Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Urs Heßling]

moin,

Glorious und Courageous: Ob die wirklich so unbrauchbar waren? SInd mM die idealen Raiderkiller, schnell, relativ schwer bewaffnet, um alles bis auf PzSchiff-Grösse auf Tiefe schicken zu können.

Fakten, lieber Alex, Fakten : beim sogenannten 2. Helgoland-Gefecht am 21. 11. 1917 haben sie sich nicht "mit Ruhm bekleckert" 

Gruß, Urs

[Tostan]

- Russland: Wenn wir davon ausgehen, dass die Verhandlungen noch Anfang Januar beginnen, und in 1-2 Monaten zu Ende sind, kommt die Februarrevolution so oder so, und der Zar muss abdanken. Ob es dann zu einem Bürgerkrieg kommt, ist eine gute Frage, auszuschliessen wäre es aber auf keinem Fall!

Hm bei einem so zeitigen Freiden besteht meiner Meinung nach für Deutschland kein Grund mehr, Lenin und seinen Trupp nach Russland zu schmuggeln, ein Bürgerkrieg wäre weniger wahrscheinlich. Damit könnte sich die Februar-Regierung durchaus halten. Die Frage wäre evtl. wie stabil und stark diese Regierung am Anfang wäre. Was passiert in dem Fall mit Polen, kann es seine Unabhängigkeit halten? Hätten Unabhängigkeitsbestrebungen in der Ukraine erfolg?

Ein bürgerliches Russland, was relativ stabil aus den Wirren hervorgeht könnte durchaus am Aufschung in den 20ern teilhaben und somit auch mehr Geld für seine Marine übrig haben.

Gäbe es diese zeitweilige Annäherung zwischen Deutschland und Russland in den zwanzigern auch in dem Fall? Oder wären die Bündnisse des Weltkriegs fest zementiert?

Gesetzt der Fall, die Ukraine bleibt bei einem bürgerlichen Russland, welches die Kriegsfolgen relativ schnell überwindet, könnte sich Russland evtl. wieder auf sein altes Ziel konzentrieren. Die Kontrolle über den Bosporus. Außerdem würde es im Sinne des Panslawismus evtl. versuchen, einen möglichst großen Einfluss auf dem Balkan zu erringen, wenn Österreich-Ungarn zerfällt. Beides würde wohl eine starke Schwarzmeerflotte bedingen. Wird die Ukraine(vorallem auch der osten) unabhängig, sieht das ganze anders aus(IMHO gibt es dafür in der Kostellation aber kaum Chancen). Da würde Russland wohl alles daran setzen, die verlorenen Gebiete zurückzuholen. Die Marine würde da bei der Rüstung meiner Meinung nach stark benachteiligt werden.

Anders sieht es aus, wenn es doch zum Bürgerkrieg kommt.... Zum einen sind die (in der tatsächlichen Geschichte) involvierten Staaten nicht so ausgeblutet, sie könnten also größere Kontingente entsenden. zum anderen hätte evtl. auch Deutschland stärker eingegriffen. Damit sinken die Siegchancen der Bolschewiken massiv, Russland könnte aber durch den Bürgerkrieg noch stärker zerbrechen als es dann 1991 der Fall war. Damit würde auch die Russische Marine wohl mittelfristig keinerlei Bedeutung mehr haben. die Stützpunkte am Schwarzen Meer gehen an neue Kaukasus-Staaten und die Ukraine, der Ferne Osten evtl. an ein Koltschak-Reich(immerhin Marineoffizier)....

[Huszar]

Hallo, Urs,

Elsass-Lothringen:
Sorry, was würde Dtl dazu bewegen, 1917 dieses Gebiet abzutreten? Auch wenn wir uns hier in spekulativen Grenzen bewegen, E-L abzutreten ist ebenso vorstellbar, wie das Abtreten von Dalmatien an Italien, oder das Abtreten der Po-Ebene an Österreich. 

Glorious und Corageours:
Aha, und wer hat sich bei Helgoland 2 denn so mit Ruhm bekleckert? Kaiser und Kaiserin, oder vielleicht Tiger, Lion, Princess Royal, REpulse, New Zeeland? 

Russland:
Bitte bedenken, dass es neben den bürgerlichen Parteien auch die Anfänge der Sowjets schon im Frühjahr bestanden. Seit ihr euch auch sicher, dass Lenin so pleite war, dass er die Bahnkarte nicht ohne das Kaiserreich bezahlen konnte? 
Revolutionen haben die Dumme angewohnheit, ausser Kontrolle zu geraten, und die eigenen Kinder zu verspeisen. Ein frühes Kriegsende würde auch für die Monarchisten eine Chance bieten, wieder nach der Macht zu greifen. Die Sache in Russland ist im Februar noch lange nicht gegessen!

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Sorry, was würde Dtl dazu bewegen, 1917 dieses Gebiet abzutreten?

Ich weiß es nicht. Ich habe lediglich gesagt, daß bei unveränderten Grenzen (Stand 1914) E-L ein nicht lösbares Problem für Friedensbemühungen und dessen Zugehörigkeit zu Frankreich mM "unproblematischer" sei.

Glorious und Corageours:
Aha, und wer hat sich bei Helgoland 2 denn so mit Ruhm bekleckert? Kaiser und Kaiserin, oder vielleicht Tiger, Lion, Princess Royal, REpulse, New Zeeland? 

mM keiner der Genannten ... vielleicht  die deutschen modernen kleinen Kreuzer ?

Danke  für den eingebauten Urs ... auf die Idee war ich noch nicht gekommen 

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Bei all den Problemen, die nach einem Friedensschluss noch vorhanden wären, wäre E-L bei weitem nicht ausschlaggebend und stünde nicht alleine. Ausserdem wollen wir die Welt ja interessant halten 

Bei Helgoland zwo hat jeder - soweit mir dieses Gefecht bekannt ist - die SAche in den Sand gesetzt. Massenweise Granaten verschossen, und wie viel Treffer? Wenn die kleinen Kreuzer etwas verbuchen konnten, dann nur, dass sie ablaufen konnten, ohne abgeschossen zu werden.
Die Unbrauchbarkeit von G und C an diesem Gefecht festzumachen, ist mM etwas übertrieben.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Bei all den Problemen, die nach einem Friedensschluss noch vorhanden wären, wäre E-L bei weitem nicht ausschlaggebend und stünde nicht alleine. Ausserdem wollen wir die Welt ja interessant halten 

Da bleibe ich anderer Meinung. Ein Kompromißfrieden (Deine Ausgangslage), der E-L nicht an Frankreich zurückgebracht hätte, wäre mM auf französischer Seite als "Schande" betrachtet worden. Aber ich gebe Dir Recht, mit dieser Diskussion aufzuhören  Let´s agree to disagree 

Glorious und Courageous: Ob die wirklich so unbrauchbar waren? SInd mM die idealen Raiderkiller, schnell, relativ schwer bewaffnet, um alles bis auf PzSchiff-Grösse auf Tiefe schicken zu können.

Bei Helgoland zwo hat jeder - soweit mir dieses Gefecht bekannt ist - die SAche in den Sand gesetzt. ... Die Unbrauchbarkeit von G und C an diesem Gefecht festzumachen, ist mM etwas übertrieben.

Lesen, bitte   Der Begriff "unbrauchbar" kam nur von Dir , ich habe ihn nie gebraucht. Es war lediglich meine Absicht, die Darstellung als ideale Raiderkiller durch Erinnerung an Helgoland II zu relativieren und in Frage zu stellen.

Gruß, Urs

[Tostan]

Bitte bedenken, dass es neben den bürgerlichen Parteien auch die Anfänge der Sowjets schon im Frühjahr bestanden. Seit ihr euch auch sicher, dass Lenin so pleite war, dass er die Bahnkarte nicht ohne das Kaiserreich bezahlen konnte? 

Vermutlich nicht, aber das Kaiserreich hat ihm ja nicht nur die Fahrkarte bezahlt. Die Unterstützung ging definitv weiter, bis hin zu Vermutungen dass da 40Mio Goldmark zur Unterstützung der Revolution geflossen sind. Gibt es nun vorher einen Frieden könnte das Deutsche Reich alles daran setzen, Lenin aus Russland rauszuhalten um die Situation zu stabilisieren. Und Lenin und seine Gruppe war meiner Meinung nach entscheidend für das Gelingen der Novemberrevolution.

Revolutionen haben die Dumme angewohnheit, ausser Kontrolle zu geraten, und die eigenen Kinder zu verspeisen. Ein frühes Kriegsende würde auch für die Monarchisten eine Chance bieten, wieder nach der Macht zu greifen. Die Sache in Russland ist im Februar noch lange nicht gegessen!

Definitiv nicht, aber geopolitisch gibt es eigendlich nur zwei relevante Möglichkeiten. Einerseits eine starke, stabile Regierung die die innenpolitischen Wirren und Schwierigkeiten rasch überwindet und damit auf der Europäischen Bühne eine Rolle spielt. Ob das nun ein restauriertes Zarenreich oder eine bürgerliche Republik ist, spielt vorerst keine Rolle. Wichtig ist, wie verschieben sich Machtverhältnisse durch neue Bündnisse, oder bleibt alles beim alten. Würde sich Deutschland an ein bürgerliches bzw. zaristisches Russland annähern, angesichts gemeinsamer historischer Wurzeln um einen Zweifrontenkrieg in Zukunft zu vermeiden? Damit hätte Deutschland mehr Mittel frei um gegen die Westlichen Länder zu rüsten, was eine stärkere Marine einschließt. Oder bleibt Russland fest in der Entente?
Oder aber die Variante Bürgerkrieg, die Russland in den Zwanzigern lähmen würde. Russland wäre somit weder eine potentielle Bedrohung noch ein potentieller Bündnisspartner. Damit müsste man es nicht in betracht ziehen in den Überlegungen. Wer schlussendlich diesen Bürgerkrieg gewinnen würde, ist dabei für das Szenario ziemlich egal(außer man betrachtet dann die 30er Jahre und später).

[harold]

Ich möchte - um den Überblick zu wahren - jetzt einmal auf die beiden Haupt-Stränge dieser Diskussion verweisen.

A) Die Ausgangslage / politisch

1, der Zeitpunkt (inzwischen festgelegter Termin: erste Januar-Wochen 1917) eines Waffenstillstands,
2, Varianten zur politischen Stabilisierung - respektive zu den jeweiligen "offenen Rechnungen" der ehemaligen Kontrahenten
(hier, absteigend vom größten zum geringsten Faktor an Unsicherheit in Reihe:
- Rußland und/oder Ukraine (wie öfters angesprochen)
- so gut wie alle Balkanstaaten (Expansionen, neue Allianzen?)
- das Osmanische Reich (Nachfolge? => Einflußbereiche? [GB, F, ...?]; Dardanellen?)
- die Doppelmonarchie (Nachfolge? Marine? Ungarn-Dalmatien? )
- Frankreich und Deutschland (Elsaß)
- Italien (Kriegserklärung an D erst am 26.6. 1916! -an Ö-U bereits 15 Monate zuvor)

... ich hab sicher so einiges beiseite gelassen, jedoch hier versucht, die entprechenden Marine-Nationen (Belgien, Holland, Schweden etc hab ich jetzt mal aus "rüstungsbeschränkenden Verhandlungen nach Waffenstillstand" rausgelassen) nach Vorhersehbarkeit ihrer Stabilität zu reihen...

3, von uns diskutierte Variantionsbreiten in diesen Varianten;
oder anders gesagt:
- wie sieht ein Europa (sowohl die USA als auch Japan, sowie das Empire oder noch existierende Kolonien mal bewußt auf die Seite gelassen!) etwa ein Jahrfünft (und mit allseitigen Friedensverträgen) nach dem "great war" aus, wie sind die Interessen so um Anfang 1922 gewichtet, welche wirtschaftlichen Kooperationen oder Exklusionen sind an der Tagesordnung);
- wie organisiert sich ein "world trade" (diesmal mit allen den oben Ausgeschlossenen dabei) unter diesen (von uns geschaffenen) Umständen;
- wo und in welcher Weise sind neue Konflikte "vorprogrammiert"; dazu mehrere Varianten.

Das ist (oder wird noch) die Ausgangslage für Rohstoff-, Absatz- oder defensive/ offensive Strategien:

B) Welche Marine existiert bereits, und welche wird gebraucht?

1) Die Diskussion um die Flugzeugträger hat ja schon ein Ergebnis nahegelegt: ist dieser Typ vitale Anforderung aus Bedarf, oder Bedarfsdeckung (weil es einfach der Marine XY so "zusteht")?
Gleichermaßen könnte man über die 1922 festgelegten Dimension von den diversen Kreuzer- oder anderen Typen reden: braucht die Marine XY diese Typen (oder baut sie diese, weil es ihr einfach so "zusteht")?
Ich denke, wir sind soweit d'accord, dass wir für eine "Welt ohne W-Vertrag" uns auch andere als solche der Kategorien von W vorstellen können (zB "homewater cruisers" und "oceanic cruisers" anstelle von CA oder CL).
2) Was hindert die Erstellung von weitreichenden Plänen? -der Bestand an Material. Is ja mal da, oder?
Was haut allen Bestand bei Gelegenheit in die Tonne? -die innovative Idee (Jeune Ècole, oder Dreadnaught, oder Mitchell...).
Also mal die beteiligten Marinen auf ihre Innovationsfreudigkeit hin angucken...
3) Wie klar definiert sind die Anforderungen?
Was ha'm die "anderen"?
4) ...die leidige Realität:
Werftkapazitäten, Facharbeiter; verschrotten billiger als Umbau / oder andersrum?
Mannschaften, Ausbildungsmöglichkeiten; Prioritäten?
und
was kostet das (in Relation zu ...)?,
wer bewilligt die Kosten (oder sagt auch mal mehrheitlich, "nöh, brauchn'wa nich!")?

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Also ich meine wir täten gut daran uns zu überlegen, auf welcher der beiden Ebenen wir argumentieren.
Als Anregung für unsere Diskussions-Kultur hier gemeint, 

[Huszar]

Hallo, Harry,

Mal sehen, was ich da noch hätte.

Punkt 2:
Wie sich die Situation in Russland entwickelt, ist eine grosse Frage, das ist eigentlich klar. Februarrevolution mit Abdankung des Zaren kommt mit ziemlicher Sicherheit auch so, und auch die Petrograder Sowjets entstanden auch ohne Lenin. Wirtschaftlich ist das Land kaputt, mehr, als alle anderen Länder – und auch bei einem Frieden 1917. Frage wäre, ob es
A, ohne Lenin zu einem Bürgerkrieg kommen würde (Bürgerliche vs. Monarchisten vs Sozialisten)
B, würde Lenin auch ohne dt. Unterstützung Erfolg haben
C, würde Dtl auch trotz Friedensvertrag Lenin unterstützen (würde uU sogar Sinn machen)

Die Balkanstaaten und die Polen müssten sich auf jedem Fall, da Russland politisch für Jahre gewichtlos ist, neu orientieren.  Bei Polen wäre eine dt Orientierung durchaus vorstellbar, bei Rumänien und Serbien (inkl Montenegro) sind die Zentrifugalkräfte kaum einschätzbar. Gibt es eine Zollunion mit Ö-U? Welche Partei (die ö-u, dt, fr, it oder engl-freundliche) gewinnt die Überhand? An territoriale Expansion glaube ich indessen nicht, Anfang 1917 war sowohl Serbien, als auch Rumänien de facto besiegt, die könnten sich freuen, ohne territoriale Abgaben ihr altes Staatsgebiet wieder zurückzubekommen! (Rumänien könnte Bessarabien auch nur dann abstauben, wenn es in Russland zu einem Bürgekrieg kommt)

Soweit ich mich erinnern kann, standen die türkischen Fronten Anfang 1917 etwa an der Westgrenze Palästinas, bzw südlich Baghdad. Die Sinai-Halbinsel, der Hedschas und die südliche Hälfte des Iraks waren also schon de facto verloren – ich kannst mir nur schwer vorstellen, dass die Engländer (bzw Saudis) diese GEbiete wieder rausrücken (ebensowenig, wie die ehemaligen dt. Kolonien). An Unsicherheitsfaktor würde ich die Türkei allerdings ein wenig weiter nach oben rücken. Die Staatsform hat sich überlebt, in der Levante und im noch türkischem Nord-Irak gibts Völker, die nicht unbedingt glücklich mit den Türken sind, aus dem Süden kommen die Saudis, und womöglich wollen 1-2 europäische Länder (Frankreich, England, Italien) noch die Levante abstauben. An einen reinen griechisch-türkischen Krieg glaube ich allerdings weniger.

Die Donaumonarchie könnte bei einem Frieden 1917 mM einige Jahre bis ein Jahrzehnt bestehen bleiben, länger aber wohl kaum. Ohne noch fast zwei Jahre Krieg wäre noch für diese Zeit mM genüg Zusammenhalt vorhanden. Für mehr allerdings nicht. Zwischen 1922 und 1927 wirds also interessant!
Harry, bitte bedenken, Kroatien war zwar ungarisches Staatsgebiet, Dalmatien und Istrien aber österreichisches! Keines der beiden wurden von Ungarn ,,gewollt"! Die Donau-Drau-Grenze war ausserdem für uns wichtiger, als Kroatien selbst, bei einem Zerfall der Monarchie würde es mM dann eher zu einem unabhängigen Kroatien mit Istrien  und Dalmatien kommen, als zu einem Ungarn mit Adriazugang.

Punkt drei:
1922 herum wird es absehbar sein, dass die Doppelmonarchie zerfällt – womöglich fängt dieser Zerfall schon an (Tschechien, Galizien, Kroatien, Ungarn/Österreich) – in der Türkei kommt es wahrscheinlich auch zum Kollaps der Monarchie (Bürgerkrieg? Abfallbewegungen in der Levante?) und in Russland wird entweder der Bürgerkrieg beendet, oder die neue bürgerliche Regierung aus Februar 1917 kann das Reich wieder festigen (Russland ist also wieder auf der politischen Weltbühne vertreten).
An möglichen Konflikten haben wir weiterhin Deutschland-Frankreich, da die Probleme weiterhin nicht gelöst sind, und wegen dem Einfluss auf die kleinen Neutralen im Osten gibts wahrscheinlich sogar weiteren Stunk. Wegen dem sich abzeichnendem Zerfall der Donaumonarchie wird es vor allem auf dem Balkan ein ziemliches Machtvakuum geben. Wenn sich die Franzosen hier angagieren – wovon wegen der Schwäche der Russen auszugehen ist – wird es zu einem Konflikt mit Italien kommen (die Dalmatien und den Balkan im eigenem Einflussbereich sehen wollen).
Da die dt. Kolonien weg sind, ist aber der Konflikt Deutschland-England weniger ausgeprägt, und das Gleichgewicht der Kräfte verschiebt sich durch Aus/Zerfall Ö-U eher in Richtung Frankreich. Es wäre durchaus vorstellbar, dass sich England neutral verhalten würde, bzw sogar Dtl unterstützen würde. Hängt eigentlich nur davon ab, wie sehr sich die Franzosen um Einfluss auf dem Balkan/Türkei bemühen, bzw wie sehr Dtl wieder die Kolonien zurückhaben will.
Russland an sich hat weiterhin nur die historischen Alternativen: mit Dtl Richtung Süden, oder mit Fr. Richtung Westen.

Ehrlich gesagt kann und will ich nicht abschätzen, wer mit wem weswegen verbündet sein wird. Schon der Zerfall Österreich-Ungarns ändert so viel am europäischem Gleichgewicht, dass die Bündnissituationen komplett unvorhersagbar werden. Der Balkan ist sowohl für Dtl, Italien und Russland wichtig, des weiteren ist es wahrscheinlich, dass auch Frankreich da mitspielen möchte. Ist das Gleichgewicht dahin, wird England dann trotzdem gegen Dtl vorgehen? Wie wird die Türkei nach Kollaps der Monarchie gefleddert werden? Ein erneuter it-türkischer Krieg? Die Türkei von Dtl und England unterstützt? Oder Engl und Fr (+it?) gemeinsam, und die Türkei von Dtl (+ It ) unterstützt? Oder Fr mit Russland gegen Dtl, England und Italien? Werden die Griechen mit einsteigen? Wie würden sich die Bulgaren in diesem Fall verhalten?

Absatz B:
Punkt 1: Ohne einen Krieg bis Ende 1918 wird es wohl 1922 herum weltweit lediglich eine handvoll Träger geben. Ohne Kriegsdruck (und der dadurch schneller erfolgenden Entwicklung) wird es wohl erst in den Mitte-20ern zu wirklichen Trägerversuchen kommen. (mit anderen Schiffen, wie in der Realität – die BC-Umbauten waren ja Kinder von Washington, Eagle wird wohl nicht angekauft, usw).
Bei den Kreuzern (exkl 8"-Kreuzer) bewegten sich die Neubauten doch recht lange in begrenzten Tonnagegrenzen – (4000)5000-7000t Standard. Anscheinend hielten alle diese Grösse für einen leichten Kreuzer für ausreichend. Die blödsinnige Idee, leichte Kreuzer mit 10k Tonnen und 12-15 Rohren 6" zu bauen, fusst auf London, wir können diese Reihe also eigentlich aus unseren Überlegungen streichen. Hawkins und Co – als die neue Generation der Mittelgewicht-Kreuzer – wurden allerdings vor unserem Friedensvertrag konzipiert und auf Kiel gelegt. Angenommen, die werden nicht storniert, bedeuten sie so oder so eine neue Grösse im Kriegsschiffbau. Ob andere Länder auch solche Schiffe nötig haben, und diese dann zwangsläufig 10k Tonnen ,,standard" (ok, Bezeichnung von Standard-Verdrängung kommt ja aus von Washington) und 8" Kanonen haben werden?
Wie vorher schon irgendwo geschrieben, hatten die Japaner ihre Furutakas ohne Washington entworfen, und zwar als Antwortbau auf die Hawkinses und die Omahas. Werden diese beiden Typen gebaut, sind die Furutakas auch wahrscheinlich. Die Pensacolas hatten ihren Ursprung auch nicht in Washington, sondern in den Hawkinses und den Japanern (ab 1919 beschäftigte man sich mit 8"-Kreuzern).
In Europa selbst ist die Sache nicht so eindeutig.
Frankreich hat überhaupt keine modernen Kreuzer (und da keine Schiffe ausgeliefert werden, fallen die 5-6 Kreuzer aus Dtl/Ö-U ebenfalls weg), hatte allerdings vor dem 1wk eine gewisse Affinität zu überzüchteten Panzerkreuzern, und am Schlachtkreuzer-Wahn waren sie nicht beteiligt. 8" wäre für die Franzosen sowieso kein ,,traditionelles" Kaliber, dafür hatten sie die 194mm M1902, mit für damalige Vorkriegszeiten beeindruckenden Leistungen. Wäre es vorstellbar, dass die Franzosen den Mittelklasse-Kreuzer komplett überspringen, und statt dessen einen Croiser de Combat (oder wie mans schreibt) hinstellt? Neben den ,,üblichen" 5000-7000t-Kreuzern (ev. mit 194mm um die Überlegenheit der Einzelschiffe zu garantieren?). Wenn wir die Washington-CAs als ozeanische Kreuzer definieren, haben weder die Franzosen, noch die Italiener – und wenn wir dabei sind, die Deutschen – solche Schiffe wirklich nötig.
Sowohl die Italiener, als auch die Deutschen sind mit ihren kleinen, flinken Kreuzerchen doch gut gefahren, ausser einer Aufarmierung auf 15cm sehe ich kaum einen weiteren Bedarf. Wenn schon, dann den Schritt auf 24-25cm machen.

Punkt 2-4: ich habe mich bisher immer auf die Situation 1918 fixiert, was da alles Anfang 1917 fertig bzw in Bau war, da müsste ich ein wenig noch schauen...

Mfg

alex

(Sorry, der Beitrag wurde etwas länger, als beabsichtigt.)

[Tostan]

Hallo,

Also ich meine wir täten gut daran uns zu überlegen, auf welcher der beiden Ebenen wir argumentieren.

Hm, wenn wir uns auf die Maritime Sicht der Diskussion beschränken, könnten wir evtl. tendenzen erkennen, inwieweit die Schiffsentwicklung von der tatsächlichen Geschichte abweichen würde. Aber ohne exakte Definition der politischen Rahmenbedingungen bleibt selbst das schwammig, da ja die militärische Planung immer von der Politischen Situation abhängt.

Wie sich die Situation in Russland entwickelt, ist eine grosse Frage, das ist eigentlich klar. Februarrevolution mit Abdankung des Zaren kommt mit ziemlicher Sicherheit auch so, und auch die Petrograder Sowjets entstanden auch ohne Lenin. Wirtschaftlich ist das Land kaputt, mehr, als alle anderen Länder – und auch bei einem Frieden 1917. Frage wäre, ob es
A, ohne Lenin zu einem Bürgerkrieg kommen würde (Bürgerliche vs. Monarchisten vs Sozialisten)
B, würde Lenin auch ohne dt. Unterstützung Erfolg haben
C, würde Dtl auch trotz Friedensvertrag Lenin unterstützen (würde uU sogar Sinn machen)
Die Balkanstaaten und die Polen müssten sich auf jedem Fall, da Russland politisch für Jahre gewichtlos ist, neu orientieren.  Bei Polen wäre eine dt Orientierung durchaus vorstellbar, bei Rumänien und Serbien (inkl Montenegro) sind die Zentrifugalkräfte kaum einschätzbar.

Meiner bescheidenen Meinung nach war Russland zwar mehr kaputt als die anderen Länder aber halt anders kaputt. Dei Wirtschaftliche Situation in Russland ist zu dem Zeitpunkt so, dass das Land enormen Nachholbedarf hat. Während die anderen Länder ihre Industrie wieder aufbauen müssen, wäre es in Russland zum Großen teil ein Neuaufbau. Da bieten sich wesentlich mehr Möglichkeiten, den Vorsprung der anderen Länder aufzuholen. Vorausgesetzt, ein Bürgerkrieg lässt sich vermeiden ist Russland zumindest regional nicht gewichtlos. Gerade auf dem Balkan könne es durchaus Gewicht haben.
Einen Weiterbestand des neuen Polnischen Staates sehe ich trotzdem als wahrscheinlich an, da Deutschland ein gewisses Interesse an einem Pufferstaat haben könnte.
Eine deutsche Unterstützung von Lenin sehe ich nicht als sinnvoll an in der Situation. Der einzige Grund für die Unterstützung war, dass deutschland sich davon Ruhe an einer Front erhoffte. Das fällt weg. Damit bleibt die Angst vor der "Ansteckungsgefahr". Denn es gab ja auch in der Deutschen Bevölkerung "bolschewistische" Tendenzen.

1922 herum ... in Russland wird entweder der Bürgerkrieg beendet, oder die neue bürgerliche Regierung aus Februar 1917 kann das Reich wieder festigen (Russland ist also wieder auf der politischen Weltbühne vertreten).

Kommt es wirklich zu einem Bürgerkrieg, könnte dieser Russland weit über 1922 beschäftigen. Vorallem wenn neben den Bolschewiken und den Bürgerlichen auch noch die Monarchisten mitmischen. Die Bolschewiken können sicher die Menschen gut mobilisieren, vorallem mit Lenin. die beiden anderen Parteien bekämen aber wohl mehr Hilfe aus dem Ausland als in der realen Vergangenheit, da die anderen Staaten durch den frühen Friedensschluss nicht so ausgeblutet sind. Evtl. könnten sich daraus auch längerere Stellvertreterkriege entwickeln. Russlands bedeutung auf Europäischer Bühne würde gegen 0 tendieren.
Ohne Bürgerkrieg sehe ich das Datum als Ende der Konsolidierung als realistisch an, aber etwa zu dem Zeitpunkt hätten wohl auch die anderen Kriegsteilnehmer die unmittelbaren Kriegsfolgen verarbeitet.

Russland an sich hat weiterhin nur die historischen Alternativen: mit Dtl Richtung Süden, oder mit Fr. Richtung Westen.

Ja, und beides relativ verlockend für Russland. Da wären potentielle Gebietsgewinne bzw. -rückeroberungen im Westen. Die abgefallenen polnischen Gebiete wieder unter Kontrolle zu bringen und evtl. sehr interessante deutsche Gebiete(das industrialisierte Danzig z.B.) abzustauben, könnte Russland dazu verleiten, weiter mit Frankreich zusammenzuarbeiten. Andererseits ist der Süden aber schon länger im "russischen Visier", siehe ´die Russisch-Türkischen Kriege. Käme es zu bestrebungen in der Richtung, wäre Russland aber sofort wieder im Visier der Franzosen/Engländer. Es bräuchte also starke und verlässliche Verbündete. Das könnte Deutschland in dem Szenario sein, vorallem mit Polen als von Deutschland und russland akzeptierter und anerkannter Pufferstaat zwischen den beiden Reichen. Zweiteres sehe ich als wahrscheinlicher an.

Der Balkan ist sowohl für Dtl, Italien und Russland wichtig, des weiteren ist es wahrscheinlich, dass auch Frankreich da mitspielen möchte. Ist das Gleichgewicht dahin, wird England dann trotzdem gegen Dtl vorgehen? Wie wird die Türkei nach Kollaps der Monarchie gefleddert werden?

Frankreich wird sicher mitspielen wollen und auch Großbritannien, da der britische einflussbereich im Süden der Türkei evtl. bedroht wird(britische Unterstützung der arabischen Separatisten, T. E. Lawrence...). Ich vermute, dass diese beiden Staaten in dem Fall sicher zusammenarbeiten würden, wie schon im Krimkrieg. Denn die Einflussgebiete der beiden Staaten sind doch gut abgegrenzt, die haben also untereinander kaum Konfliktpotential. Damit müssen sich die anderen Staaten Bündnisspartner suchen, wenn sie noch "mitspielen" wollen. Dabei wären, vorausgesetzt die Einflusssphären in Europa sind geklärt, Russland und Deutschland natürliche Bündnisspartner. 

Hawkins und Co – als die neue Generation der Mittelgewicht-Kreuzer – wurden allerdings vor unserem Friedensvertrag konzipiert und auf Kiel gelegt. Angenommen, die werden nicht storniert, bedeuten sie so oder so eine neue Grösse im Kriegsschiffbau. Ob andere Länder auch solche Schiffe nötig haben, und diese dann zwangsläufig 10k Tonnen ,,standard" (ok, Bezeichnung von Standard-Verdrängung kommt ja aus von Washington) und 8" Kanonen haben werden?

Hm, zum einen fällt ohne Washington die Notwendigkeit zu ingenieurstechnischen Meisterleistungen im Leichtbau weg, da die 10kst-Grenze nicht existiert. Wenn neue schwere Kreuzer gebaut werden, werden sie wohl reichlich schwerer ausfallen und stärker armiert(14-18kt mit 6-9 x 10-12'' ende der 20er/ mitte der 30er Jahre?) sein. Denn so richtig glücklich war ja meines Wissens nach niemand mit diesen Grenzen. Sprich, die deutschen Kreuzer und Panzerschiffe der tatsächlichen Geschichte wären nicht so erschreckend, da andere vergleichbare Schiffe hätten, da sie sich mit der Zeit da hin entwickelt haben(anstelle sturem festhalten an den 10kst/8''-Grenzen)

[Peter Strasser]

Zudem sei darauf hingewiesen, dass für Russland auch wieder eine Ausbreitung in Richtung Persien, Afghanistan und Indien in das Interesse rücken könnte. Aufgegeben/gelindert wurde dieser Drang ja im Rahmen der Triple Entente und nicht zuletzt auch zur Erzielung der englisch-russischen Marinekonvention. Wenn man sich aber nun wieder an das Deutsche Kaiserreich annähert...

[mhorgran]

Polen ist id Realität nur unter Druck von Frankreich und GB entstanden. Die deutsche Eliten sahen Polen als Mißgeburt. Warum sollten sie zustimmen das dort ein selbständiger Staat entsteht.
Die polnische Elite, wiederum, hätte sich nicht im Ansatz mit einer Abhängigkeit vom dte Reich anfreunden können.

Lenin und seine Partei haben bei Revolution 1917 wenig beigetragen.

[Peter Strasser]

Aha, das heißt Polen wird am 5. November 1916 durch Beschluss der Kaiser Deutschlands und Österreich-Ungarns errichtet und dann unmittelbar nach dem Frieden wieder aufgelöst?

[harold]

Ich unterstelle jetzt mal Folgendes:

-1) die ernsthaften Friedensbemühungen 1916/17 von Seiten aller Kombattanten sollten ja (nach unserer Annahme) zu einer Situation führen, die eben nicht automatisch den nächsten Kriegs-Anlass herbeiführen muss.
-2) warum würde es keinen Völkerbund geben?, die Idee war ja seit den Haager Konferenzen greifbar!
-3) beide vorstehenden Punkte konzediert, wie würden strittige Territorien verhandelt werden?
Ein entmilitarisiertes Gebiet Elsaß-Lothringen unter Völkerbund-Mandat (in Parallele zu real Danzig), oder ähnliche Zonen am Balkan - können wir wagen, uns dies zu imaginieren?
-4) muß Russland jetzt unbedingt in Bürgerkriegswirren versinken (mit oder ohne Interventionen), und muß die Donaumonarchie unbedingt zerfallen (seit 1906 gab es den föderalistischen Ansatz von Aurel Popovici (der als Berater Franz Ferdinands galt; ja, eben des ermordeten möglichen nächsten Regenten!)- siehe : http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten_von_Gro%C3%9F-%C3%96sterreich )?
-5) das osmanische Reich betreffend: hier sind die großen Baustellen im Osten (Armenien), an der Schwarzmeer-Küste (Griechen) bzw in der Agäis (Türken) ... und natürlich auch im Süden. Da sehe ich das meiste Konfliktpotenzial.

Ich bin mir unsicher, ob nicht doch ein Kriegs-Ende nach "nur" 30 Monaten wesentlich weniger an "verfahrenen" Situationen hinterlassen hätte als die reale, 50 Monate währende gegenseitige Abschlachterei?
Bin ich da zu optimistisch?

Aber auch bei einem sehr gut "abgepufferten" status quo auf dem europäischen Kontinent kann das noch heißen:
"si vis pacem, para bellum" (willst du Frieden, so bereite den Krieg) - für unsere maritimen Überlegungen bedeutet dies, dass Auseinandersetzungen (pardon: Schutzmaßnahmen) in "Stellvertreter-Gebieten" durchaus wahrscheinlich sein können.
Insoferne kam ich ja auf die Idee, zwischen "homewater forces" und "oceanic forces" zu unterscheiden (Rückwirkung auf die Typenfrage).

So meine Ideen, beim Durchlesen der letzten Beiträge...

[Spee]

Servus,

auch wenn es etwas länger dauert, könnten wir die Gebiete einzeln klären und dann als geklärt abhaken?
Ansonsten springen wir zwischen Elsass, Kroatien, Togo und der Ukraine hin und her. Das macht die Sache undurchsichtig in der Betrachtung und manch guter Ansatz könnte dabei verloren gehen.