Seelöwe

[AndreasB]

Hallo, Andreas,

Wenn also 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs und 15 DDs nicht genügend sind, um eine schwach geschützte Landungsflotte zu vernichten, wieso müssen wir zwingend davon ausgehen, dass eine kleinere Flotte dies nicht nur machen könnte, sondern dies auch machen würde?

Ich habe ja andererseits nicht gesagt das sie nicht genuegend sind. Du musst schon praeziesere Fragen stellen. Oder, vielleicht erklaerst Du mal, worauf Du hinaus willst? Das scheint mir mehr Sinn zu machen.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas,

1, ich hab gerade meine Bücher hervorgekrahmt, um eine ansatzweise präzise Analyse über die Trefferchancen der RN-Torpedowaffe zusammenzustellen.

2,

Ich habe ja andererseits nicht gesagt das sie nicht genuegend sind. Du musst schon praeziesere Fragen stellen. Oder, vielleicht erklaerst Du mal, worauf Du hinaus willst? Das scheint mir mehr Sinn zu machen.

Die Frage war mM präzise genug. Reicht eine Flotte, die aus 5 BBs, 10 Cas, 2 CLs und 15 DDs besteht aus, um eine schwach gesicherte Landungsflotte zu vernichten.
Meinetwegen kann ich die Frage auch anders stellen: reichen 2 CLs, 18 DDs und 9 DEs (so viel stand mW in Sheerness und Harwich) aus, um eine Landungsflotte, bestehend aus 50 Frachtern, gesichert von 7 M-Booten (das wäre die Flotte aus Rotterdam) in der Nacht zu vernichten? (dazu haben wir noch einen Geleitzug und 3 Schleppzüge im Osten mit weiteren 65 Frachtern und 730 Prähmen!) Wenn ja, weshalb.

Ich würde mich allerdings freuen, wenn du zuerst auf die BB-Flotte eine klare Antwort gibst. Würde diese Flotte reichen? Ja oder nein?

Danke!

3, 1941 hatten die Engländer im Mittelmeer schon meistens bis durchgehend Radar an Bord, nicht aber im Herbst 1940!

**********
@all:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
Effektivität der jap. Torpedowaffe. Es würde sich lohnen, sich zuerst den Artikel durchzulesen, bevor Hunderirgendwas Frachter in einem Rutsch auf Tiefe geschickt werden.

mfg

alex

[mhorgran]

Sorry Andreas
Ich stellte eine, nmA, durchaus berechtigte Frage (siehe USN). Ich hab dir ein anderes Beispiel genannt in dem die deutsche Lw ihre Fähigkeiten in der Schiffsbekämpfung von 1940 auf 1941 (Kanal -> Kreta) verbessert hat.
Du hast Links zu 1941 eingestellt, damit ist nach meiner Ansicht die Frage für 1940 aber nicht beantwortet.
Mit anderen Worten - nix genaues ist anscheinend bekannt.

[Knouterer]

Re: Torpedotrefferchancen der RN, na da sind wir schnell fertig. Campbell (Naval Weapons of World War Two) gibt an dass laut offizieller Statistik die RN im ganzen Krieg 7770 Torpedos verfeuerte. Davon 606 durch Destroyer, Ergebnis 86 "certain hits" plus 12 "probable hits", macht zusammen 16,2% Trefferquote. Für MTB und SGB (Steam Gun Boats) war das 26,7% (355 von 1328), für submarines 22,2% und für Flugzeuge der RNAS sogar 33,5%. Der gute alte Swordfish.

Ich erlaube mir die Bemerkung dass wir für Schüsse aus nächster Nähe auf langsame wehrlose Frachter und vor allem Schiffe vor Anker die Trefferwahrscheinlichkeit vielleicht etwas höher ansetzen sollten als diese Durschschnittswerte. Nein? Völlig inakzeptabel? War ja nur 'ne Idee ...

[Urs Heßling]

moin,

Campbell (Naval Weapons of World War Two) gibt an dass laut offizieller Statistik die RN im ganzen Krieg 7770 Torpedos verfeuerte. Davon 606 durch Destroyer, Ergebnis 86 "certain hits" plus 12 "probable hits", macht zusammen 16,2% Trefferquote.

schnell fertig ? ... Ich weiß es nicht ... 

Die Formulierung "probable hits" impliziert meiner Meinung nach, daß es sich hier nicht um bestätigte Daten, sondern um eine Statistik der Schußmeldungen handelt. Das ist aber etwas deutlich Anderes ...

Eine Aufstellung der 86 "certain hits" der Zerstörer wäre interessant ... immerhin, allein wohl 13 auf "Scharnhorst" am 26.12.1943 

Die Prozentzahl der Treffer auf Frachtern der Konvois "Tarigo", "Duisburg", und in der Otrantostraße könnte man nur eingeschränkt zum Vergleich mit der (theoretischen) taktischen "Seelöwe"-Situation heranziehen, weil bei den beiden ersten schon Radar zum Einsatz kam.

Gruß, Urs

[AndreasB]

Sorry Andreas
Ich stellte eine, nmA, durchaus berechtigte Frage (siehe USN). Ich hab dir ein anderes Beispiel genannt in dem die deutsche Lw ihre Fähigkeiten in der Schiffsbekämpfung von 1940 auf 1941 (Kanal -> Kreta) verbessert hat.
Du hast Links zu 1941 eingestellt, damit ist nach meiner Ansicht die Frage für 1940 aber nicht beantwortet.
Mit anderen Worten - nix genaues ist anscheinend bekannt.

Es ist m.E. keine 'berechtigte' Schlussfolgerung vom Versagen der USN in 1942 auf ein gleichartiges Versagen der RN in 1940 zu schliessen.

Es ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

Du kannst da gerne anderer Ansicht sein. Ich gehe aber davon aus das m.E. auf Fakten basiert, und Deine Ansicht auf reiner Spekulation (USN 42 = RN 40).

Huszar hat mit dem Radar einen berechtigten Einwand. Standard 1941 war wohl Type 286, also nicht so gut.

Adapted from an RAF Coastal Command air-to-surface-vessel (ASV) radar set for use in destroyers, this set was intended to locate surfaced submarines at sea. In ths RCN, this set was installed on the forward mast of River class destroyers. The Type 286 radar suffered from serious operational limitations, and was removed and/or supplemented as soon as better sets were available. The radar antenna was fixed and could only scan in an arc ahead of the ship, and it was required to alter course to scan a different area. It used a simple A-scan, and it was difficult to discriminate between actual targets and reflections from the sides and to the rear of the ship that resulted from emissions that leaked in those directions.

http://www.hazegray.org/navhist/canada/systems/radar/

http://www.kbismarck.org/asradars.html

Man muesste Schiff nach Schiff durchgehen. HMS Javelin erhielt Type 286 im Juni 1940, HMS Cossack im Mai. HMS Aurora hatte es auch zu dem Zeitpunkt. (Siee Naval History Net Schiffseintraege)

Also eine Ansicht das es zu diesem Zeitpunkt kein Radar gab auf den kleinen Einheiten ist schlicht falsch, aber nicht durchgehend schon richtig. Die Frage ist demnach aber auch wie gut Type 286 gewesen waere?

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Die Frage war mM präzise genug. Reicht eine Flotte, die aus 5 BBs, 10 Cas, 2 CLs und 15 DDs besteht aus, um eine schwach gesicherte Landungsflotte zu vernichten.
Meinetwegen kann ich die Frage auch anders stellen: reichen 2 CLs, 18 DDs und 9 DEs (so viel stand mW in Sheerness und Harwich) aus, um eine Landungsflotte, bestehend aus 50 Frachtern, gesichert von 7 M-Booten (das wäre die Flotte aus Rotterdam) in der Nacht zu vernichten? (dazu haben wir noch einen Geleitzug und 3 Schleppzüge im Osten mit weiteren 65 Frachtern und 730 Prähmen!) Wenn ja, weshalb.

Ich würde mich allerdings freuen, wenn du zuerst auf die BB-Flotte eine klare Antwort gibst. Würde diese Flotte reichen? Ja oder nein?

Vernichten? Keine Ahnung. Schwer anschlagen und zum Umdrehen zwingen? Durchaus moeglich.

Ist das okay?

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Sorry Andreas
Ich stellte eine, nmA, durchaus berechtigte Frage (siehe USN). Ich hab dir ein anderes Beispiel genannt in dem die deutsche Lw ihre Fähigkeiten in der Schiffsbekämpfung von 1940 auf 1941 (Kanal -> Kreta) verbessert hat.
Du hast Links zu 1941 eingestellt, damit ist nach meiner Ansicht die Frage für 1940 aber nicht beantwortet.
Mit anderen Worten - nix genaues ist anscheinend bekannt.

Es ist m.E. keine 'berechtigte' Schlussfolgerung vom Versagen der USN in 1942 auf ein gleichartiges Versagen der RN in 1940 zu schliessen.

Gibt es einen Unterschied zwischen Frage und Schlußfolgerung?

Es ist m.E. voellig berechtigt aus den Erfolgen von 1941 zu schliessen das die RN auch 1940 im Nachtkampf gut ausgebildet war.

siehe Luftwaffe. Das heißt die Erfolge der deutschen Luftwaffe in Schiffsbekämpfung von 1941 darf man auch für 1940 annehmen.

Du kannst da gerne anderer Ansicht sein. Ich gehe aber davon aus das m.E. auf Fakten basiert, und Deine Ansicht auf reiner Spekulation (USN 42 = RN 40).

Außer deiner Voreingenommenheit und Arroganz gibt es -noch- keine Fakten.

[Doveton]

Morning,

First of all, please answer the question:

Are 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs and 15 DDs enough to wipe out a lightly defended invasion fleet?

And please, the answer should not include something like "the RN never wanted to throw this fleet against the invasion". A simple yes or no will be sufficient 

Second,
I still can not understand how the RN could get informed about the sailing in time, find the fleet, and anihilate it. There is a nice article on Navweapons about Japanese torpedo-strategy (I unfortunately can not post the link, but you should find it quite easily). The Japanese could achieve only 6,7% hits in the whole 2ww - even if we deduct the 0%-battles, we are still in the range of 8,5-9%. Since the Japanese were the best torpedoe-men in the world, what percentage could the RN achieve? Now, assuming, the RN could find the transport fleet in time, and the Sheerness- and Harwich-fleets fire all 130 or so available torpedoes, how many freighters could they dispatch? From 150 or so?
And than, the barges are still not attacked!
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Third,
The British Army was in September 1940 - and for that matter till third El Alemein - a bad joke, the only thing they could prove for two and a half years, is that they are ready to be gang-banged by nearly every other army in the world.

@Knouterer:
I have to quote Stefan:

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

mfg

alex

I am not sure whether this post is meant for me or not, but I will reply to it anyway.

Your question about whether  5BBs, 10CAs etc. Could wipe out a lightly defended invasion fleet  is  rather like demanding a one word answer to the question 'Have you stopped beating your wife?'  It simply cannot be answered in this manner. In any case, the fact is that the anti-invasion forces the Royal Navy had assembled consisted of more than sixty destroyers and cruisers, supported by several hundred auxiliaries ranging from fleet minesweepers and sloops to gunboats,  which certainly would have been sufficient for the task in hand.

Please remember that all the Kriegsmarine had available to defend the invasion fleet was 5 destroyers ( or 7 if the two which arrived at Brest on 22/23 September are included), 7 Wolf/Mowe class torpedo boats, 6 'T' class torpedo boats (which, incidentally, mounted one aft-facing gun only), a dozen or so S-Boats, a similar number of M1935 minesweepers, and about 30 R-Boats.

When you consider that the various invasion convoys were sailing from ports as far apart as Le Havre and Ostend (with an additional convoy from Rotterdam), and that Transport Force 'C' alone would have been 16.5 kilometres in length, then it should be obvious that these escorts were hopelessly over stretched .

The largest invasion force, Transport Force 'D'  consisted of 165 Barge Trains. After forming up outside the port, this force (according to Captain Lindenau, the force commander) would require four hours of daylight, plus the whole of the following night, in order to reach the allocated landing beaches by dawn. Thus, the RN would not need to be informed about when the invasion fleet sailed; observers would clearly see it coming!

I do not understand your concern about torpedoes. I would quote the words of the British C-in-C  at the Nore, Admiral Drax, who, when asked about what would stop the invasion force, replied 'Gunfire, and plenty of it'.  The intercepting forces the British could commit, excluding the auxiliaries following up behind, would have been able to deploy at least 200 4 & 4.7 inch guns, and 40 or so 6 inch guns, with an average of 150 rounds for each. I doubt that they would have found it necessary even to fire their torpedoes, given the absence of worthwhile targets!

The invasion forces would have been grouped in several columns. The tugs, each towing one powered and one unpowered barge,  would have been unable to change course or take any sort of avoiding action, and once the leading tugs in each column were disabled the whole formation would collapse into chaos. Remember also that, in order just to get the first wave ( of about 6700 men from each division, without most of their transport and divisional artillery) across, the Kreigsmarine had had to use every available towing vessel. There were, literally, no reserves, and every tug lost could not be replaced.

In all honesty, by daylight I suspect that the issue would have been decided anyway, but large parts of the Channel would doubtless have been in chaos. Furthermore, I would point out that the Luftwaffe had failed to prevent the Dunkirk evacuation when conditions were far more advantageous, so I remain to be convinced that the slaughter of RN warships in the Channel that you predict would actually have come about.

As I have previously pointed out, the Luftwaffe's own commanders did not believe that they could protect the invasion forces from the RAF, which is why they set about training specialist anti-shipping units which achieved considerable success almost nine months later. Even so, please remember that the task Admiral Cunningham gave to the RN off Crete was to prevent German and Italian forces reaching the island by sea. Two convoys attempted the crossing: one was annihilated, the second turned back, and the RN, admittedly at considerable cost, carried out the mission given to it successfully.

Finally, I accept your view that the British army in 1940 was in no condition to stand up to the German one, although I feel that the term 'bad joke' is inappropriate, and is not one I would use in connection with the Kriegsmarine.
In fact, the British army would have had as little chance against the German army as would the German navy had it attempted to challenge the RN. The fact is that, apart from brief periods in 1916-1918 and 1942-1945, the British army was little more than an imperial police force. Britain was a naval power and a large army would have been an expensive and unnecessary luxury. Similarly, for obvious geographical reasons, Prussia and then Germany has always been a major land power, for whom a large navy would have also been an expensive and unnecessary luxury.

This is why in 1940 Churchill and Pound ensured that more than sufficient RN assets were maintained in the Channel area to ensure that a successful German landing was never remotely possible. In fact, the RN in 1940 was simply doing what it traditionally did, i.e., getting the army out of the mess its commanders had managed to get it into, and ensuring that invasion of Great Britain was never a realistic possibility.

Sorry this reply was so long. I have spent so many years writing and debating about 20th Century naval history, and Operations Dynamo & Sealion in particular, that I have probably become rather verbose.

As my wife said recently at the end of a long public debate with a Battle of Britain fanatic – 'You never bother to use one word when ten will do, do you?'

[Urs Heßling]

good morning, Doveton,

very good 

greetings, Urs

[Huszar]

Hallo,

Torpedotrefferchancen der RN, na da sind wir schnell fertig. Campbell (Naval Weapons of World War Two) gibt an dass laut offizieller Statistik die RN im ganzen Krieg 7770 Torpedos verfeuerte. Davon 606 durch Destroyer, Ergebnis 86 "certain hits" plus 12 "probable hits", macht zusammen 16,2% Trefferquote.

Ich schliesse mich Urs an, ohne eine detaillierte Aufstellung nützen diese Zahlen wenig. (zu beachten: die Japener konnte weniger, als die Halfte erreichen!). Die wenigen Schlachten, die ich mir gestern ansehen konnte, haben ca. 7% Treffer erreicht, und Punta Stilo war auch noch nicht dabei.

@Andreas:

Vernichten? Keine Ahnung. Schwer anschlagen und zum Umdrehen zwingen? Durchaus moeglich.

Schön, dass zumindest etwas Konjuktiv in den Satz gekommen ist. Ist wesentlich besser, als die allgemeine unumstössliche GEwissheit, die RN hätte alles ohne White Ensign versenken können. Und wir sprechen hier immernoch nur über EINEN der 5-6 Landungsflotten, die auf See wären!
(BTW: bei der BB-Flotte handelt es sich um Leyte  )

Also eine Ansicht das es zu diesem Zeitpunkt kein Radar gab auf den kleinen Einheiten ist schlicht falsch, aber nicht durchgehend schon richtig. Die Frage ist demnach aber auch wie gut Type 286 gewesen waere?

Die Aussage war, dass im Mittelmeer die Schiffe meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet waren. Im Herbst 1940 waren sie weder meistens bis durchgehend mit Radar ausgerüstet, somit war meine Aussage durchaus zutreffend. 

@Doveton:
Thank you for your opinion!
UK Army: yes, maybe I overshot a bit with the assesment and the choice of words, but, as you also point out, the Army was very far from being an army to stand against the Wehrmacht. Unfortunately, you are to date the only British guy to accept it in regards to Seelöwe. To date I have only read about how easyly the Army could throw back the landing into the sea... That was definitly not the case!

Anti-invasion-fleet: here you make the usual mistake, counting nearly everything floats as capebel of being thrown against the invasion fleet or implying, all these ships would be available in the first wave. Neither are correct. Of these 60-something ships, how many where there in Sheerness and Harwich (i.e. the ports, from which a short-notice sortie is possible), and how many in Hull, on convoy-duty, or down in Plymouth?
Yes, the RN could possibly get 60-something destroyers and cruisers together - but not on the first night/day! As soon as these destroyers are commited piecemeal - and either they would, or the whole sortie would be postponed for a couple of days - there is a chance, that the smaller DKM with the Luftwaffe could defeat the given squadrons.
If I have to make an assesment, I would say, the RN could indeed inflict serious losses at night, WHEN and IF they know, where the invasion fleet is. I am however not convinced, that they could find it on the first night. In daylight, they would stand no serious chance. (lets say, the Luftwaffe flies 250 sorties with divebombers and normal bombers each, that would mount to at least 6000 bombs dropped. 0,5% hits, and a fleet of 30 warships is gone...)
If the destroyers manage to find a minefield - which should be there, directly on the destroyers tracks - even the night-attack could be easily botched.

mfg
alex

[Knouterer]

In my last post, for "RNAS" please read "FAA" ... I'm reading a book about WWI ("With our Backs to the Wall") at the same time, hence the mistake.
One little remark about the destructive capacity of the RN: the four-barrelled 40 mm "Pom-Pom" guns that the more modern destroyers carried were AA weapons but at the same time specifically intended as anti-shipping weapons (in the 1930s when Mussolini become more and more aggressive the RN considered Italian MTBs as a potentially serious threat). A well-aimed burst of two seconds or so would have been the end of any S-Boot or R-Boot within range.  

[Huszar]

@Knouterer:
An deiner Stelle würde ich die Finger von technischen Sachen lassen...

[Knouterer]

@Huszar: was gibt's denn jetzt wider zu meckern? Willst du etwa behaupten, ein S-Boot oder R-boot hätte ein halbes Dutzend 40 mm Granaten ohne weiteres verkraftet?

[Leandros]

I have taken the liberty to move my response on this posting to this more relevant thread:

hi, yes, I`m sorry, I goofed and wrote MTB instead of MGB. But ... they were "there" !

greetings, Urs

Not, I believe, in September 1940. Please see link.

http://www.bmpt.org.uk/boat%20histories/Motor%20Gun%20Boats/MGB-81/index.htm

There are some vessels described as "MGB"'s in the Fall of 1940 but these are really converted MA/SB's (Motor Anti/Submarine Boats) which had nothing like the armament or speed of the proper MGB's which we know from 1941 on.

I would also like to quote Peter Scott from his book "The Battle of the Narrow Seas":

"...of necessity, however, it was some time before this effort of coordination could bear fruit; during 1941 Coastal Forces were still sadly short of boats, and what boats they had were slow and far from reliable, could not at that time exceed 24 knots...."

The reason for this was that even if the boats were designed to carry 3 petrol engines they only had 2 installed. This was still not remedied during the Channel Dash in February 1942.

Regds

Fred