Malta - was wäre wenn, gewesen?

[AndreasB]

Stefan - späterere 90.leichte ID ab August in Afrika 

Gruß - Achim - Trimmer

Sorry, das ist so schlicht und ergreifend irrefuehrend.

Im November hatte die Division z.b.V. Afrika keine Aufklaerer, keine eigenen Pioniere (Pio Btl 900 Armeetruppe), keine eigenen Panzerjaeger (PzJg Btl 605 Korpstruppe), keine eigenen Transportmittel, und so gut wie keine eigene Artillerie, und die paar Geschuetze welche sie hatte waren 7,5cm FK oder 7.62cm Beutekanonen. Sie hatte ausserdem im Afrikaregiment keine schweren Waffen, und die Infanterie dieses Regiments traf im Oktober/November durch Lufttransporte und auf ital. Hilfskreuzern ein.

Das war eine Division im  Namen, und nichts anderem. Diese zu einer vollwertigen ID mot auszubauen haette die Ueberfuehrung erheblicher Truppenkontingente, und was noch schwerer wog erheblicher Materialmengen erfordert.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Hallo,

Ariete kam noch im Januar/Februar an
Trento ab März
Trieste etwa August
und Rgt GF Ende Juli.

Inkl. 15.Pz und 90.leichte eine zu grosse Zahl, um noch weitere 2 Div zeitgerecht unterzubringen. So gesehen ist es unwahrscheilich, dass der Angriff überhaupt vor Crusader gestartet werden könnte. (allerdings könnte so die Offensive abgewehrt werden, und Zeit gewonnen werden, um im Dezember/Januar gegen Tobruk vorzugehen)

mfg

alex

Das uebersieht weiterhin das das eigentliche Transportprogramm der deutschen Verbaende (sogar ohne zusaetzliche Einheiten!) im November noch lange nicht abgeschlossen war. Es fehlten noch jede Menge an Geschuetzen, Fla-Einheiten, eine ganze Reihe von Unterstuetzungseinheiten, vier Panzerkompanien (3. und 7. in PR 5 und PR , usw.

Ariete erhielt erst im Sommer mittler Panzer, meines Wissens. Trieste war im Oktober einsatzbereit.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Eben. Neben 2 dt wurden etwa 2-3 italienische Divisionen rübergeschafft, und diese sind teilweise im November auch noch nicht voll drüben. NEBEN diesen noch zwei weitere dt. Pz/mot Divisionen nach Nordafrika zu schicken UND genügend Nachschub für eine Offensive bis zum Suez-Kanal, übersteigt bei weitem jegliche Kapazität der Häfen.

Bestenfalls wäre es möglich, genügend Truppen und Nachschub bereitzustellen, um Crusader abzuwehren, und dann etwa im Januar Tobruk zu nehmen. Angriff auf Ägypten an sich dann im Februar.

Hab übrigens den Hafenführer jetzt vorliegend:
(anhand des Hafenführers von 1934 eingetippt)

Der Hafen von Derna ist starken Versandungen unterworfen. Nur Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 5m können in den Hafen einlaufen.
Schleppdampfer von 90PS ist vorhanden.
Ankerplatz auf der Reede von Derna ist gegen Winde aus Westen über Norden bis Südosten ungeschützt. Schiffe mit einem Tiefgang über 4,5m ankern am besten auf 17m Wasser, Grund Sand und Korallen, etwa 4,5 Kblg nordöstlich von dem Leuchtturm auf dem Kopf der Nordmole.
Hafen von Derna wird durch zwei Molen geschützt, die etwa 400m lange Nordmole, die von Ras el-Mataris südostwärts lauft, und die 200m lange, nordostwärts laufende Südmole, die größtenteils durch den Seegang zerstört ist. Zwischen den beiden Molen liegt die nach Südosten offene Einfahrt. Vor dem Außenende der Nordmole liegen einige Steinblöcke unter Wasser, beim Einlaufen in den Hafen muss man vom Kopf der Mole 100m abbleiben und dicht nördlich von der Festmachetonne in der Einfahrt vorbeilaufen.
Der Hafen ist steter Versandung durch das durch den Strom hineingeschwemmte Seegras unterworfen; der für die Schiffe verfügbare Platz wird immer kleiner und die Wassertiefen geringer. Nur Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 5m können in den Hafen einlaufen.
Lösch- und Ladearbeiten können nur an der Nordmole eusgeführt werden, und zwar nur an ihrem äußeren Teil, da das Gebiet vor dem inneren Teil der Mole bis zur Küste ganz von Seegras angefüllt ist, in dem die anker nicht fassen und kaum wieder zu lichten sind. Von der Nordmole springt etwa auf ein Drittel ihrer Länge, von der Wurzel an gerechnet, eine Holzbrücke vor, an der die Leichter anlegen können. Östlich von der Brücke springt eine kleine Quermole vor. Zwischen der Brücke und der Quermole beträgt die Wassertiefe 4 bis 4,5m und nimmt nach der Hafenmitte bis auf 6m zu. An der mole können fünf bis sechs kleine Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 3,5m gleichzetig liegen, aber keine Lösch- und Ladearbeiten ausführen. Laden oder löschen können zu gleicher Zeit nur zwei Schiffe bei gutem Wetter zwischen der Quermole und dem Kopf der Normole; sie ankern mit zwei Ankern und machen mit dem Heck an der mole fest. Bei Seegang, der besonders bei östlichen Winden auftritt, muss man 10 bis 15m von der Mole abbleiben.
In der Hafeneinfahrt liegt eine rote Festmachetonne. Schiffe, die ihres Tiefganges wegen nicht in den Hafen einlaufen können, können bei dieser Tonne ankern und mit dem Heck an ihr festmachen. Auf der Quermole steht ein 5t-Handkran, Leichter sind vorhanden.
Derna, eine stadt mit 11.000 Einwohnern, liegt in einer sehr fruchtbaren Oase an der Mündung des Uadi Derna. Fast alle Häuser der Stadt sind von Weingärten umgeben. Die Bevölkerung betreibt Handel und Gartenbau.
Einfuhr: Bedarfssachen für die Bevölkerung
Ausfuhr: Wolle, Felle, Butter, Vieh
Dampferverbindung bestht alle 14 Tage mit den anderen libyschen Häfen.
Schiffsausrüstung: Wasser erhalt man aus der Wasserleitung auf der Nordmole. Lebensmittel sind zu haben.

Die Bucht von Tobruk bildet einen natürlichen Hafen, der der beste an der ganzen Küste der Cirenaica ist.
Die Ankerplätze in der Bucht sind gegen alle Winde, ausgenommen östliche, geschützt. Östliche Winde erzeugen Seegang, der nach dem Inneren der Bucht zu an Stärke abnimmt.
An der Nordseite der Bucht vor dem Ort Tobruk ist ein 105m langer Kai mit 2m Wasser, von dem zwei holzbrücken vorgebaut sid. Die westliche Brücke gehört dem Hafenamt, ist 79m lang und hat 5 m Wasser, die östliche Brücke gehört der Kriegsmarine, ist 44m lang und hat gleichfalls 5m Wasser. An der Brücke des Hafenamtes können zwei Schiffe von einer Lange bis zu 60m und einem Tiefgang bis zu 4,2m liegen. Am Kopf der anderen Brücke können Schiffe mit dem Heck festmachen. Beide Brücken sind zur Zeit (1932) in schlechtem Bauzustand, so dass nur Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 4m an ihnen anlegen können; die Leinen dürfen aber nicht an den Brücken, sondern müssen an Land festgemacht werden. Außerdem ist noch eine 50m lange Kohlenbrücke vorhanden.
Tobruk, ein Ort mit 1700 Einwohnern, liegt an der Nordwestecke der Bucht. Der Handel ist von geringer Bedeutung. Ein Krankenhaus mit 60 Betten ist in Tobruk.
Dampferverbindung besteht alle 14 Tage mit Tripoli, Benghasi und Derna.
Schiffsausrüstung: Wasser in geringer Menge zu haben. Eine Wasserleitung für Waschwasser und für Trinkwasser sind bei der Wurzel der Brücke. Die Versorgung mit Lebensmitteln ist sehr beschränkt.

Porto Bardia schneidet in 3 Kblg Breite etwa 1sm tief in die Küste ein. An der Nordseite der Bucht liegt auf einer Erhebung das Dorf Bardia mit weißen Hausern. Aus großer Entfernung ist Porto Bardia schwer auszumachen, da die hohe und steil abfallende Küste in der Umgebung der Bucht keine besonderen Landmarken zeigt. Man erkennt die Einfahrt erst an den Häusern des Dorfes.
Die Bucht bietet Schutz gegen alle Winde, ausgenommen gegen nordöstliche. Die Wassertiefe in der Einfahrt beträgt 14m und nimmt nach dem Innern allmählich ab. Im Innern der Bucht ist größtenteils Sandgrund. Man ankert am besten auf etwa 5m Wasser so dicht unter der Küste, dass das Heck etwa 10m vom Lande liegt, und bringt eine Leine aus. Größere Schiffe ankern am besten zwischen den beiden Einfahrtshuken. Eine Festmachetonne liegt etwa 1 Kblg südöstlich vom Leuchtfeuer an der Nordseite der Bucht; an ihr können die Schiffe mit dem Heck festmachen, nachdem sie den Bug in Richtung auf die Hafeneinfahrt zu verankert haben.
Eine steinerne Anlegebrücke mit einer Wassertiefe unter 3m am Kopf ist vorhanden. Kleine Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 4m können mit dem Heck in einem Abstand von 10m vom Kopf der Brücke an derselben festmachen.
In Bardia ist ein Krankenhaus mit 30 Betten.
Dampferverkehr: Die zwischen Tripoli, Benghasi und Tobruk verkehrenden Dampfer laufen Porto Bardia alle 14 Tage an.
Schiffsausrüstung: Gutes Wasser in genügender Menge erhalt man von der Wasserleitung auf der Brücke.

El Sollum-Bucht schneidet in der Südwestecke des El SollumGolfes südlich von Beacon Point in die Küste ein.
Von Observatory Point ist eine etwa 122m lange Steinbrücke mit 5,2 bis 6,4m Wasser längsseits für kleine Schiffe südwestwärts vorgebaut. Vor dem Kopf dieser Brücke liegt eine Verholtonne. Nordwestlich von dieser Brücke ist eine gut geschütze Bucht mit 3,7 bis 4,6m Wasser, von deren Nordostseite ein 152m langer Damm südwestwärts vorspringt nd einen Leichterhafen mit 0,9 bis 1,5m Wasser bildet.
Ankerplatz in der El Sollum-Bucht: Die Bucht ist gut gegen nördliche und westliche Winde geschützt. Große Schiffe finden guten Ankerplatz auf 9 bis 13m Wasser, Grund Sand und Seegras, etwa 0,25 Sm südwestlich von Beacon Point. Kleine Schiffe ankern auf 8,7m Wasser, Grund Sand und Seegras, 1 Kblg süd-südöstlich von der Brücke.

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo

Die 90.leDiv wurde ja aus Armeetruppen zusammengestellt und hatte während ihres Einsatzes in Nordafrika nie eigene Versorgungstruppen sondern hing immer an den Korps- bzw. Armeeversorgungstruppen. Die 15. + 21.PzDiv hatten zwar eigene, diese wurden aber idR zentral vom DAK geleitet.

edit:
Vielleicht sollten wir nochmal ein paar Parameter festmachen:
>Fix ist ja schon folgendes:
Malta ist ab Ende Mai 41 in Achsenbesitz
Operation Barbarossa findet nicht statt (Entscheidung wann?)

>ansonsten anscheinend (Carsten?) wie in der Realität - also
it. Griechenlandfeldzug wie gehabt?
englisches Eingreifen im griechischen Kampf wie in der Realität?
deutsches Eingreifen wie gehabt ?

zum Nachschub nochmal die vorherige Tabelle ergänzt bis zum Jahresende 41 + einige zusätzlich Rechnungen
.......................deutsche Wehrmacht......................................insgesamt
.......................verschifft / gelöscht./ gelöscht in %.................verschifft / gelöscht / deutscher Anteil verschifft in %
Januar..............632 / 0..........................0.............................50.505 / 49.084..........1
Februar............25.276 / 24.102.............95............................80.352 / 79.183.........31
März...............43.424 / 41.149.............95............................101.800 / 92.753.........43
April.................33.808 / 28.504............84.............................88.597 / 81.472.........38
Mai..................24.294 / 24.294............100............................75.367 / 69.331.........32
Juni.................37.848 / 37.848............100...........................133.331 / 125.076.......28
Juli..................39.512 / 32.784.............83............................77.012 / 62.276..........51
August.............34.170 / 27.372.............80............................96.021 / 83.056..........36
September.......34.552 / 27.723.............80.............................94.115 / 67.513.........37
Oktober...........24.358 / 15.723.............65.............................92.449 / 73.614.........26
November........13.531 / 5.138...............38.............................79.208 / 29.813.........17
Dezember........11.793 / 10.275..............87.............................47.680 / 39.092.........25
(in to)

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Hab übrigens den Hafenführer jetzt vorliegend: (anhand des Hafenführers von 1934 eingetippt)

prima ! 

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Stefan,

Erstmals Danke für die Daten!

Zweitens:
Wenn schon der SChwerpunkt ins Mittelmeer verlegt werden soll, würde ich Malta so früh wie möglich nehmen, also im Januar, FEbruar, oder spätestens im März. Wird die Insel im Mai genommen, bleibt Kreta in englischer Hand, bis die Fallis wieder aufgefüllt sind - also bis etwa Spätsommer (ein anderer Dorn in der Seite). Eine frühe Besetzung der Insel würde es ermöglichen, den Griechenlandfeldzug inkl Kreta wie in der Realität durchzuführen.

Drittens:
der Thread hat jetzt kaum mehr etwas mit Malta zu tun. Sollten "wir" nicht einen neuen für dieses Thema missbrauchen?

mfg

alex

[mhorgran]

Bitte sehr, die haben mich ja damals schon halb in den Wahnsinn getrieben.

Auch hier:
laut KTB SKL wurden im September 1941 für DAK in 6 Geleitzügen und 14 Schiffen von überführt:
Neapel ->  Tripolis
mit 14 Schiffen............ 3.653 Mann; 1.272 Fahrzeuge;  22.357 Truppengut

Italien -> Bengasi
mit 12 Schiffen............ 179 Mann; 158 Fahrzeuge; 18.384 Truppengut

Verlust
5 Schiffe............ 83 Mann; 280 Fahrzeuge, 5.016 Truppengut

beschädigt:
2 Schiffe............ 19.186 ts Wehrmachtsgut


Gesamt
verschickt
26 Schiffe............ 3.832 Mann, 1.430 Fahrzeuge, 63.278 Wehrmachtsgut

angekommen
21 Schiffe............  3.749 Mann, 1.150 Fahrzeuge , 39.076 Wehrmachtsgut


die beiden letzten Zahlen passen nun ja gar nicht zu den obigen.
verschifft: 34.552
angekommen: 27.723

[AndreasB]

zum Nachschub nochmal die vorherige Tabelle ergänzt bis zum Jahresende 41 + einige zusätzlich Rechnungen
.......................deutsche Wehrmacht......................................insgesamt
.......................verschifft / gelöscht./ gelöscht in %.................verschifft / gelöscht / deutscher Anteil verschifft in %
Januar..............632 / 0..........................0.............................50.505 / 49.084..........1
Februar............25.276 / 24.102.............95............................80.352 / 79.183.........31
März...............43.424 / 41.149.............95............................101.800 / 92.753.........43
April.................33.808 / 28.504............84.............................88.597 / 81.472.........38
Mai..................24.294 / 24.294............100............................75.367 / 69.331.........32
Juni.................37.848 / 37.848............100...........................133.331 / 125.076.......28
Juli..................39.512 / 32.784.............83............................77.012 / 62.276..........51
August.............34.170 / 27.372.............80............................96.021 / 83.056..........36
September.......34.552 / 27.723.............80.............................94.115 / 67.513.........37
Oktober...........24.358 / 15.723.............65.............................92.449 / 73.614.........26
November........13.531 / 5.138...............38.............................79.208 / 29.813.........17
Dezember........11.793 / 10.275..............87.............................47.680 / 39.092.........25
(in to)

Hier ist was ich habe, KTB D.A.K., Daten von SeetraSt Tripolis

......................deutsche Wehrmacht....insgesamt
.......................gelöscht....gelöscht

Mai..................20.300....46.300
Juni.................17.000....62.000
Juli..................35.800....64.600
August.............17.400....66.700

[mhorgran]

nun, allerdings im KTB Seetras Tripolis sind die Daten nicht angegeben.

[Matrose71]

Hallo all,

Malta ist ab Ende Mai 41 in Achsenbesitz
Operation Barbarossa findet nicht statt (Entscheidung wann?)

>ansonsten anscheinend (Carsten?) wie in der Realität - also
it. Griechenlandfeldzug wie gehabt?
englisches Eingreifen im griechischen Kampf wie in der Realität?
deutsches Eingreifen wie gehabt ?

Also ich denke wir sollten uns so nahe wie möglich an die Realität halten!
D.h it. Griechenlandfeldzug wie gehabt, englisches Eingreifen im griechischen Kampf wie in der Realität und deutsches Eingreifen wie gehabt.

Zur Operation Barbarossa: Ich denke in diesem Szenario, wird sie nie geplant.
Das hat auf die Ablaufdaten dieses Szenarios und der Historie auch wenig Einfluß.
Ab Juli/August 1940 waren die Deutschen mit ihren eigenen Plänen befast, Luftschlacht um England und Vorbereitung von Seelöwe, außerdem war bis zum November 1940 keine Einmischung von Seiten Deutschlands im Mittelmeerraum von Italien erwünscht.
Die Luftschlacht wird verloren, die Italiener geraten ab November/Dezember 1940 sowohl in Griechenland als auch in Nord Afrika massiv unter Druck, dass führt dann im Dezember (1940)/Januar (1941)zur Konzentration auf den Mittelmeerraum.

Wehrmacht: Die Demobilisierung von 155 auf 120 Divisionen von August 1940 bleibt bestehen, somit entfällt auch die weitere Mobilisierung von September 1940 bis Juni 1941 von 155 Divisionen auf 185 Divisionen.
Somit sind ungefähr zwischen 700000 und 1 Mill. (1940/1941) Mann mehr im System als z.B Facharbeiter, Piloten etc....
Als Fix angesehen werden kann die Teilung der Panzerdivisionen und die Ausrüstung selbiger und der ID. mots bis Stichtag April 1941.
D.h. es existieren 20 Pz.Div und 10 ID mots (Wehrmacht) plus die 5 "schwarzen" ID mots.
Davon ist mit der 15 Pz.Div. bereits eine in Afrika, die 5. leichte ist hier nicht mit drin und wird offiziell im August 1941 (offizielle Historie) zur 21. Pz.Div.!
D.h. neben der 15Pz.Div. und 21 Pz.Div. stehen alle anderen schnellen 34 Division (Auswahl)zu einer möglichen Verschiffung ab April/Mai 1940 zur sofortigen Verfügung, wobei ich die "schwarzen" hier ungern in das Szenario mit einbauen würde, bleiben 29 schnelle Div. zur sofortigen Auswahl.

Malta: Kann als Variable angesehen werden:
Dabei gibt es für mich eigentlich nur 2 Optionen nach Tarrent.
Entweder wird Malte im März/April erobert (kein Kap Mathapan) oder Malta und Kreta finden Zeitgleich im Mai 1941 statt.
Für den zeitgleichen Angriff sprechen, dass bis dahin beide Schlachtschiffe der Italiener (nach Tarrent) wieder Einsatzklar sind und die Diversionswirkung.
Zu beiden Terminen würde ich die 22. Luftlande Division vorschlagen gemischt mit italienischen Fallschirmjägern und dem Infanterieregiment "San Marco".
Bei einem Angriff im Februar/März/April, kann man natürlich noch mehr deutsche Truppen einsetzen als bei einem gleichzeitigen Angriff.
Allerding besteht im Frühjahr die Gefahr, dass man es mit der gesamten Mittelmeerflotte aufnehmen muss, d.h bei einem Angriff im Winter/Frühjahr müssen noch mehr Fliegerkräfte nach Sizilien.

Wenn schon der SChwerpunkt ins Mittelmeer verlegt werden soll, würde ich Malta so früh wie möglich nehmen, also im Januar, FEbruar, oder spätestens im März. Wird die Insel im Mai genommen, bleibt Kreta in englischer Hand, bis die Fallis wieder aufgefüllt sind - also bis etwa Spätsommer (ein anderer Dorn in der Seite). Eine frühe Besetzung der Insel würde es ermöglichen, den Griechenlandfeldzug inkl Kreta wie in der Realität durchzuführen.

Kann ich mit dem Satz wenig anfangen!
Erstmal fand der Griechenlandfeldzug inkl. Kreta in der Realität ohne Malta statt und und zweitens kann man Malta und Kreta wie oben beschrieben auch gleichzeitig nehmen! Italien steuerte ausser ein paar Zerstörer und Torpedoboote nichts zu Kreta bei. Außerdem kann man zusätzlich Fliegerkräfte nach Sizilien verlegen.
Soweit mal zum Szenario.

Zu Malta insbesondere:
Bereits im August  1940 versuchte die deutsche Marineleitung, durch Vizeadmiral Eberhard Weichold (Deutscher Admiral beim Admiralstab der Königlich italienischen Marine), Italien zu einer Einnahme Maltas zu bewegen.
Also das die Deutschen kein Interesse an Malta im Jahre 1940 (sogar sehr frühes Interesse) hatten, ist historisch falsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Herkules

Edit:
Noch ein paar Hinweise:
Nach meinen Recherchen war die 15 Pz.Div bereits Ende April vollständig in Afrika angelandet. General von Prittwitz fiel bereits am 7 April vor Tobruk und der gesamte Angriff Anfang Mai wurde von Einheiten der 15. Pz.Div. getragen.
Zusätzlich haben die Deutschen in diesem Szenario den Vorteil, dass sie Personalverluste sofort (innerhalb weniger Tage) ausgleichen können, da sie Entsatztruppen sofort rüberfliegen (Fliegerkräfte und MAlta und Kreta in Deutscher Hand)können.
Bei Battleaxe z.B. waren die Tatolverluste an Panzer 12 Stück, der Rest wurde von den Instandsetzungsabteilungen wieder Einsatzbereit gemacht.

[Huszar]

Hallo,

@Stefan:
Ich kann mir vorstellen, dass die grössere Menge auch solche Sachen beinhaltet, die in der kleineren Menge nicht drinn sind (zB 27.000 Tonnen, die im Hafen direkt an Land gebracht wurden, die restlichen 8.000 Tonnen im Hafen von den Frachtern direkt auf Küstenfahrer umgeladen). Wer weiss?

@Carsten:
Ne, Kreta und Malta geht gleichzeitig nur sehr schwierig. Kreta wurde in der Masse von der 7.FlD (und der 5.GebD) genommen, also ist die komplette dt. Fallitruppe dort festgelegt. 22.LL war keine Fallitruppe!
Malta ist im Frühjahr 1941 schon eine wesentlich stärkere Festung, als im August 1940 (ein halbes Jahr Zeit, die Feldstellungen aufzubauen, dazu die weiteren 2 oder 3 Btl, die im Januar/Februar dorthin verlegt wurden, + Flak, usw), hier bin ich mir nicht sicher, ob es die Italiener alleine geschafft hätten.
Die dt-it Führung müsste sich (wie in der REalität) entscheiden, entweder Malta, oder Kreta nehmen. Beides gleichzeitig geht nicht.

Wenn die beiden Inseln genommen werden wollen, muss es gestaffelt erfolgen, und zwar wegen der Auffrischung/Verlegung der Falliverbände in einem Abstand von ca. 2 Monaten. Wenn Kreta etwa wie in der Realität genommen wird, bleibt für Kreta entweder Februar oder August. Da Nordafrika verstärkt werden will, und mit Malta im Rücken das schwieriger zu bewerkstelligen ist, muss Malta im Januar oder FEbruar genommen werden. Durchaus möglich, Fallis sind vorhanden, ebenso die Transportflieger und die Luftwaffe.

Btw:
Wenn Barbarossa schon gestrichen wird, müssten die Englander 1941 zwingend niedergeworfen werden, und nicht nur in der Peripherie. Sprich: Landung in England selbst. In Nord-Afrika kannst du sowieso nicht so viele Truppen unterbringen, und Dtl hat dann noch mehr, als 100 Divisionen frei, ebenfalls massig an Flugzeugen.
Meine Idee wäre, im April oder Mai die Luftoffensive wieder aufnehmen (zu diesem Zeitpunkt hatten auch in der REalität die Meisten dt. Jäger schon REservetanks!), und mit Nachdruck spezialisierte Landungsfahrzeuge (MFP, uA) bauen. Hat dann den Vorteil, dass die Engländer - da Landungsgefahr - begrenzt Truppen/Material nach Nord-Afrika verlegen können, und bei einer etwas besseren Versorgung der Achsentruppen in Lybien ginge auch dort ein einfacherer Sieg.

mfg

alex

[AndreasB]

nun, allerdings im KTB Seetras Tripolis sind die Daten nicht angegeben.

Heisst aber nicht das sie die nicht hatten

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Wir hatten das Problem der Hafenkapazitäten ja schon mal lange diskutiert und einiges herausgefunden.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1167.0.html

nmM besonders interessant
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1167.msg114815.html#msg114815

Ich hab noch ein paar Zahlen gefunden.
Reuth Mittelmeer Seite 111 (Oktober 41)
"Die Einwände Pricolos, daß die Achsentruppen Nordafrika täglich 5000 to Nachschub benötigen würden und Tripolis der einzige Hafen sei, der das Löschen von täglich 45oo to täglich ermögliche, in Benghasi dagegen nur 1000 tonnen pro Tag, in Bardia 600 to und in Derna nur 500-600 to täglich ausgeschifft werden könnten ... ."

Auch Reuth hat andere Zahlen
für deutsche Truppen verschifft / gelöscht
..........................Reuth Seite 95............DR2Wk-Bd3................KTB SKL
September 41 ..... 33054 / 25255...........34.552 / 27.723..........63.278 / 39.076
Oktober.............. 17455 / 10464............24.358 / 15.723
kann mir das bitte bitte irgendwer irgendwie erklären?

Die Zahlen aus DR2Wk-Bd3 sind aus einem it. Werk übernommen.

Ich kann mir vorstellen, dass die grössere Menge auch solche Sachen beinhaltet, die in der kleineren Menge nicht drinn sind (zB 27.000 Tonnen, die im Hafen direkt an Land gebracht wurden, die restlichen 8.000 Tonnen im Hafen von den Frachtern direkt auf Küstenfahrer umgeladen). Wer weiss?

Das wäre vielleicht eine Erklärung für die unterschiedlichen "gelöscht"-Zahlen aber die "verschifft"-Zahlen sind ja genauso unterschiedlich.

-----

Malta: Kann als Variable angesehen werden:

Also ist Malta Ende März in Achsenbesitz. 

Eine gesicherte Versorgungslinie nach NA, u.a. durch Inbesitznahme von Malta und der Stationierung stärkere Luftstreitkräften und Geleitfahrzeugen darauf, würde sich aber erst in der 2.Jahreshälfte (im Vergleich zur Realität) wirklich auswirken.
Insgesamt wären aber erheblich höhere Leistungen möglich.
Verschiffung:
Bei einer monatlichen Überführung (siehe obiger 2.Link Seite3) von gesamt 120.000 Tonnen (= 4000 tago bei einer Kapazität von Tripolis / Bengasi 4.500 / 1.000 = 5.500  // davon deutscher Anteil etwa 1/3) könnten über das ganze Jahr 1941 253.000 to (deutscher Anteil ca. 84.000 to) mehr Güter verschifft werden.
Bengasi wird direkt aus Italien angefahren (30.000 moto)
Tripolis ebenso (90.000 to)
Derna / Bardia sollte nmA von Küstenfrachter aus Tripolis angefahren werden. Damit könnten etwa 33.000 der mtl. in Tripolis angelandeten Güter an die Front transportiert werden.

Gelöscht:
Der Anteil der in Afrika tatsächlich ankommt wäre bei gesichten Nachschubverbindungen natürlich noch sehr viel höher. Wenn ab Juli die Verlustquote von Anfang des Jahres gehalten werden könnte (ca. 95%) könnten mehr gelöscht werden:
gesamt 1941: 328.000
deutscher Anteil (1/3) :  109.000

>Tobruk, mir fällt kein Grund ein warum Tobruk - mit starker Luftwaffenunterstützung (zb. VIII.FlK aus Kreta) nicht im Juli genommen werden kann. Das würde entweder den Kolonnenverkehr (damit Verbrauch und Verschleiß mindern) oder die direkten Zuführungen aus Italien um ca. 30.000 to (auf 150.000 to) steigern.

>Es gab weitere Auswirkungen auf die Ölsituation Italiens denn die schweren Kampfeinheiten müßten nicht jeden Konvoi begleiten. Es wäre durchaus möglich weiterhin Passagierliner als schnelle Truppentransporter zu verwenden. Damit ständen die Ju-52 Transporter für andere Aufgaben (Mangelmunition ...) zV.

Wie würde sich neM ein starkes deutsches Engagement auf die Kämpfe in Syrien / Libanon im Juni / Juli 41 auswirken?

edit:
Rommel hat seine Vorstellung für das restliche Jahr 1941 und seiner geplanten Offensive Anfang Juli an Halder weitergegeben.
1.) Eroberung von Tobruk und Oase Girabub - als Voraussetzung aller anderen Operationen
2.) erste Phase - die westl. von Marsa Matruh befindlichen Feindkräfte vernichten und Vorstoß zur Enge "El Alamein" - 4-8  Tage
3.) zweite Phase - "Ein starker Angriffskeil sollte aus der Enge beiderseits des Wadi el Natrun unter Ausnutzung der Straße Alexandria - Kairo vorrücken und möglichst die Brücken südlich und nördlich der Stadt in Besitz nehmen" - 3-5 Tage
4.) dritte Phase - Überquerung des Nils, im direkten Anschluß mit starken Teilen des DAKs vorrücken, je nach Lageentwicklung, auf Suez oder Ismailia. - 5 Tage

Nachschub:
"Die Nachschubmengen für die Offensive einer dann um eineinhalb Divisionen verstärkten deutschen Panzergruppe berechnete der Oberquartiermeister mit 90.000 tonnen. Bis Oktober mußten deshalb inclusive des laufenden Bedarfes 159.000 tonnen Nachschubgüter abzüglich der bereits vorhandenen Menge von 30.000 to nach Nordafrika überführt werden. Für die Monate August bis Oktober ergab sich daraus ein monatliches Beförderungs-Muß von 43.000."
Das bezieht sich anscheinend alleine auf die Panzergruppe ohne dem Luftwaffenbedarf.
Der it. Bedarf wird zwischen 70.000 und 100.000 moto beziffert.

[Huszar]

Hallo, Stefan,

Das wäre vielleicht eine Erklärung für die unterschiedlichen "gelöscht"-Zahlen aber die "verschifft"-Zahlen sind ja genauso unterschiedlich.

ich kann mir nur vorstellen, dass die eine Dienststelle gewisse Sachen nicht als "Ladung" registriert hat, die andere schon. Ladung, die anderswo übernommen wurde, Ladung für andere Teilstreitkräfte, Restladungen, Leergut, usw. Würde nicht das erste Mal sein, dass im Kompetenz-wirrwarr damals einige Fakten untergehen.

>Tobruk, mir fällt kein Grund ein warum Tobruk - mit starker Luftwaffenunterstützung (zb. VIII.FlK aus Kreta) nicht im Juli genommen werden kann. Das würde entweder den Kolonnenverkehr (damit Verbrauch und Verschleiß mindern) oder die direkten Zuführungen aus Italien um ca. 30.000 to (auf 150.000 to) steigern.

Da müssten wir noch nachschauen, ob genügend Truppen und Material bis Juli rübergeschafft werden könnten.

Januar bis Juli kamen 5.leD, 15.PzD, Ariete und Trento an, GF Ende Juli und Trieste im August. Also 4 Divisionen, dazu höchstwahscheinlich diverse Heerestruppen.

Die Kapazität im März kannst du nicht unbedingt steigern, mit ca. 3400 t/Tag ist es ziemlich am Anschlag. Wenn wir von ahnlichen Kapazitäten Januar-Juli ausgehen, dürften wohl 120-150.000 T insgesamt noch verschifft werden, wovon 115-140.000 auch angekommen wären. Vom Material her könnte ein Angriff auf Tobruk Ende Juli tatsächlich durchführbar sein, von der Truppenstärke her bin ich ein wenig skeptisch.
Reichen 2 dt und ca 6 it Divisionen (wohlgemerkt, fast ohne schwere Ari!), um die Festung mit der Garnison von ca. 1,5 Divisionen zu nehmen? Wenn dazu noch die Grenzstellungen gesichert werden müssen?

Wie würde sich neM ein starkes deutsches Engagement auf die Kämpfe in Syrien / Libanon im Juni / Juli 41 auswirken?

Wie sollen stärkere dt (it) Truppen nach Irak/Syrien gebracht werden? Seeweg geht schlecht, und auf dem Luftweg kannst du keine schweren Waffen/Fahrzeuge transportieren. Die ev. Versorgung wäre dazu ein Terror für die Logistiker.

mfg

alex

PS: ob dazu noch genügend Tranposrtflieger nach Malta+Kreta übrig wären, um grössere Truppenverschiebungen in die Levante zu unternehmen? Vor allem, wenn im August in England gelandet werden will?

[Matrose71]

Hallo Stefan, Hallo Alex

1. Wäre der Plan Malta spätestens Anfang/Mitte März zu nehmen.
Deutsche Fallschirmjäger, italienische Fallschirmjäger, Infanterieregiment "San Marco" und 22. Luftlande zum Teil verschifft oder eingeflogen, wenn ein Flugplatz erobert worden ist.
Wichtig wäre das die Italiener ihre 3 Schlachtschiffe und andere Flottenverbände riskieren, dass geht nur, wenn das X Fliegerkorps ab Januar klotzt und so stark ist, wie die Logistik es zuläßt, andernfals glaube ich nicht, dass die Italiener nach Tarrent ihre Flotte auf's Spiel setzen.

2. Bei Tobruk bin ich eher bei Stefan, da ich glaube mit Kreta und Malta in Deutscher Hand und vorallendingen bei einem schnellen Ausbau von Kreta, kann Tobruk, ab Mitte Juni ausgehungert werden, wenn ein kampfstarkes Fliegerkorps auf Kreta stationiert wird. Da müssen die Engländer ersteinmal einen Geleitzug hinkriegen, dazu kommt noch die Möglichkeit der Bombadierung.
Hat einer noch Informationen zu der Bahnlinie nach Thessaloniki über Serbien? Geht das von der Leistungsfähigkeit?
Somit könnte man im Juli oder August gegen ein "geschwächtes" Tobruk antreten, da nach Battleaxe auch von den Engländern nichts mehr kam.

Wenn dazu noch die Grenzstellungen gesichert werden müssen?

Halfaya Pass, Sollum und Stützpunkt 208, lassen sich mit recht wenig Mitteln sehr gut verteidigen, wie Battleaxe gezeigt hat.

Wie sollen stärkere dt (it) Truppen nach Irak/Syrien gebracht werden? Seeweg geht schlecht, und auf dem Luftweg kannst du keine schweren Waffen/Fahrzeuge transportieren. Die ev. Versorgung wäre dazu ein Terror für die Logistiker.

Das sehe ich ähnlich, du kannst nur Alexandria von Kreta aus beschäftigt halten, was schon mal ein Vorteil ist, da die Engländer ständig Flieger zur Verteidigung bereithalten müssten.

edit:
Rommel hat seine Vorstellung für das restliche Jahr 1941 und seiner geplanten Offensive Anfang Juli an Halder weitergegeben.
1.) Eroberung von Tobruk und Oase Girabub - als Voraussetzung aller anderen Operationen
2.) erste Phase - die westl. von Marsa Matruh befindlichen Feindkräfte vernichten und Vorstoß zur Enge "El Alamein" - 4-8  Tage
3.) zweite Phase - "Ein starker Angriffskeil sollte aus der Enge beiderseits des Wadi el Natrun unter Ausnutzung der Straße Alexandria - Kairo vorrücken und möglichst die Brücken südlich und nördlich der Stadt in Besitz nehmen" - 3-5 Tage
4.) dritte Phase - Überquerung des Nils, im direkten Anschluß mit starken Teilen des DAKs vorrücken, je nach Lageentwicklung, auf Suez oder Ismailia. - 5 Tage

Genau das habe ich auch gelesen und so war auch der Plan, den ich im Hinterkopf hatte.
Frage an euch, würden die Engländer bei einem Verlust von Tobruk Crusader überhaupt in Gang setzen?
Das ganze beruhte doch auf dem veratenen Offensivplan von Rommel und dem Entsatz von Tobruk, würde ja beides wegfallen. Somit bin ich eher der Meinung, dass wir El Alamain ein Jahr früher sehen würden, da sich dort die Engländer auf alle Fälle verschanzen würden.

Btw:
Wenn Barbarossa schon gestrichen wird, müssten die Englander 1941 zwingend niedergeworfen werden, und nicht nur in der Peripherie. Sprich: Landung in England selbst. In Nord-Afrika kannst du sowieso nicht so viele Truppen unterbringen, und Dtl hat dann noch mehr, als 100 Divisionen frei, ebenfalls massig an Flugzeugen.
Meine Idee wäre, im April oder Mai die Luftoffensive wieder aufnehmen (zu diesem Zeitpunkt hatten auch in der REalität die Meisten dt. Jäger schon REservetanks!), und mit Nachdruck spezialisierte Landungsfahrzeuge (MFP, uA) bauen. Hat dann den Vorteil, dass die Engländer - da Landungsgefahr - begrenzt Truppen/Material nach Nord-Afrika verlegen können, und bei einer etwas besseren Versorgung der Achsentruppen in Lybien ginge auch dort ein einfacherer Sieg.

PS: ob dazu noch genügend Tranposrtflieger nach Malta+Kreta übrig wären, um grössere Truppenverschiebungen in die Levante zu unternehmen? Vor allem, wenn im August in England gelandet werden will?

Dafür solltest Du oder wir aber wirklich einen neuen Thread aufmachen...."Alternative" Planung zu Barbarossa 1941 oder sowas......
Dazu kann man nämlich Romane schreiben...