Radarkrieg im Atlantik, Frage wegen der deutschen Geräte

[Henning]

Hallo Freunde des Wissens ,

um ein Radargerät, und andere Technische Geräte, zu Entwickeln brauch man erst mal Leute die das dementsprechende Wissen besitzen, die wurden aber schon vor den Krieg, von den Braunen, Verfolgt (Juden). Diese Leute sind dann nach Amerika Ausgewandert, weil sie genug Geld und Verbindungen besaßen um dort einzuwandern, und die haben dann auch ihr Wissen den Alliierten zur Verfügung gestellt. Und Ehrlich, die Deutschen haben nie die Chance gehabt den Krieg zu gewinnen, ein 14 Millionenvolk kann nicht gegen 50 Millionen Gewinnen, sie haben Tapfer gekämpft und ihre Haut, für eine Ideologie, teuer verkauft, aber im Endeffekt hat es alles nichts Gebracht, außer dass die Großen, von der Rüstung,  sehr viel Geld verdient haben, man brauch doch bloß die Produktionszahlen der Alliierten und den Deutschen Gegenüberzustellen, zu Anfang des Krieges hatten wir noch Glück, wir konnten die Produktion in England erheblich Stören, aber mit jedem Jahr das verstrich verringerten sich unsere Chancen, als dann noch die Amerikaner in den Krieg eintrat, hatten wir keine Möglichkeit mehr die Produktion zu verhindern, und das war unser Untergang.

grüße an alle,
Henning

[Q]

Off Topic Anfang;

...
Und Ehrlich, die Deutschen haben nie die Chance gehabt den Krieg zu gewinnen, ein 14 Millionenvolk kann nicht gegen 50 Millionen Gewinnen, sie haben Tapfer gekämpft und ihre Haut, für eine Ideologie, teuer verkauft,
...

Wie kommst du denn auf diese Zahlen?

Off Topic Ende

Don´t Panic

[Matrose71]

Wohl wehrpflichtige Soldaten.

Würde ich nach groben überschlagen schätzen. Die Wehrmacht hatte zu spitzen Zeiten 15 Millionen Soldaten unter Waffen. Da ist dann aber alles miteingerechnet, auch der letzte "Hiwi".

Korrektur, hatte insgesamt 15 Millionen Soldaten unter Waffen, ich glaube nie gleichzeitig, sondern alle Soldaten zusammengerechnet auf den Krieg.

[Q]

Ah ok Danke. Denzufolge dann wohl auch 50 Millionen Aliierte unter Waffen. Kann etwa hinkommen. Wobei da schon die verbuendeten Deutschlands fehlen. Die bestimmt nochmal zusammen 15 Millionen stellen konnten.

Don´t Panic

[mhorgran]

@Mandelus

Die "reine Bedrohung" hätte die allierten U-Jagdflugzeuge aus der Biscaya vertrieben? Hat die "reine Bedrohung" durch deutsche Jäger die US- oder RAF-Bomber aus Deutschland "vertrieben"? Ich kann mit diesem Argument nichts anfangen.
Tatsache ist das deutsche Zerstörer als Luftsicherung über der Biscaya eingesetzt wurden mit den schon beschriebenen Ergebnissen.
* Ausweichen der allierten U-Jagdflugzeuge in Räume außerhalb der Eindringtiefe der deutschen LW-Zerstörer, mit dem Resultat das die innere Biscaya sicherer war und
* Einsatz britischer "Zerstörer" der Typen Mosquito und Beaufighter zur Bekämpfung der deutschen LW-Zerstörer und dabei hat es teilweise empfindliche Verluste für die deutsche Seite gegeben.

Nach meinem Wissen waren trotz all der Schwierigkeiten und des Mangels usw. aber genug entsprechende Verbände im besetzten Frankreich vorhanden gewesen.  Sie flogen ja aktiv gegen die britischen Bomber bei Nacht und das über England und ihren Fliegerhorsten bis Hitler das letztlich idiotischer Weise verbot. Was geschah dann mit den Verbänden? Und wenn ich dann noch die in Norwegen stationierten Einheiten hinzunehme, dann haben wir noch ein paar mehr Verbände.

das nenn ich "gemischtes Buntes" mit wenig Bezug mit den realen Notwendigkeiten.

Die Reichweite war insofern ein Problem, dass hier die Deutschen kein Island, Grönland oder Irland besaßen, sondern von Frankreich aus starten mussten. Dass die deutschen Seeaufklärer zu wenige waren ist klar, aber der reine Reichweitenvergleich hier zeigt, schlechter waren die deutschen Maschinen nicht gewesen, im Gegenteil:

Ich hab nirgends behauptet das die deutschen Maschinen schlechter als die allierten gewesen wären. Die Aufklärung der Seegebiete welche für die U-Bootkriegführung relevant waren mußte die Reichweite sehr hoch sein. Dabei solltest du nicht vergessen das die Flugzeuge auch eine Weile in den Seegebieten Präsenz zeigen mußten, ein Hin- und sofortiges Zurückfliegen bringt außer hohem Treibstoffverbrauch überhaupt nichts.
so bleiben aus deiner Liste nur:
FW 200 = 6.400km
BV 222 = 6.000km
Ju 290 = 6.000km
+
He 177
Do 26

Natürlich gab es auch vernünftige Luftwaffengeneräle, auch welche die eng mit der Marine zusammenarbeiten wollten und es auch taten. Das Problem ist nur, dass der offizielle Weg über OKM, OKW und OKL nicht funktionierte, eben dank Göring.

In bestimmten Zeiträumen hat sich Jeschonek und Göring den Forderungen der KM verschlossen. Später in dem von dir eingegrenzten Zeitraum 1942/43 nicht mehr bzw. nur begrenzt.

Das die deutsche Luftwaffe nicht gerade arbeitslos war ist klar. Es geht mir hier auch ausschließlich um die Verbände, welche auch tatsächlich an den Küsten stationiert waren. Die Luftwaffe führte hier ihren eigenen Seekrieg und nicht wirklich in Zusammenarbeit mit der Marine im Großen und Ganzen. Gute Zusammenarbeit war oft nur gegeben, weil Dönitz und / oder Godt hier gute Kontakte zu einzelnen Luftwaffenkommandeuren hatten, nicht weil das OKW es anordnete oder Göring ,,klar machen wir" sagte! Also nicht wirklich Quatsch letztlich wie du behauptest!

Meinst du die LW-Verbände welche an den Küsten stationiert waren sind "arbeitslos" gewesen?
Deine Vorstellung das sich LW-Kommandeure, aus welchen Gründen auch immer gute Kontakte zu Dönitz / Godt hatten, für diese die Luftsicherung über der Biscaya oder Luftaufklärung zugunsten der U-Bootkriegführung flogen ist  - äh - Quatsch.
Das die deutsche Luftwaffe ihren eigenen Seekrieg führten stimmt nur bestimmte Kriegsphasen, für den von dir eingegrenzten Zeitraum 42/43, nicht bzw. nur begrenzt.

[Schorsch]

Hallo Jan,

Original von Q:
In diesem Zusammenhang wuerde ich gern mal wissen wie das andere Nation gehandhabt haben. Denn die Probleme mit der Hoehe der Radarantenne muessen ja auch die US U-Boote und die wenigen IJN U-Boote ala I 400 gehabt haben

ich habe ein paar Zahlen zu den Leistungsdaten verschiedener Radar-Typen rausgesucht, die bei der US-Navy und bei der Kriegsmarine genutzt wurden. Zu den Ausfahrhöhen der SJ- bzw. SV-Anlagen der US-Boote ist zu sagen, dass dort wegen der charakteristischen Turmgestaltung Ausfahrhöhen zwischen 12 bis 13 m erreicht werden konnten (Guckst Du hier die Verhältnisse bei USS BONEFISH (SS-223) im August 1944 als Beispiel!), während die Matratzen der FuMO der KM lediglich 6 m über der Wasseroberfläche ihren Dienst verrichten sollten (sowohl bei den Booten des Typs VII C als auch bei den XXI-ern). Insbesondere bei den Ortungsreichweiten gegen Überwasserschiffe ist der Einfluss dieses Faktums deutlich zu erkennen.
Zu den japanischen Anlagen liegen mir leider keine Daten vor.

ST (Antenne 0,15 x 0,05 m, 30 kW, am Periskop mit 0,90 m Ausblick über Wasseroberfläche, gegen BB bis 15 km, gegen aufgetauchtes SS bis 5,5 km)
SJ (Antennenlänge 0,76 m, gegen BB bis 22 km, gegen DD bis 14 km)
SV (Antenne 0,60 x 1,22 m auf Ausfahrmast, 500 kW, Luftraumüberwachung, gegen Bomber in 4600 m Höhe bis 40 km, gegen Bomber in 91 m Höhe bis 28 km, gegen Jäger in 3000 m Höhe bis 20 km)

FuMO 61 (Antenne 1 x 1,4 m, ca. 6 m über der Wasseroberfläche, 40 kW, gegen DD bis 4..5 km, gegen 6000 BRT-Schiff bis 10 km, Luftziele je nach Größe und Flughöhe 9..40 km)

Nach meiner Auffassung profitierten die U-Boote der Amerikaner im Pazifik von der schwachen bzw. nicht vorhandenen Luftüberwachung durch die Japaner. Ein äußerst interessantes ,,What-if" stellt in diesem Zusammenhang die Überlegung dar, wie sich die US-Boys mit ihren Booten geschlagen hätten, wenn sie unter Verhältnissen operieren hätten müssen, mit denen sich die Deutschen z.B. im Atlantik konfrontiert sahen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Q]

...
Das die deutsche Luftwaffe ihren eigenen Seekrieg führten stimmt nur bestimmte Kriegsphasen, für den von dir eingegrenzten Zeitraum 42/43, nicht bzw. nur begrenzt.

Bist du dir da sicher? Im Neitzel steht auf Seite 125 126 aufgelistet wieviele Einsaetze die Luftflotte 3 gegen Schiff in englische Kuestengewaessern geflogen wurden. So wurde auch schon 1941 Kritik laut, die Fw 200 nicht als Bomber im Tiefflug auf Schiffe zu verheitzen, sondern deren Bombengewichte in die Treibstoffkapazitaet umzuwandeln, und ausschliesslich als Aufklaerer einzusetzen. Aber wie ich oben schrieb verkauft sich eine Fliegereinheit besser mit Versenkungszahlen als mit Daten ueber Schiffbewegungen.

Der Neitzel hat was die Eindringtiefe der Luftaufklaerung angeht auf der letzen Seite fuer die Bv 222 2400 km und die Fw 200als Laengststrecke Aufklaerer 2200 km, als Langstrecke Aufklaerer 1750 km und als Kampf 1500 km angegeben auch die Ju 290 kommt nur auf die Reichweite einer Bv 222. Erst die geplanten Ju 390 und Me 264 machen dann einen Sprung, der bis Kanada reicht was die Eindrintiefe angeht. 4500 bzw 5000 km.

@Schorsch. Vielen dank fuer die Information. War mir neu, das die Geraete so weit ausfahrbar waren.
Ja dieses what if stelle ich mir auch interessant vor. Auch weil zumindest was die Verluste durch U-Boote doch von Anfang an relativ hoch waren. Allerding die IJN nicht wirklich darauf reagiert hat. Sowohl was Geleiter als auch Luftaufklaerung betrifft.
Don´t Panic

[Peter K.]

Zu den japanischen Anlagen liegen mir leider keine Daten vor.

... guckst du ´mal hier

[Q]

Peter war mal wieder schneller

Aber bei den I 400 und den drei anderen Floatplane U-Booten I 18 usw glaub ich wurden die neuesten Radaranlagen verbaut. Die, die auch auf die Ise Hybridtraeger eingbaut wurden.

Don´t Panic

[redfort]

Moin,

Der Neitzel, muss schon sagen das Buch ist anversichtlich eine gute Grundlage für den Atlantikluftkrieg.
Diese Werte sind der reine durchschnitt !
Verbände na ja - die einzige Verbände die mit Langstreckenaufklärer ausgrüstet waren kann man an einer Hand abzählen.
Da wären z.b. das KG 40 mit der Mehrzahl an Fw 200 später dann He 177, Absprunghäfen für Aufklärungsflüge waren u.a. Cognac und Bordeux, Flugrouten z.b. von Bordeux/ Frankreich - rund um England und landung in Varnes/ Norwegen, ab Mitte 1944 nur noch von Norwegen aus.
Dann hätte man noch die 1./ SAGr. 129 ( Aufklärungstaffel 222 ) mit 6 Bv 222 von Biscarosse aus (Mai 1942 - August 1944), 3 Maschine wurden vernichtet durch Mosquitos. Im August 1944 aufgelöst.
Zum Schluß noch die Transozeanstaffel mit 6 Do 26 und 3 Ha 139 in Brest und Hourtin, Einheit 1941 aufgelöst und eingegliedert in das KG 40.
Von den 6 Do 26 gingen 4 Stück verloren der Rest wurde 1941 eingelagert und z.Teil wieder reaktiviert für Sonderunternehmen, 1944 verschrottet.
Desgleichen die Ha 139, 1941 ausgesondert und eingelagert.
Das wärs aber auch schon mit Fernaufklärungverbänden.
Und allein konnte das Kampfgeschwader 40 diese riesige Aufgabe ( das Auge für die U-Boote spielen und gleichzeitig Schiffsbekämpfungen durchführen ) nicht bewältigen, sondern eben nur vereinzelt Nadelstiche versetzen, aufgrund mangels Masse.

Alles andere was an Seeaufklärungsverbänden  vorhanden war ( Norwegen und Frankreich ) sind mit Typen ( Bv 138, Do 18 ( schon veraltet), He 115, Ju 88 D1 usw. ) ausgerüstet gewesen deren Eindringtiefe eben im mittleren Bereich ( bis 1500 km) gelegen haben.
Do 24 war ein reines Seenotflugzeug !
Was die Ju 290, 390 und Me 264 ( Reichweite als Aufklärer 15.000 km ) betrifft, ersten zu spät und zweitens nur wenige Exemplare und Prototypen/ Planungen um überhaupt wirkungsvoll eingesetzt zu werden.

Gruss
Axel

[Zerstörerfahrer]

Moin moin,

hier mal was zur Reichweite der FW 200.



Grüße
René

[Kosmos]

die Reichweite reicht eben aus, paar Geschwader mit He-111 wären äußerst wirksam, geschweige größere FW-200 Fertigung, ist eher so das als die Luftwaffe durchaus effektive technische Mittel besaß und gegenerische Abwehr sehr schwach war hatte man die Chancen nicht genutzt.
Um später in einer ganz schwierigen und stetig schlechter werdenen Kriegslage zu versuchen neue schwere Bomber und Waffen einzuführen, welche dann an inzwischen wirklich mächtigen Luftabwehrsystem der Allierten scheiterten.
Dabei war Kampf über Atlantik von entscheidender Bedeutung denn es befanden sich schätzungsweise 2/3 der wirtschaftlichen Kapazitäten der Allierten in USA und britischen Kolonien, diese 2/3 könnten Deutschland nur schaden wenn eine sichere Überfahrt über Atlantik zur Verfügung stand.

[Q]

René deine Karte ist ja schoen und gut, aber es waren, zumindest laut Neitzel, nie Fw 200 in Brest stationiert, sondern in Bordeaux bzw Cognac. Die Ju 290 waren sogar noch weiter vom Einsatzgebiet entfernt naemlich in Mont de Marsan. Aehnloich sah es von Norwegen aus, dort wurde nicht von Stravanger sondern von Gerdermoen abgesprungen. Was fuer mich sehr unlogisch klingt. Denn wenn man eine moeglichst grosse Flaeche aufklaeren moechte, sollte man nicht all zu viel Reichweite verschwenden um das Aufklaerungsgebiet zu erreichen. Dies wurde jedoch genau so praktiziert. Waerend die Ju 88 in Rennes oder Point du Raz eben wesentlich naeher am Einsatzgebiet Anti- U-Boot Flugzeug der Britten stationiert waren.

Warum waren aber nicht, wie oben in der Zeichnung, die Fernaufklaerer/Bomber (Fw 200) ebenfals um Brest stationiert?

Don´t Panic

[Albatros]

Zu den japanischen Anlagen liegen mir leider keine Daten vor.

... guckst du ´mal hier

Hallo Peter,

5.000 Beiträge.....



Manfred

[redfort]

Warum waren aber nicht, wie oben in der Zeichnung, die Fernaufklaerer/Bomber (Fw 200) ebenfals um Brest stationiert?

Don´t Panic

Ganz einfach Brest ( Brest-Hourtin, Lanveoc usw. ) waren überbelegt. Kein Platz - zeitweise lagen dort schon etl. andere Verbände wie.z.B. Kampfgruppe 506, 606 mit Ju 88, Küstenfliegergruppe 406, 906, 5.Bordfliegerstaffel 196,  sowie III. / KG 40 mit He 111, Transozeanstaffel und einge andere Verbände mehr. Ebenso lag Brest in Reichweite feindlicher Tiefflieger.

Gruss
Axel