Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Huszar]

Hallo,

@Spee:
Die grundsätzliche Idee wäre - soweit ich Harrys GEdanken nachvollziehen kann - eine Neuordnung Europas, die einen Frieden für die nächsten Generationen sichern soll, etwa, wie der Wiener Kongress nach Napoleon. Ich denke, dieser Frieden würde auch nicht länger dauern, als die Weltordnung nach Wien. Gerechter wird es allerdings sein, als Versailles und Co.

In Bezug auf Ö-U war für die Meisten der Elite klar, dass es in den letzten 100 Jahren massiv bergabwärts mit dem Habsburgerreich gegangen ist, wenn ein Kern zusammengehalten werden soll, muss einerseits auf gewisse (in erster Linie auf italienische) Randgebiete verzichtet werden, andererseits muss das Reich neu organisiert werden. 1917 sehe ich noch die Möglichkeit, das Reich für eine gewisse Zeit zusammenzuhalten, später werden die Zentrifugalkräfte das REich in wenigen Wochen selbst zerlegen. Um  diese Reorganisation zu schaffen, ist Frieden nötig, den Frieden kann man mit den abgetretenen Gebieten (Trentino, Monfalcone) sozusagen erkaufen. Mitte/Ende 1916 war man sich im Klarem darüber, dass der gegenwärtige Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen ist, und politisch auch nur beendet, mit der Hoffnung auf Weiterbestand.

Triest an sich ist zu wichtig für Ö-U, das es in italienische Hand fallen könnte, für die Italiener ist es zu wichtig, dass es in österreichischer Hand bleiben kann. Ein international gerantierter Pufferstaat mit Hafenrechten an beide Parteien wäre mM die noch sinnvollste Alternative.

Was wäre denn gegen einen Bundesstaat Kroatien in der K.u.K. Monarchie einzuwenden (Hauptsache die Verwaltung sitzt nicht in Budapest  grin )

Genau das wäre die Reorganisation, die der Kaiser angestebt hatte, und die "wir" auch für die nächste Zeit als wahrscheinlich ansehen. 

Die Nationalitätenfrage (jetzt ausschliesslich Minderheiten) könnte man - wenn die Variante mit der Mauer, den Waffen und den 30 Jahren Zeit ausfällt - durchaus mit einem Bevölkerungsaustausch lösen. Gabs als Idee schon nach den Balkankriegen, konnte aber wegen dem 1wk nicht beendet werden. Nationalistische Ziele (Gross-Rumänien, Gross-Bulgarien, Gross-Serbien, Gross-Ungarn, Gross-Albanien, usw) sind schon schwieriger unter Kontrolle zu bringen, aber wenn es keine grösseren Minderheiten im Nachbarland mehr gibt, doch eindämmbar.

So oder so wirds wahrscheinlich zu einem neuen Krieg kommen, wie die Konstellationen und Ziele dann aussehen (könnten), versuchen wir ja zu klären.

mfg

alex

[Peter Strasser]

So, ich hab mal über die Vereinheitlichung der Flottenbaurelevanten Informationen nachgedacht.
Ich hoffe die Tabelle im Anhang hilft dabei. Die geben Felder der vier Tabellenblätter sind auszufüllen. Pro Lan ist eine Tabelle erforderlich.
Kann man sicher noch verbessern und anhübschen.

Gruß
Piet

[RePe]

So ein Thema wie dieser Thread zu "Was wäre wenn.." ist ja ganz nett, das macht man ja auch im Privatleben.
Trotzdem muss ich dabei ständig an den schönen Spruch denken (kennt bestimmt jeder hier): "Wenn meine Katze
ein Pferd wäre, könnte ich ....".
Aber zu zwei Beiträgen von Tostan und ede144 möchte ich doch hier aus eigener Kenntnis Anmerkungen machen.
Beide gehen - wenn ich es richtig verstehe - davon aus, dass bei einer Volksabstimmung in Elsass-Lothringen die
Mehrheit für einen Verbleib beim Deutschen Reich gestimmt hätte, weil der größere Teil der dortigen Bevölkerung
damals zur deutschen Sprachgemeinschaft gehörte.
Widerspruch! 1871 annektierte das neue deutsche Kaiserreich dieses Gebiet ohne Volksabstimmung und gegen den
Willen der meisten dortigen Bewohner. Schon damals gab es Tausende, die nach Frankreich gingen, weil sie "keine
Preussen werden wollten". In den Jahrzehnten danach arrangierte man sich dann zwar meist, ein Verbundenheits-
gefühl mit den "Reichsdeutschen" entwickelte sich jedoch kaum, trotz der Ähnlichkeiten der gesprochenen Dialekte
diesseits und jenseits der Grenze. Aufgrund von mehr als 200 Jahren gemeinsamer Geschichte mit Frankreich fühlte
man sich weiterhin vielmehr mit diesem Land verbunden, man hatte die Ideale der französischen Revolution geteilt
(und ihre Leiden!), man war mit Napoleon in den Krieg gezogen, man verehrte die französiche Kultur und fühlte sich
als Teil davon, man verwendete in der Alltagssprache weiterhin französische Ausdrücke und Redewendungen, usw.
Natürlich gab es Ausnahmen, wie immer, aber ich rede hier von der übergroßen Mehrheit.
Viele der deutschen Überläufer im 1. WK kamen von dort (die anderen waren meist Polen).
Als nach dem Waffenstillstand 1918 die französischen Truppen einzogen, wurden sie mit Blumen empfangen!
Dass nach der Rückkehr dieses Gebietes an Frankreich alle Deutschen rausmussten, die nach 1871 gekommen waren,
steht auf einem anderen Blatt.
Zu diesen Geschehnissen in Elsass-Lothringen im Herbst 1918 verweise ich als Zeuge auf den Schriftsteller Alfred Döblin
und sein Erzählwerk über den November 1918, wo er die Dinge dort aus eigenem Erleben schildert. Er war als Militär-
arzt seinerzeit dort stationiert (leider kann ich nicht zitieren, ich habe das Buch nur vor vielen Jahren gelesen, aber
nicht gekauft).
Ansonsten stammt mein Wissen zur Sache von einigen Bekanntschaften mit Elsässern, die ich im Laufe meines Lebens
gemacht habe.
Ansonsten gilt - gerade auch für diesen Thread - Vorsicht walten zu lassen, wenn von der sprachlichen Zugehörigkeit
einer Volksgruppe auf deren Verbundenheit mit einem Staat geschlossen werden soll. Ich verweise auf das Beispiel der
Abstimmungsgebiete von 1919 in Oberschlesien und Masuren: Obwohl die Leute dort untereinander meist polnische Dialekte
sprachen, votierten sie mehrheitlich für Deutschland. Grund auch hier die lange gemeinsame Geschichte mit Preussen bzw.
dem Reich und dem daraus folgenden Gefühl der Verbundenheit. Gegenbeispiel: Nordschleswig mir seiner dänischsprachigen
Bevölkerungsmehrheit. Aber dieses Gebiet gehörte ja auch erst seit 1866 zu Preussen/dem Deutschen Reich.

     RePe

[ede144]

@ Repe

Was du schreibst ist mir durchaus bewußt. Deshalb ja auch mein Satz von den Reichslanden (=Kolonien) und dem Angebot als eigenständiges Land zu Deutschland zu gehen, d. h. keine Preussen sondern Elsass-Lothringen, neben Preussen, Bayern, Baden, Würtemberg, Sachsen, usw.

Das hätte wahrscheinlich den Unterschied gemacht.

Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo, RePe,

Danke für deinen Einwurf!

Ja, ein Restrisiko bleibt, dass ausser der französischsprachigen Gebieten auch deutsche Gebiete wieder nach Frankreich wollen. Neben der Schaffung eines "Herzogtums Lothringen" wäre hier die eingebrachte Idee, nicht das ganze Land abstimmen zu lassen, sondern die Ortschaften. Im schlimmsten Fall würde es eine sehr, sehr gezackte Grenze geben.

Da es eine solche Abstimmung nie gegeben hat, und die einzelnen Ergebnisse 100 Jahre später wirklich nicht mehr mit einiger (rest)Seriösität eruiert werden können, haben wir uns darauf geeinigt, dass die französischen GEbite nach Frankreich gehen, die deutschen Gebiete bei Dtl bleiben.

mfg

alex

[harold]

"Wenn meine Katze ein Pferd wäre, ..." na dann tät sie keilen statt kratzen.  (übrigens, die "Urpferde" waren anfangs etwa katzengroß)

Aber ist das nicht die Natur von "Planspielen", dass nicht die ungezügelte Phantasterei, sondern die strikte Beachtung von realen Bedingungen / Möglichkeiten "die Perspektive öffnen soll"?
Insofern sind ja gerade Kritiken, Korrekturen, Anregungen (wie diese eben von RePe, Danke!) mehr als willkommen!-

Ich sehe schon wieder eine Art von Aufgaben-Teilung auf uns zukommen... Huszar recherchiert den Balkan durch, Kai fängt an mit den Tabellen, ..., und ich bin dabei die grafische Arbeit zu beginnen.
Als Grundlage dient mir eine (vereinfachte) Karte der Grenzen 1914, in welcher die einzelnen Territorien wie Puzzlesteine eingefärbt werden können - aber gleichzeitig auch entsprechend der realen Entwicklung von August 14 bis Dezember 16 neu definiert (respektive dann auch entsprechend unserer "Planspiel-Annahme").
Parallel dazu möchte ich step-by-step die Umschlag-Daten für die wichtigsten Häfen eruieren, und daraus dann die jeweiligen Seewege von und zu diesen Häfen ableiten und zeichnerisch erfassen (dabei helfen mir meine alten Atlanten zuhause, manche Daten finden sich auch im Netz).
Daraus läßt sich ableiten, wer was für schützenswert hielt, oder wer wen wo vitaliter bedrohen hätte können (wie gesagt, ein sehr pragmatisch-ökonomischer Ansatz).
Momentan ist die Sache erst am Beginn - in manchen Bereichen (bulgarischer Zugang zur Ägäis) vergleiche ich dies auch in den diversen Stadien vor und während der Balkankriege (siehe Anhang); auch mit dem Hintergedanken, strategische und logistische Überlegungen aus dieser Zeit (Beispiel: Sandschak-Bahn nach Saloniki) illustrieren zu können.

[Peter Strasser]

Zu den Umschlagdaten möchte ich wiederum den Nauticus 1914 empfehlen.

[harold]

Für unser Planspiel noch einige Verweise auf mögliche (vergeigte) Ansätze in der Realität:
- die sogenannte Sixtus-Affaire:
http://www.austria-lexikon.at/af/AEIOU/Sixtus-Aff%C3%A4re
http://de.wikipedia.org/wiki/Sixtus-Aff%C3%A4re
und hier natürlich auch explizit der Verweis auf Elsaß-Lothringen.

Jetzt mal abgesehen von den Ethnien (französisch, deutsch oder alsassisch) hat Strasbourg/Straßburg noch eine besondere Funktion als Verknüpfung im französischen Kanal-Netz (siehe: http://www.beluga-on-tour.de/html/carte_bienvenue__fr_201007091138.pdf ).
Was wir für Triest beanspruchen (einen Hafen nicht vom Hinterland abschneiden!) kann hier ebenfalls gelten.

Strasbourg (mit Kehl ?) also als Freihafen, ein entmilitarisiertes Elsaß-Lothringen (Parallele Rheinland?), der Rhein unter einer ähnlichen internationalen Verwaltung wie die Donau?--

@ Kai,
Nauticus 1914 ist nicht in meinem Besitz ... könntest Du die Daten mal tabellarisch reinstellen?
Was ich vorliegen habe, sind wirtschaftsgeographische Karten von 1912/13 und 1930 (beidesmal Meyer's) sowie Konzenn 1909 und 1926.

[Tostan]

Aber zu zwei Beiträgen von Tostan und ede144 möchte ich doch hier aus eigener Kenntnis Anmerkungen machen.
Beide gehen - wenn ich es richtig verstehe - davon aus, dass bei einer Volksabstimmung in Elsass-Lothringen die
Mehrheit für einen Verbleib beim Deutschen Reich gestimmt hätte, weil der größere Teil der dortigen Bevölkerung
damals zur deutschen Sprachgemeinschaft gehörte.

Hm ich habe mich da auch nur auf den Diskussionsverlauf bezogen, speziell:

Bzgl. Elsaß-Lothringen kann ich mich noch gut an eine Aussage von Prof. Hans-Günter Hockerts in seiner Vorlesung Geschichte Frankreichs 1789 - 1946 erinnern, wonach Elsaß-Lothringen 1871 wohl gegen den Willen der Bevölkerung wieder zum Reich kam, ebenso aber 1918/19 gegen den Willen der Bevölkerung wieder an Frankreich. Und das will nach einem vierjährigen blutigen Krieg schon einiges heißen!

Wobei man noch bedenken muss, dass sollte ein Großteil von E-L an Deutschland fallen, das von Frankreich wohl nicht lange akzeptiert werden würde. Sprich, das wäre der nächste Konfliktherd. Ok, es könnte für den Augenblick akzeptiert werden, vorallem wenn z.B. die USA den Frieden "vermitteln"(So nach dem Motto: "Akzeptiert oder wir drehen den Kredithahn zu!" (Wäre so eine Variante denkbar? Meines Wissens nach hing die Französische Kriegswirtschaft ja stark von amerikanischen Geldern ab?)) Aber E-L hatte meiner Meinung nach für Frankreich eine wesentlich höhere Bedeutung als für Deutschland. Sollte es zu einer Teilung kommen, müsste schon ein signifikanter Teil des Gebietes an Frankreich fallen, um nicht in nächster Zukunft wieder für Konfliktstoff zu sorgen.

Aber ehrlich gesagt, muss man das eigendlich für unser Szenario nicht korrekt mit exaktem Grenzverlauf ausarbeiten. Wichtig ist nur der Unterschied: E-L bleibt ein Zankapfel oder nicht.... damit ändert sich ja die Wahrscheinlichkeit eines neuen Krieges zwischen Frankreich und Deutschland in naher Zukunft.... was auch Auswirkungen auf die Rüstung, und damit auch auf die Marine hat.

[Huszar]

Hallo,

Da ich heute Abend nicht in netznähe sein werde, der Beitrag von heute Abend (leider ohne Karten, kann sie hier im Büro nicht anhängen...)

Hallo,

Meine Hausaufgabe war, die ethnische Situation auf dem Balkan vor/nach dem Ersten Weltkrieg zu klären. Vorerst hab ich nur die Landen der Donaumonarchie sichten können (zum Glück gabs die Volkszählung 1910!), für den Rest des Balkans hab ich nur einzelne Karten gefunden. Die meisten Karten stammen von Wikipedia (nicht ausschliesslich die deutsche Version!), bzw vom Balkanforum. Woher die die Karten geklaut haben, weiss ich natürlich nicht.

Dann mal Zahlenkolonnen für die Bevölkerung:
Königreich Ungarn (gerundet):
Ungarn: 10.045.500
Rumänen: 2.922.500
Slowaken: 2.009.000
Deutsche: 1.826.500
Russinen und Ukrainer: 457.000
Serben: 456.500
Kroaten: 274.000
Sonstige (Slowenen, Zigeuner, Juden, Polen, usw): 273.500

Vorerst interessiert uns nur die südslawische Bevölkerung. Anbei die Bevölkerungskarte der Monarchie (ung. Ausgabe, die deutsche ist geringfügig anders)



Serben und Kroaten leben (neben diversen Sprachinseln im Landesinnerem) vor allem in der Grenzregion, mit Schwerpunkt Komitat Baranya (Kroaten), bzw in der Batschka (Kroaten und Serben) und im Banat (Serben). Ich schätze, in diesen Gegenden lebten ca. 200-250.000 Kroaten und 350-400.000 Serben.

Königreich Kroatien-Slawonien:
Ungarn: 105.047
Slowaken: 20.884
Deutsche: 133.418
Serben: 644.955
Kroaten: 1.638.354
Sonstige (in der Masse Italiener): 79.296


Dalmatien:
Kroaten und Serben: 610.649
Italiener: 18.028
Deutsche: 3.081
Sonstige: 3.077

Uns interessiert hier aber die Zusammensetzung der Serben und Kroaten, eine Zahl, wo die kombiniert sind, nützt uns wenig! Zum Glück hab ich auch die religiöse Zusammensetzung gefunden, und da die Serben meistens orthodoxe, die Kroaten aber katholiken sind, können wir zumindest schätzen:
Katholiken: 539.057
Orthodoxe: 105.332
Sonstige: 1.257
(witzig ist, dass etwa 10.000 Menschen mehr eine Religion haben, als dort leben, aber mit Kleinigkeiten halten wir uns nicht auf.)
Laut diesen Zahlen dürften also etwas mehr, als 100.000 Serben in Dalmatien gelebt haben, neben etwa 500.000 Kroaten.

Bosnien und Herzegowina:
Muslime: 612.137
Orthodoxe: 825.418
Katholiken: 434.061
Juden: 11.868
Sonstige: 14.560
Hier haben wir sogar ein noch grösseres Problem, als in Dalmatien, da die völkische zusammensetzung nichtmal kombiniert sind, sondern nur die Religionen angegeben sind. Andererseits ist es einfacher, da es hier eher weniger andere Minderheiten gibt, als Kroaten, Serben und Bosniaken, und die verschiedene Religionen haben.
Würde also heissen:
Kroaten: ca. 434.000
Serben: ca. 825.000
Bosniaken: ca. 612.000

Die Verteilung zwischen Kroaten und Serben ist in diesen drei Ländern wieder vom vordringlichem Interesse. Dazu eine Karte (die Rote Linie ist nicht von mir, sondern vom Typen, der die Karte ins Netzt gestellt hat!) Für welches Datum die Karte Gültigkeit hat, kann ich leider nicht sagen, wegen diversen schwach erkennbaren Grenzen würde ich aber auf vor-1wk tippen.



Die relativ kleine ungarische Minderheit im Grenzgebiet (uA Osijek) tut uns nicht wirklich stören, kann mit einem Bevölkerungsaustausch schnell gelöst werden.

Viel schwieriger ist die Abgrenzung zwischen Kroaten, Bosniaken und Serben – die einzelnen Völker leben zwar hier und da in grösseren Blocks (die dann von anderen, eigenen Blocks getrennt sind), der Grossteil des Gebietes ist aber hoffnungslos verworren und ethnisch gemischt.

Als Fernziel einer k.u.k.-Regierung würde ich (neben Mauer, Waffen und 30 Jahren) versuchen, klare ethische Grenzen zu schaffen, wenn nötig – und es wird nötig! – durch massive Umsiedlungen.

Mal ein Versuch:
1, Die Serben nördlich des Franz-Joseph-Kanals werden südlich davon angesiedelt, und mit den dortigen Ungarn und Deutschen ausgetauscht. Östlich der Theiss wird der Béga-Kanal die ethnische Grenze zwischen Ungarn/Deutsche und Serben. Die verworrene Situation im Banat (und in der Batschka) könnte so zumindest teilweise geklärt werden.
Geschätze Zahl der umgesiedelten: unter 150.000 Serben, etwa die gleiche Zahl an Ungarn und Deutschen.
2, Die Situation im Königreich Kroatien-Slawonien ist da wesentlich schwieriger. Ok, Ost-Syrmien ist praktisch rein serbisch, zwischen dem kroatischem Block in West-Sirmien und dem eigentlichem Kroatien liegt der grosse serbische Block (West)Slawonien.
Für 1910 hab ich in Syrmien 183.109 Serben und 106.198 Kroaten, für West-Slawonien und die serbische Karjina (und die verschiedenen Mischgebieten) bleiben also ca. 461.000 Serben. Wenn die 100k Kroatien-Ungarn gegen die 200-250k Kroaten aus Ungarn ,,ausgetauscht" werden, und wir die Masse der übrigen Serben (sagen wir 75% = ca. 345.000) aus Slawonien und anderen Gebieten weghaben, haben wir einen Fehlbestand an 195-245.000 Menschen im Königreich Kroatien-Slawonien. Dürfte noch zu verschmerzen sein – wohin aber mit 345.000 Serben? Einiges nach Ost-Syrmien uns ins südliche Banat ,,abschieben" geht wohl, Eindrittel-Million wäre aber zu viel für die beiden Gegenden. Da wir in Bosnien sowieso grössere Umzüge machen werden, würde ich mal vorschlagen, 250-300.000 Serben werden nach Bosnien umgesiedelt.

3, Dalmatien ist dann wieder einfach, die Serben leben dort in der Masse in einem Block (Knin, Verlängerung der serbischen Krajina über die Grenze). Wenn wir von einer ähnlichen ,,Abschubrate", wie in Kroatien ausgehen, müssen ca. 75.000 Serben nach Bosnien ziehen.

4, und kommt die Gross-Baustelle Bosnien-Herzegovina. Wie die Kroaten, Serben und Bosniaken nach Stückzahl verteilt waren, darüber hab ich nur die Übersichtskarten gefunden, aber keine detaillierte Volkszählungsergebnisse (mindestens getrennt für Bosnien und Herzegovina). Muss also leider schätzen, was allerdings in unserem Scenario wenig Unterschied machen wird.
Fest steht, ist dass die bsonischen Kroaten in Nordwest-Herzegovina und Südwest-Bosnien eine grossen Block für sich beanspruchen konnten, das fast bis Sarajevo reichte. Ab hier gabs ein gemischtes Gebiet bis an die Save, wo es wieder ein Block gibt. Aus den ca. 400.000 Kroaten schätze ich, dass etwa 200-250.000 im südlichem Block ansässig waren, mit relativ wenigen Minderkeiten (schätzungsweise ca. 50.000-60.000 Serben und Bosniaken insgesamt). Der Rest von 150-200.000 war dann wohl in den Mischgebieten ansässig.
Bei einer ,,üblichen" Abschubrate von 75% hätten wir 40-45.000 Serben und Bosniaken, die weg sind, dafür einen Zuzug von 110-150.000 Kroaten aus Bosnien. Mit dieser Menge geht die Wiederauffüllung der Herzegowina und Dalmatiens, und es bleibt auch noch etwas für Kroatien-Slawonien übrig.

Hier der Einwurf, dass das Gebilde Bosnien-Herzegovina in der vorliegenden Form unnötig bzw unbrauchbar ist. Ich persönllich würde das Land in drei Teile zerlegen: die kroatische Herzegovina (eventuell mit Dalmatien, Kroatien-Slawonien und Istrien zusammen als ,,Kroatien"), Bosnien, bestehend aus den Bosniaken, und ein dritter Teil in der Masse aus Serben.

Die Muselmanen/Bosniaken würde ich in der Gegend von Bihac-Petrovac-Kljuc-Banja Luka-Gradiska in einem Block unterbringen, mit einer Bevölkerung von ca. 500.000 Bosniaken und einigen Serben/Kroaten.

Wir haben bis jetzt an ausgesiedelten Serben: 300.000 aus Kroatien-Slawonien + 75.000 aus Dalmatien + ca. 15.000 aus Herzegovina = etwa 400.000. Dazu ca 30.000 Bosniaken. Dafür sind aus Bosnien lediglich 150.000 Kroaten weg. Ich bin ziemlich skeptisch, dass Bosnien/die Serbische Republik einen Bevölkerungszuwachs von 270.000 Menschen vorerst verkraften könnte (und gewollt wäre eine solche Konzentration an Serben innerhalb der Reichsgrenzen wohl auch nicht).
Ich habe allerdings einige gewisse Ideen bezüglich Serbien und dem südlichen Balkan, ein Viertelmillion Menschen wären dort eigentlich keine schlechte Idee...

Meinungen bisher?

Mfg

alex

[harold]

Servus Alex,
ich will jetzt Deinen Karten nicht vorgreifen, aber der Vorschlag eines Ö-U (bzw einer Tripel-Monarchie) von

wäre demnach akzeptabel? (hier noch ohne Bosnien- Hercegovina)
Bevor wir uns allzusehr mit der k.u.k.- Monarchie (oder ihrem als konstitutioneller Monarchie existierenden Nachfolge in der Form eines Bundesstaates) verzetteln ...
(das liegt uns beiden, Schlosser und Szög, natürlich nahe!)
... sollten wir uns über Triest, Pula, Rijeka und Cattaro einig werden.
Triest als größter Handelshafen für die Industrie von Böhmen, Österreich sowie die anlaufende Bauxit-Förderung in Westungarn;
Triest und Rijeka/Fiume Werftindustrie;
Pula und Cattaro als "die" Marine-Häfen.

In diesem Zusammenhang auch noch ein Querverweis auf die bedeutendste Reederei
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichischer_Lloyd#Entwicklung_ab_der_Er.C3.B6ffnung_des_Sueskanals
sowie die Tatsache, dass bis zum Krieg die Transatlantik-Verbindung für die zahlreichen Balkan-Auswanderer von der Cunard-Line von den Adria-Häfen aus bedient wurde.

[Huszar]

Hallo, Harry

(Achtung, hab die beiden Karten in den Nachmittags-Beitrag reingetan!)

Die Popovic-Studie kann durchaus als Grundlage einer Nachkriegsordnung dienen, obwohl ich die Grenzen hier und da etwas anders ziehen würde. Auch würde ich diverse Mischgebiete durch planmässige Umsiedlungen bereinigen (siehe die Idee mit den Serben und Kroaten). Am Namen müsste man auch noch etwas feilen 

Bei Triest hängt die Sache von den anderen ab, wenns italienisch wird, fällt der Haupthafen der Monarchie aus, wenns österreichisch bleibt, werden die Italiener es unbedingt haben wollen, die beste Idee wäre mM eine international garantierte freie Zone (etwa das heutige Land Trieste dazu noch die Küste des heutigen Sloweniens).

Pola abgeben dürfte ausser Frage stehen, ist der einzige übriggebliebene Hafen mit dezenter Bahnverbindung, gutem Hafenbecken und all der Infrastruktur für die Flotte. Meinetwegen die Italiener an der Westküste Istriens dankend an Italien abgeben.

Bei Fiume sehe ich keine Probleme, höchstens nach einem Zerfall der Monarchie. Ist zu weit von Italien entfernt, um auf die Einkaufsliste zu kommen.

Interessanter wäre die Frage um Cattaro. Als zweite Basis für die Flotte ist die Bucht unerlässlich, Pola liegt zu weit nördlich. Im gegenwärtigem Krieg hats sich allerdings gezeigt, dass ohne den Lovcen der Hafen zu sehr kompromittiert ist (und es an Infrastruktur fehlt). Zum Glück ist die Bucht als eigentlicher Hafen ziemlich nutzlos, und an der weiter südlich liegenden österreichischen Adriaküste gibts auch keine als "Hafen" ansprechbaren Orte. Serbien/Montenegro hat mit Bar einen Hafen, wo zugegebener Massen noch einiges an Investitionen notwendig wären. (der nächste Hafen ist Durrazzo, mitten in Albanien).
Ebenfalls zum Glück hat Serbien Anfang 1917 de facto den Krieg verloren und ist komplett besetzt, können also als "Geste" das Lovcen-Massiv an Ö-U abgeben (und Ö-U stellt keine weitern Gebietsforderungen, UND Serbien und Montenegro dürfen sich sogar vereinigen). Man könnte sogar so nett sein, am Ausbau von Bar mitzuwirken 

Auf ethnische Grenzen würde ich an Stelle der Serben nicht verweisen - aus ihrem Land bliebe dann nicht viel übrig 

mfg

alex

[bodrog]

Ich wollt hier mal noch was zum Thema Nationalismus zu bedenken geben:

Es gibt einer sehr aufschlußreiche Studie von Peter Hanák, inwieweit der Nationalismus das Denken der Bevölkerung beeinfluß hat (zumindest für Ö-U repräsentativ, schön nach Nationalitäten und sozialem Stand aufgeschlüsselt):

Hanák, Peter: Der Einfluß der Volksmeinung in Österreich-Ungarn während des letzten Kriegsjahres. In: Plaschka/Mack (Hrsg.): Die Auflösung des Habsburgerreiches : Zusammenbruch und Neuorientierung im Donauraum. München: Oldenbourg 1970 S. 158-166

Meines Wissens nach gibt es zwar dolle Theorien aber wenig handfeste Beweise, wie stark der nationale Gedanke das vorherrschende Thema war (die Studie hat vermutlich aus gutem Grund niemand fortgesetzt, weil sie tatsächlich die meisten Theorien bezüglich Nationalismus im 20. Jh. in Frage stellt). Fazit: Zweidrittel hatten Hunger, kurz danach kommt Frieden und 10% fanden eine eigene Nation wichtig (und diverse Kombination). Das wirklich politisierende Ereignis für die Volksmassen ist dann die Februarrevolution und davor NICHTS. Also Vorsicht mit Elsässer oder den Slawen....

MfG

Ulli

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Sonstige (Slowenen, Zigeuner, Juden, Polen, usw): 273.500
...
Als Fernziel einer k.u.k.-Regierung würde ich (neben Mauer, Waffen und 30 Jahren) versuchen, klare ethische Grenzen zu schaffen, wenn nötig – und es wird nötig! – durch massive Umsiedlungen.
...
Wenn die 100k Kroatien-Ungarn gegen die 200-250k Kroaten aus Ungarn ,,ausgetauscht" werden, und wir die Masse der übrigen Serben (sagen wir 75% = ca. 345.000) aus Slawonien und anderen Gebieten weghaben, haben wir einen Fehlbestand an 195-245.000 Menschen im Königreich Kroatien-Slawonien. Dürfte noch zu verschmerzen sein – wohin aber mit 345.000 Serben? Einiges nach Ost-Syrmien uns ins südliche Banat ,,abschieben" geht wohl, Eindrittel-Million wäre aber zu viel für die beiden Gegenden. Da wir in Bosnien sowieso grössere Umzüge machen werden, würde ich mal vorschlagen, 250-300.000 Serben werden nach Bosnien umgesiedelt.
...

Mir läuft es bei einigen Deiner Formulierungen kalt über den Rücken; ich fühle mich ein wenig an Sitzungsprotokolle aus unseligen Zeiten erinnert.

Bitte versteh` das jetzt nicht falsch !! Ich will Dir persönlich nichts !! unterstellen, aber diese Bedenken mußte ich einmal loswerden.

... und Du meinst wohl ethnische Grenzen und nicht ethische ... 

Gruß, Urs

[bodrog]

hallo Urs,

Bevöllkerungsumsiedlung galt nach 1918 als probates (und sehr humanes) Mittel Konflikte zu entschärfen. Wie das später (Griechenland-Türkei) ausgeartet ist, konnte sich damals noch niemand vorstellen. Von Herrn H. seiner Methode ganz zu schweigen...

Wortwahl naja, aber sowas lässt sich meist nur in technokratischen Floskeln fassen (das Einzelschicksal ist uninteressant)

MfG

Ulli