als Invincible, Kolberg hat gerade 0,5Kn Übreschuss, Magdeburg 2Kn gegen Invincible und 0Kn gegen Lion, Karlsruhe 0,8Kn gegen Lion, Graudenz 0,5, Pillau 0,5, Wiesbaden 0,5, Brummer 1Kn)
Was jetzt?

wurde ja auch noch nicht kommentiert 
Nochmal: die Kaiserliche Marine ist euch einen Kleinen Kreuzer schuldig, dersich entweder mit einem BC kloppen, oder abhauen kann 

die kaiserliche marine hatte aber auch große kreuzer die sich mit einem bc kloppen können.
deshalb hätten die kleinen kreuzer nicht bis zur hauptflotte zurück müssen um in sicherheit zu sein ,sondern "nur" den großen bruder rufen.das gibt der kaiserlichen marine mehr möglichkeiten auch aktiv zu agieren während du nur auf den gegner reagieren kannst.

und mal ehrlich was ist so schlimm an den bc ?
ein bc ist schneller als stärkere schiffe und stärker als schnellere.
20 jahre später werden die panzerschiffe bewundert weil sie das schubladensystem aushebeln.
aber die bc sind plötzlich schlecht ?

ich finde die bc geben deutschland mehr möglichkeiten , perfekt wären natürlich schnelle linienschiffe und bc .
aber das wird wohl viel zu teuer.
wobei wenn ich mir die zahlen anschaue.
VDT  gegen Nassau : ich kann 3,5 mRM sparen wenn ich weniger geschütze baue das geld in die machinenanlage und wir haben unser schnelles linienschiff.



mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Thomas,

mtsentwurf 1908/09: kleine Kreuzer "Magdeburg"-Klasse mit 27,5-28kn. Die Kaiserlichen bleiben in diesem Bereich nichts schuldig.

äähmm... Du verlangst vom 1907-er Kreuzer 28-30Kn, nicht von den 1908/1909er! Und nach meinen Infos konnten diese 27-27,5 laufen, nicht 27,5-28.
Euer Argument war bisher, dass mein Kreuzer mit 26-27Kn einer Lion nicht weglaufen könnte - die Kleinen Kreuzer können das auch nicht.  

Die Briten lassen die Schlachtschiffe des Etats 1911 aus ("King George V."-Klasse), setzen die "Queen Elizabeths" und "R's" in den Etat 1912, geben den "R's" die Antriebsanlage der "QE's", bauen die Schiffe 6 und 7 der "R"-Klasse ("Renown" und "Resistance") und geben "Tiger" ihre Schwester "Leopard".
Damit hat die britischen Flotte 1915 zwölf Schlachtschiffe, die 25kn laufen und mit 38,1cm bewaffnet sind, als Kern ihrer Flotte. Mehrkosten entstehen nicht.

Es entstehen keine Mehrausgaben?
Sehen wir mal!
- KGV-Klasse - oder Iron Duke (4 Einheiten) kostete insgesamt ca. 159 mRM (39,75 mRM/Schiff)
- QE-Klasse (5 Einheiten) kostete insgesamt 269,8 mRM (53,96 mRM/Schiff)
- R-Klasse (5 Einheiten) kostete insgesamt 263,8 mRM (52,76 mRM)
- Tiger kostete 42 mRM

Um die Rs auf QE-Standard zu bringen, sind 6 mRM notwendig, weitere 2 QEs bringen nochmals 107,92 mRM, Leopard 42 mRM = 155,92 mRM. 3 weitere Einheiten, dafür auf 4 komplett verzichtet. Ok, Kampfwert ist gleich...
Fragt sich, ob Battenberg - der 1st Sea Lord 1911 - QEs hätte bauen wollen/können...

PS: Wo waren den die deutschen Schlachtschiffe im 1.Weltkrieg "schlachtentscheidend"?

Tirpitz, der Kaiser, und so ziemlich alle Admiräle auf der Welt sahen im Schlachtschiff die entscheidende Waffe. Wenn wir vom 1wk ausgehen, dann sollte Dtl auf alles grösser, als 15k verzichten, und ausschliesslich U-Boote, kleine Kreuzer und T-Boote bauen (Galster...)

mfg

alex

PS:

aber die bc sind plötzlich schlecht ?

hab ich nirgendwo behauptet. Die Frage war, ob Dtl mit relativ kostengünstigen Grossen Kreuzer UND einer gesteigerten Liniengeschwindigkeit besser gefahren wäre.

wobei wenn ich mir die zahlen anschaue.
VDT  gegen Nassau : ich kann 3,5 mRM sparen wenn ich weniger geschütze baue das geld in die machinenanlage und wir haben unser schnelles linienschiff.

Schlägst du Tirpitz sowas vor, kriegt er entweder einen Infarkt oder du wirst in die Klapsmühle abgeschoben. Kreuzer mussten gegenüber Linienschiffen klar abgegrenzt werden - wenn schon gleiche Grösse und Kosten, dann soll der Kreuzer gefälligst schwächer bewaffnet und gepanzert sein. Existiert keine klare Abgrenzung, kommen unangenehme Fragen bezüglich Flottengesetzt...

[Leutnant Werner]

@ DST #79: Agreed

@ Alex #62: 25,8 Kn bei Blüchers Probefahrten? Warum macht Ihr Jungs das Schiff immer so schlecht? "On her trials this ship touched 26,4 kts." (Jane´s fighting ships of world war I, page 110). Gut, Probefahrten sind halt nur Probefahrten. Aber bei den Deutschen waren die eher "lengthy", die haben bei der Werftabnahme schon ganz genau hingeschaut.

Blücher hatte schon viele Features von Deinem großen Kreuzer. Sie war so schnell, dass sie einem Invincible weglaufen konnte (nur die Cats und in diesem Falle LYON waren einfach zu schnell für sie). Wegen der Reichweite der Geschütze (Gröner, Navweaps = 191 hm) habe ich noch eine andere Quelle im Hinterkopf, die eine noch weitere Reichweite ausweist. Bin gerade am Suchen....

Gruss
Lt.

[Huszar]

ok,

da anscheinend ein ziemlicher Widerstand gegen meinen Schnukelkreuzer besteht, stelle ich die Frage anders:

Gab es eine Möglichkeit, die Hochseeflotte aufzubauen, womit sie im 1wk besser gefahren wäre, UND weder das Flottengesetzt gekippt hätte, UND Zusatzausgaben erfodert hätte?



mfg

alex

[delcyros]

Aber das Finanzierungsrisiko bleibt. Die 50 Mio RM Einspaarungen -so sie voll auf die 13 in Frage kommenden Dreadnoughts draufgeschlagen werden- bringen nur ~ 3.87 Mio mehr pro Schiff. Damit kann man weder eine Nassau auf 20 Kts noch eine König auf 24 Kts bringen.

1, sind dir die Kosten der betreffenden Schiffe bekannt? Ich helf dir mal ein wenig: Nassau cs. 37mRM, Helgoland ca. 45, Kaiser cs. 45mRM. Also 8-10% des realen Schiffspreises...
2, wieso bist du dir da so sicher, dass 3,87mRM/Einheit nicht genügen?

Kosten laut Greissmer:
S: Schiffbauanteil (Panzer, Schiffskörper, Maschine), A: artilleristische Armierung, T: Torpedoarmierung:
Scharnhorst: S:14, A: 4,28, T: 0,47 mRM
Blücher: S: 18,5, A: 8,5, T: 0,66mRM
VDT: S: 26, A: 10, T: 0,66mRM
Moltke: S: 29,15, A: 14, T: 0,93 mRM
Derfflinger: S: 29,65, A: 15,03, T: 0,97 mRM
Lothringen: S: 15.65, A: 7,5, T: 0,73mRM
Nassau: S: 22,27, A: 13,5, T: 0,99mRM
Helgoland: S: 26,7, A: 19, T: 1,4 mRM
Kaiser: S: 29,5, A: 16,65, T: 1,4 mRM
König: S: 30, A: 18,01, T: 1,37 mRM
Bayern: S: 32,7, A: 22,7, T: 2,16 mRM

König / Bayern:
Schiffskörper: 8,79 / 10,29  mRM
Maschinen: 7,13 / 7,33 mRM
Vertikalpanzer: 10,61 / 11,63 mRM
Nebenkosten: 3,47 / 3,45 mRM
SA: 13,57 / 16,476 mRM
MA/LA: 3,527 / 3,879 mRM

Hi Alex, danke für die Aufstellungen.

1-nur via altem Breyer, zu besserem habe ich grad keinen Zugang
2-ich bin mir nicht sicher, erlaube mir aber ein großes Fragezeichen dahinter zu setzen. Ich habe einen synchronistischen Ansatz, d.h. die für die Geschwindigkeitssteigerung entstehenden Kosten müssen kumulativ betrachtet werden.
Beispiel:
Um eine Nassau (Antrieb, Schiffbau u. Panzer: 22,27 Mio RM) auf sagen wir mal 21.5 Kts Konstruktionsvertragsgeschwindigkeit (deine + 2 Kts erhöhte Geschwindigkeit) mußt du bei gleichem Schiffskörper grob geschätzt 50% mehr Leistung einsetzen, d.h. statt 22.000 iPS etwa 33.000 iPS, was für die Antriebsanlage allein etwa 50% Mehrausgaben bedeutet. Darauf kommt aber ein zusätzlicher Gewichts- und Kostenbedarf, der sich aus
dem erhöhten Raumbedarf der Antriebsanlage, also dem vergrößerten Rumpf, und:
der hierdurch bedingten Ausweitung der Zitadelle (mehr Panzerfläche) zusammensetzt.

Tatsächlich kann ein geschickt verlängerter Rumpf die notwendige Antriebsleistung reduzieren bzw. eine aus durch a) und b) resultierende größere Verdrängung wird mehr Antriesbleistung erforden, wir sind also mit wechselseitig wirksamen Kostenfaktoren konfrontiert, was die Abschätzung nicht gerade leichter macht.

Der Kostenvergleich mit einer um nur 0,5 Kts schnelleren, aber mit Ausnahme des SA sehr ähnlichen Helgoland zeigt, dass neben den 6 Mio RM Mehrausgaben für die 12" Armierung auch 4,47 Mio. RM kumulative Kosten für den schiffbaulichen Anteil auftraten (Schiffbau, Antrieb, Panzer: 26,7 Mio. RM). Ein Teil davon mag Verbesserungen des Unterwasserschutzes und strukturellen Verstärkungen der Bettungen zukommen, aber der Großteil resultiert aus der stärkeren Maschienenanlage (28.000 iPS) und den daraus abzuleitenden, kumulativen Faktoren für Panzer und Schiffbau.


Die Kosten können in einer kumulativen Betrachtung sehr schnell aus dem Ruder laufen & Grießmer zeigt dass an ein paar Beispielen ja auch sehr gut, wo  Geschwindigkeitserhöhungen von 0,5 bis 1 Kts zu sehr massiven Kostenfaktoren werden.

mfg,
delc

Gab es eine Möglichkeit, die Hochseeflotte aufzubauen, womit sie im 1wk besser gefahren wäre, UND weder das Flottengesetzt gekippt hätte, UND Zusatzausgaben erfodert hätte?

Vielleicht. Man könnte damit beginnen, die Entwicklungskosten für einige Geschütze einzusparen (Blüchers singuläre 21cmL45, die 28cmL50 und die 35cmL45) und stattdessen uniformere Kaliber: 28cmL45, 30,5cmL50 und 36cmL50 einzusetzen (eine Moltke kann auch 30,5 cm -zur Not in VdT-Aufstellung vertragen, wird dann auch billiger). Dann könnte & sollte man die Torpedowaffe komplett von Bord geben (wofür hat denn die HSF diese vielen Torpedoboote?). Lützow wäre eher nicht gesunken und ob Tiger und Lion die 30,5cm Teffer vor der Doggerbank und Jütland so gut verkraftet hätten wie die 28cm Treffer ist fraglich....

[Spee]

@delcyros,

dafür wäre dann "Seydlitz" gesunken.

[delcyros]

Hi Thomas,

der Verlust von Seydlitz ist wahrscheinlich. Aber ob mit 28cm oder 30,5cm spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Wäre die Flutung der Pulverkammer nicht rechtzeitig durchgeführt worden, dann wäre unsere 28cm Seydlitz angesichts der überhäuften, ungesicherten Vorkartuschen auch in den Jordan getaucht.
Abgesehen davon hätte eine 30,5cm Armierung mit fünf Türmen wahrscheinlich für eine stärkere Beplattung der Front und Barbettseiten geführt und der Treffer war praktisch nach amerikanischer Definition "holing limit", nach englischer Definition "burst in holing-effects mostly outside", also in jedem Falle sehr glücklich, dass ein heißes Geschoß- oder Panzerfragment überhaupt eindringt. Eine Variante der Seydlitz mit nur 4 Türmen (VdT-Aufstellung) hätte keine erhöhte Barbette gehabt, damit auch keinen Folgebrand.
Schließlich geben Beispiele von 30,5 cm Turmbränden bei Derfflinger und Lützow von Jütland Hinweise wie rasch sich dass Feuer im Zusammenhang mit Kartuschenbrand ausbreitet (Nur Lützow hatte neue Splitterschotts im Bereich der Umladekammer eingebaut). Für die Turmbesatzung ist das katastrophal, für dass Schiff jedoch sekundär. 

mfG,
delc

[DST]

Gab es eine Möglichkeit, die Hochseeflotte aufzubauen, womit sie im 1wk besser gefahren wäre, UND weder das Flottengesetzt gekippt hätte, UND Zusatzausgaben erfodert hätte?

ok
wenn man die schlachtkreuzer als jeweiliges muster nimmt und ihnen 50% der maschinenanlage klaut.
reicht das gewichts- und kostenmäßig um eine linienschiff gerechte panzerung einzubauen ?

mfg dirk

[Spee]

@Alex,

was denn nun?
Du willst mir 1907 einen Kreuzer mit 8-21cm und 26kn verkaufen. Richtig?
Darf ich weiter annehmen, daß besagtes Schiff mit Auftauchen der "Invincible" wertlos ist und somit eine "Fehleinsparung". Deshalb sollte dein Kreuzer als Antwort auf "Invincible" 28kn erreichen können. Das kann er 1907 nicht, 1908 nicht und 1909 vielleicht. Vorher fehlen die technischen Möglichkeiten. Erst mit einer Antriebsanlage zwischen "Moltke" und "Seydlitz" wirst du eine entsprechend große Leistung zur Verfügung haben. Zu diesem Zeitpunkt sind die Briten aber schon an "Lion" dran und du mußt den nächsten Entwurf schneller machen (kämpfen kann er ja nicht). Wo ist die Antriebsanlage dafür?
Darf ich weiterhin annehmen, das die "Magdeburg"-Klasse eine Antwort auf die hohe Geschwindigkeit der "Invincible" ist. 27kn waren Konstruktion, 27,6-28,2kn wurden erreicht. Nach britischen Vorgaben gerade genug, um taktisch einen Vorteil zu haben.
Was haben wir also bis jetzt. Große Kreuzer die vor jedem britischen Schlachtkreuzer davonlaufen müssen, aber kaum (nicht) können. Das Geld kann man sich sparen, dazu sind auch kleine Kreuzer ausreichend.

Battenberg wollte die "QE's", er hat sie schließlich genehmigt. Ob die nun im Etat 1912 oder 1913 erscheinen, sehe ich nicht so verbissen.

@Delcyros,

sorry, ich war unverständlich. Ich bezog mich auf den Torpedoraum im Bug. Was "Lützow" zum Verhängnis wurde, hat "Seydlitz" gerettet. Des einen Glück, des anderen Pech.

@Ekke,

"Blücher" mag touchen was sie will, hier die Fakten der Gegner:

Indomitable: 29.4.1908 Skelmorlie mile 26,1kn bei 17.435ts
Invincible: 7.11.1908 Polperro mile 26,64kn bei 17.400ts
Indefatigable: 11.4.1911 Polperro mile 26.89kn bei 18.750ts

"Alle (britischen Schlachtkreuzer) schossen vorerst auf "Blücher", und die konnte sich nicht wehren, denn die britischen 34,3cm-Geschütze waren den 21cm-Geschützen der "Blücher" haushoch überlegen. Deren Reichweite ging nur bis 165hm."

Soweit mal ein Auszug aus einem Text zur Doggerbank. Die 191hm könnten damit nur Schießstandergebnisse sein. Würde die Theorie der schlechten Lafettierung unterstützen.

[Huszar]

Hallo, Thomas

Bei einem sehr schlanken Rumpf (KoEff 235) könnte ich dir folgende Schiffe anbieten:
4*2*210, KDM: Einsatz: 26,5, Konstruktion: 27, Probefahrt: 28,5Kn (14.100t)
4*2*210, Turbinen: 27,5, 28,2, 29,9Kn (14.100t)

3*2*210, KDM: 26,5, 27, 28,8Kn (13900t)
3*2*210, Turbinen: 27,6, 28,3, 30Kn (13.900t)

Letztere würden auch billiger sein.

mfg

alex

[Leutnant Werner]

@Thomas #87,

soweit mir bekannt, hielt BLÜCHER ihren Platz in der Linie der 1. Aufklärungsgruppe zwischen 0900 und 1000 an jenem Tag, während die schnelle Division der Briten auf die deutsche Linie aufholte und die langsamere nach hinten abfiel. Es wäre nun opportun gewesen, wenn Hipper nach steuerbord eingedreht hätte und das T der Briten gekreuzt hätte. Gleichzeitig hätte BLÜCHER detachiert werden können, und wäre so der Vernichtung entgangen.

Was spricht für das Crossing the T bei 3 gegen 3 + 2? 1. Der Gegner ist in zwei taktische Gruppen auseinandergefallen, 2. Ich habe die deutlich stärkere Vertikalpanzerung, 3. der Gegner weiß das. und wird 4. er wird zu einem Manöver gezwungen.

Aber das muss ich Dir ja nicht erklären

Ich bin mir sicher: Die Deutschen waren nicht wirklich unterlegen an jenem Tag (Hinweis Jutland) und es war Hipper, der die Hosen voll hatte. Beatty hätte seine aggressive Natur mit seinem Leben bezahlt, wenn die Deutschen sich taktisch mutiger verhalten hätten. BLÜCHER wäre nicht gesunken.

Gruß
Ekke