Verzicht bei Großen Kreuzern - Investition in schnelle Linienschiffe

[DST]

wie man es sieht. wenn sie sich mit einem Invincible kloppen soll, ja, wenn sie aber als "Kreuzer" im eigentlichem Sinn eingesetzt wird (Führungsschiff für Kleine Kreuzer und T-Boot-Verbände), und sich nur mit Kreuzern kloppen soll...

dummerweise ist der mögliche gegner deiner kreuzer genau diese invincible.
dummerweise bietet genau diese invincible den engländern einen taktischen vorteil.
dummerweise werden die engländer nicht um erlaubnis fragen wenn sie deine aufklärer zusammen schiessen.

ohne eigene schlachtkreuzer gibst du den engländern einen riesen vorsprung , sie haben mehr möglichkeiten ,
sind durch die schnellen schwer bewaffnetten aufklärer immer im vorteil und du bist immer in der defensive.

ich finde deine idee geht völlig an der taktischen lage vorbei und um dein beispiel mit den hipperrennbooten aufzugreifen.
deine 11k kreuzer machen als ersatz für schlachtkreuzer genauso weinig sinn wie die hipper für die km .

mfg dirk

[Huszar]

ok, um diese 9-Seiten-Diskussion abzuschliessen:

Für die Kaiserliche Flotte gab es keine Möglichkeit, bei den bestehenden Finanz-, Werftkapazitäten etwas besseres zu schaffen.

Ok, kann damit leben.

Die Idee mit dem 11k-Kreuzer scheint auch nicht die Lösung zu bringen.

Kann damit auch leben.

Zumindest haben wir wieder alle etwas gelernt 

mfg

alex

[delcyros]

Ich würde an dieser Stelle mal gerne in die Bresche für Alex springen. Deine Idee war innovativ und aus einer differenten Perspektive zum Problem der Typenfrage

Ich teile diese Perspektive nicht (persönlich würde ich die GK eher als Avantgarde der Flotte betrachten, aber das ist Geschmackssache) aber man kanns ja mal durchspielen. Meinen Hinweis einer Verkleinerung des GK zugunsten eines (stark) verbesserten Kleinen Kreuzers basiert auf deiner Grundidee, stellt aber die extremere Lösung der Kreuzerfrage dar. Ich komme darauf gleich zurück.

Hallo,

Thomas hat bezüglich der Typen durchaus Recht. Das 6k-Schiff wäre eher ein Kleiner Kreuzer, zwischen den 20k-Schlachtschiffen und dieser wäre ein riesiges Loch - sowohl an Verdrängung als auch an Bewaffnung. Ausserdem, wenn dieses Schiff als "Grosser Kreuzer" verkauft wird, kannst du bis 1915/1916 gerade 8 Stück bauen.

wie man es sieht. wenn sie sich mit einem Invincible kloppen soll, ja, wenn sie aber als "Kreuzer" im eigentlichem Sinn eingesetzt wird (Führungsschiff für Kleine Kreuzer und T-Boot-Verbände), und sich nur mit Kreuzern kloppen soll...

mfg

alex

Wie du selbst darstellst, willst du deinen Großen Kreuzer im Verwendungsfeld eines Kleinen Kreuzer einsetzen: T-Boot Verbände führen und feindlichen Dickschiffen (inkl. BC´s) ausweichen.
Die Hauptkritik liegt aber in eben dieser Unschärfe zum taktischen Profil (is bestimmt der falsche Terminus, sehts mir nach) des normalen, Kleinen Kreuzers. Angenommen du hast T-Boote die einen Schlachtkreuzer sehen, dann wenden sie sich erst an den Kleinen Kreuzer, der kann nix machen also zur Rückendeckung an den Gr. Kreuzer, der aber auch machtlos ist. Also alles zurück zur Linie. Bei diesem Ablauf kann man sich, das hat Spee ja bereits gezeigt, den Gr. Kreuzer als taktisches Element auch sparen, er ist überflüssig.

Wenn wir jetzt aber statt dem Gr. Kreuzer auf den Bau eines solchen Typs grundsätzlich verzichten also keine Blücher bis Hindenburg auf Kiel legen und kein 21cmL45 & 28cm L50 entwickeln, dann sparen wir knapp 380 mio Goldmark (Friedenshaushaltsplanungen) ein. Daskann man politisch etwa mit Tirpitz´schen Argumenten verkaufen: englischer Irrweg in der Kreuzerfrage, der von keiner anderen Nation nachgemacht wird, Zu stark für Kernaufgaben der Aufklärung, gleichzeitig zu schwach für Kernaufgaben der Schlachtschiffe, Parität in Kosten und Größe mit Linienschiffen aber reduzierte Schlagkraft und Schutz wobei doch den Linienschiffen nach bekanntem Gustos die schlachtentscheidende Bedeutung zukommt, u.s.w. Statt dem GK kann man im Haushalt vielleicht ein zusätzliches Linienschiff einfügen.

Auf den britischen Battlecruiser muß man dennoch reagieren, da alle bekannten Kreuzer stark gefährdet sind. Daher mein Vorschlag mit der Revolution von "unten". Machen wir den Kleinen Kreuzer so schnell, dass der Battlecruiser ihn nicht mehr kriegen kann, statten wir ihn mit 15cm Geschützen und Panzerschutz gegen 6" Waffen aus, dann ist er feindlichen Kl. Kreuzern und DD´s überlegen, kann aber dem Gefecht mit BC´s ausweichen. Die Dinger werden teuer, so mit 10 Mio. Goldmark muß man schon rechnen pro Stück, d.h. etwa 80 Mio. Goldmark gehen 1:1 in die Verbesserung der Kleinen Kreuzer und wir können jetzt auch wesentlich mehr bauen. Das "Typenloch" in Armierung und Verdrängung gab es tatsächlich in der HSF, Kl. Kreuzer von 5.500t. mit 105mm Geschützen wurden zeitgleich auf Kiel gelegt wie die nächstgroße Klasse von Schiffen mit über 20.000t und 28cm SA. Diese Lücke wird nun kleiner, wenngleich nicht so klein wie bei deinen 21cm GK´s.
Die übrigen 300 Mio. Goldmark können für alles mögliche eingesetzt werden, z.. statt eines GK jeweils ein zusätzliches Linienschiff (Zahlenverhältnisse!), größere und schneller Typen bei den Linienschiffen, der Ausbau einer Flottenbasis in der dafür idealen Lagune von Truk, oder was weiß ich nicht alles. 300 Mio. GM geben genug Spielraum in alle Richtungen (sechs zusätzliche BAYERN-Klasse Linienschiffe vielleicht?).

Der britische BC ist nun isoliert, nicht schnell genug um feindliche Kreuzer zu jagen, aber zu schwach um es mit den Dickschiffen der HSF aufzunehmen. Schlimmer noch, wenn die verbesserten Kl. Kreuzer in Kombination mit der Linie (sozusagen als geschützte TB´s) Torpedoangriffe auf die feindliche Linie starten - in einer klassischen Linienschlacht- können sie nicht mehr mit der MA der Linienschiffe bekämpft werden (Schutz vor 4" - 6"), die engl. Linienschiffe sind also gezwungen, ihre SA gegen Kl. Kreuzer einzusetzen, was die eigenen Linienschiffe in einer klassischen Linienschlacht entlastet.

In einer Seeschlacht vor der dt. Bucht sehe es mit besseren Kleinen Kreuzern anders aus, zu einem Doggebank wäre es nicht gekommen und auch bei Jütland sehe ich eher Vorteile denn Nachteile. Kann mich aber irren

[harold]

Hab mal die hiesige Diskussion zum Anlass genommen, um
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7927.0.html
kurz reinzustellen, um den technisch-rechnerischen Aspekt hier auszugliedern.
Harold

[Huszar]

Hallo, Delcyros

So verkauft hat der 4takt-Trabi sogar einen Vorteil gegen den alten 3er-BMW (um mal bei Thomas sein Vergleich zu bleiben  )

Obs im Reichtag verkauft werden könnte, kan ich zZ nicht beurteilen, könnte mit einer Finte sogar passen.
Blücher wird wie gehabt gehaut, und danach werden wirklich horrende Bedarfsforderungen für den echten Schlachtkreuzer angemeldet (nach dem Motto: "wir haben hier einen wirklich erstklassigen Entwurf, mit 30,5er Kanonen, schwerer Panzerung, in der Lage, 27+kn zu laufen - es kostet 50mRM. Dürfen wir? Nein? Hmm... wir haben aber auch einen anderen Plan, OHNE diese sauteueren Schiffe...") Mehr Schlachtschiffe gingen wegen dem Flottengesetzt wohl nicht aus - allerdings könnten die Linienschiffe dann aus dem ersparten Mitteln schneller gemacht werden (sozusagen als Kompensation).

Aus den reinen Schiffbaupreisen (ich würde die Entwicklungskosten aussen vor lassen) wären Ersparnisse von etwa 338,4 mRM möglich (VDT - Hindenburg).
An kleinen Kreuzern wurden tatsächlich 16 Stück gebaut (Kolberg - Brummer, die beiden konfiszierten und die vier  1914er nicht gerechnet). Preis pro Stück würde wahrscheinlich nicht unter 11 mRM gehen (von der Verdrängung... abhangig), mehrausgaben pro Schiff also etwa 3mRM (insg 48-60 mRM).

Mache morgen eine kleine Gewichtsberechnung. Frage: wie viele 15cm, Kleinkram und T-Rohre willst du haben? Welche Geschwindigkeit? Verdrängung?

(btw: ich glaube, dass ist die erste Begebenheit, wo wir ansatzweise in die gleiche Richtung diskutieren  )

mfg
alex

[delcyros]

Wenn wir nach Blücher also mit der Kolberg Klasse und, parallel dazu, der Helgoland Klasse anfangen (Wende 1907/8),
dann brauchen wir Turbinenantrieb und >31.000 SHP für 27, besser 28 Kts

ca. 145 - 155m Schiffslänge (?),
8x 150mm L45 in entweder 8 x MPL C/06 oder 4 x elektrisch angetriebene Zwillingstürme mit Aufzügen und VdT-Aufstellung
8 x 88mm QF in offener Decksaufstellung oder Kasematte
4 x 2 x 19.7" TT (vier auf jeder Seite in zwei unabhängigen Gruppen)
Seitenpanzer: nicht unter 100mm KC* und 3,8m Tiefe, besser: auf 4,5m Tiefe, Länge mindestens 70% cwl. evtl. Bugpanzer & Zitadelle 30mm
Deckspanzer: 30mm, Böschungen -besser nicht
Kommandoturm: 150mm KC vorn & 30mm hinten
Artillerie: 30mm in offenen MPL C/06 bzw. 150mm / 50mm / 100mm in elektrisch angetriebenen Zwillingstürmen
Mienenlegevorrichtung achtern? Platz für 3m Basisgeräte

* kleinste Dicke in der KC hergestellt werden konnte. KC wird soft capped APC üblicherweise so behandeln wie reine AP, also ca. 1/3 Bonus in effektiver Stärke durch nose shatter -Kreuzergefechte häufig auf kurze Distanz.

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob wir da bei entsprechender Seeausdauer unter 10.000t. bleiben, viel Glück.

[Huszar]

Hallo,

Ich könnte dieses Schiff anbieten:
5660t Konstruktion, 6450t Maximal, 2*2 + 4*1 15cm (etwa Blücher-Aufstellung), 30.000PS-Turbinen, 26,6Kn Einsatz, 27,4Kn Konstruktion, 29,2Kn Probefahrt.
Panzerung 110mm Gürtel, 25mm Deck, 15mm T-Schott. Kommandoturm 100mm.

mfg

alex

[Kosmos]

Für die Kaiserliche Flotte gab es keine Möglichkeit, bei den bestehenden Finanz-, Werftkapazitäten etwas besseres zu schaffen.

Ok, kann damit leben.

Beispiel:
bei Skagerrak, 4 deutsche Schlachtschiffe mit 280 mm Kanonen und nur 12 mit stärkeren 12", für diese 340 Millionen hätten es auch 7-8 Kaiser zusätzlich sein können, wenn man Entwicklungsaufwand für Große Kreuzer miteinrechnet wahrscheinlich 8-9, oder eben 6 Bayern........... 22-24 deutsche Schlachtschiffe bei Skagerrak gegen 28 englische, sieht doch gleich viel besser aus.
Allein politisch strategische Wirkung, denke bei einer solchen Konzentration auf Schlachtschiffe seitens Kaiserliche Marine wäre im Gegenzug eine  Steigerung der englischen Ausgaben für Schlachtschiffbau um 30-50 % vorprogrammiert.

D.h. außer Finanz- und Werftkapazitäten spieleb andere Punkte wie Flottengesetz aber auch technisch taktische Vorstellungen der Marine eine mindestens genauso große Rolle.

Ich könnte dieses Schiff anbieten:
5660t Konstruktion, 6450t Maximal, 2*2 + 4*1 15cm (etwa Blücher-Aufstellung), 30.000PS-Turbinen, 26,6Kn Einsatz, 27,4Kn Konstruktion, 29,2Kn Probefahrt.
Panzerung 110mm Gürtel, 25mm Deck, 15mm T-Schott. Kommandoturm 100mm.

von der Größe, Wiesbaden

[DST]

schönes schiff , aber was bringt es ?

der nachteil der engl. schlachtkreuzer war ihre schwache panzerung.
wenn ihr jetzt auf 15cm runter geht , wird aus der schwachen panzerung automatisch eine gute panzerung.
völlig ausreichend um ein gefecht mit eurem kreuzer auszuhalten.

abgesehen davon bleiben england mit ihren schlachtkreuzern immernoch mehr möglichkeiten.
was passiert wenn euer kreuzer auf die englischen aufklärer trifft ?
ok die engl. kreuzer weichen evtl aus und führen euren kreuzer direkt zum nächsten bc, und schon gibts nen arschtritt.
außer eurer kreuzer läuft mit ak vorraus davon.
was passiert wenn der engl. bc auf eure aufklärer trifft ?
ihr habt keinerlei möglichkeiten den engl. bc von eurer flotte fernzuhalten ,die schlachtschiffe sind zu langsam und eure kreuzer und torpedoboote werden sich hüten in die reichweite der engl. 30,5 cm geschütze zu fahren.
das bedeutet ,während ihr maximal die information bekommt: dort gibts einen oder mehrere engl. schlachtkreuzer,
können die engländer in seelenruhe eure schiffe zählen , identifizieren und ihre flotte in stellung bringen.

alle vorteile liegen auf der seite der engländer. außer euer kreuzer bekommt nen großen bruder, eine von der tann oder so 

mfg dirk

[Kosmos]

tatsächlich wenn man mal von Entscheidungsschlacht absieht dann wird wieder "Kleinkrieg" aktuell und da ist es nicht schlecht gute Kreuzer zu haben.
Die Idee den Kampfwert der auch so gebauten Kreuzer zu steigern ist nicht schlecht, 3 bis 5 mio dazu zahlen und 16! überlegene Aufklärer, Begleiter und was weiß ich alles, sind ja vielseitig die Kreuzer.

[delcyros]

Bei der Blohm & Voss Werft werden ja auch nochmal 7 Baulose bis 1914 frei, die dann auch den verbesserten Kl. Kreuzern zugeführt werden sollten.
Aber mal zurück zu Dirks Einwand.
Der verbesserte Kl. Kreuzer macht den englischen Battlecruiser taktisch disfunktional. Trifft er auf Kl. Kreuzer, können die sich nach Wunsch absetzen, er kann nicht hinterher, trifft er auf Linienschiffe, ist er furchtbar unterlegen.Der Battlecruiser als Rückendeckung der small cruiser macht auch wenig Sinn; Er dient dann nicht mehr der Aufklärung sondern als zusätzliches taktisches Element. Eigentlich überflüssig (ich kann zahllose zusätzliche taktische Elemente einführen, aber an den Grundaufgaben: Schlacht & Aufklärung ändert sich dadurch nichts) Andere Kleine Kreuzer habens jetzt auch sehr schwer, sie sind zu langsam und zu schlecht geschützt. In gewisser Hinsicht haben wir einen kleinen, billigen Kreuzerkiller geschaffen und gleichsam erhebliche finanzielle Mittel freigesetzt.
Für England wird finanziell betrachtet eine Zwangslage draus: Entweder sie geben den Bau von BC´s auf, oder sie machen die Dinger noch schneller (...und damit größer & teurer, was wesentlich leichter mit einer Geschwindigkeitssteigerung der kleinen Kreuzer gekontert werden kann als dies mit GK´s möglich wäre...). Parallel dazu müssen sie die MA der Linienschiffe von 4" Standart auf mindestens 6", besser etwa 8" anheben um Chancen gegen den neuen, geschützten Kl. Kreuzer zu wahren, was die Linienschiffe größer & teurer macht. Bei einer Anhebung auf 6" MA ab Neptune-Klasse werden etwa 3.4 Mio. Pfund fällig. Das ist der Gegenwert von 2 Super-Dreadnoughts.
Schließlich muß noch der alter Kleine Kreuzer vergrößert und verteuert werden.
D.h. während die HSF sich überlegen kann, wo sie die freien ca. 210 Mio Goldmark reinsteckt (angenommen 23 Kl. Kreuzer werden gebaut = Kosten: 50 Mio + 80 Mio.) kommen auf den englischen Staatssäckel erhebliche Zusatzausgaben zu, die nicht ohne Kompromisse bedient werden können.
Gemessen an den 21 kommenden Linienschiffen (inkl. Bayern-Klasse) darf jedes jetzt ca. 10 Mio. teurer werden, macht Vorschläge! 
(ich persönlich würde ja die Hälfte in die Armee stecken, Preussen gewinnt Kriege mit der Armee, nicht mit der Flotte-aber das ist Geschmackssache)


P.S.: Hab Dank Alex für den gelungenen Entwurf

[DST]

3 bis 5 mio dazu zahlen und 16! überlegene Aufklärer, Begleiter und was weiß ich alles, sind ja vielseitig die Kreuzer.

überlegen ??

in was denn , im abhauen ?

16 dieser kreuzer gegen eine gruppe aus kleinen kreuzern , panzerkreuzern und ein schlachtkreuzer und ende im gelände .
das gibt wieder eine abreibung die sich gewaschen hat.
mal abgesehen von der geschwindigkeit kann england , ohne einen penny mehr auszugeben , einen kreuzerverband aufstellen der diesen kreuzern in panzerung und feuerkraft weit überlegen ist.

ohne eigene schlachtkreuzer ist die deutsche floote nur auf der flucht . egal wo sie gerade ist.
die eigenen aufklärer sind immer unterlegen und müssen jedem feindkontakt ausweichen , gegnerischen aufklärern ( schlachtkreuzer ) kann man nichts und niemanden entgegenstellen um sie von der eigenen floote fernzuhalten. ausnahme man ist bereit mehrere kreuzer zu opfern.alles in allen nur verlust geschäfte.
deutschland steht in jedemfall schlechter da als in der wirklichen geschichte.

für england würde ein solch schneller kreuzer evtl. sinn machen, viele basen die man anfahren kann und dadurch fast überall die möglichkeit schutz zu suchen , für handelskrieg nahezu ideal .

dieser kreuzer wäre für die kaiserliche marine in etwas das , was später die hipper für die km waren.
schön , schnell aber eher eine belastung als ein vorteil.
in beiden fällen könnte man die dazu verwendeten resourcen besser verwenden.
und in diesem fall würde ich schlachtkreuzer vorziehen.

mfg dirk

[delcyros]

Dirk, du vergißt dabei dass die Schlachtkreuzer der HSF immer defensiv eingesetzt waren. Der Gedanke an "Flucht" ist bei Doggerbank nicht ganz abwegig, ebenso wie beim rtts. Nur im Verbund mit der Linie waren HSF Schlachtkreuzer offensiv, da ändert sich also taktisch betrachtet nix.

[DST]

Für England wird finanziell betrachtet eine Zwangslage draus: Entweder sie geben den Bau von BC´s auf, oder sie machen die Dinger noch schneller (...und damit größer & teurer,

ah ja

invincible  25kn
indefatigable 25kn
lion 27kn
tiger  29kn
renown  32kn

und jetzt erklär mir bitte wo england auch nur einen penny mehrausgaben hat um die geschwindigkeit seiner bc zu steigern ??

mfg dirk

[DST]

Dirk, du vergißt dabei dass die Schlachtkreuzer der HSF immer defensiv eingesetzt waren. Der Gedanke an "Flucht" ist bei Doggerbank nicht ganz abwegig, ebenso wie beim rtts. Nur im Verbund mit der Linie waren HSF Schlachtkreuzer offensiv, da ändert sich also taktisch betrachtet nix.

ok aber ohne große kreuzer ,könnte eine invincible außerhalb der geschützreichweite deiner linienschiffe der kompletten HSF folgen
und das mit voller beleuchtung und mit waschtag ohne das du auch nur die geringste chance hast sie zu vertreiben.
selbst wenn die ne marschkappelle auf deck antreten lassen und tanzmusik spielen.
die kleinen kreuzer könne nur eins besser und das ist abhauen , vor den 15cm haben die keine angst .
die könnten winkend bis wilhelmshafen hinterher fahren und jede kurs oder geschwindigkeits änderung durchgeben.
und wenn du nicht nach hause fährst , dann können die in ruhe die gesammte RN auffahren und in stellung gehen lassen.

mfg dirk