Die Welt ohne Washington-Vertrag

[ede144]

Hallo

kaum war mal ein paar Tage nicht da, hat sich das Ganze wesentlich weiter entwickelt. Nun dann will auch mal wieder meinen Senf dazu geben:
1. Die Ölproblematik: Im ersten WK war der Treibstoffbedarf von Öl bei den anderen Teilstreitkräften noch wesentlich geringer. Davon kann man in einem zukünftigen Krieg nicht mehr ausgehen. Ohne die Planungen eines zukünftigen Herrn Reichsjägermeister zu kennen, sollte man sich nicht auf eine beschränkte Treibstoffquelle verlassen. Für eine zukünftige Marinerüstung sollte man also auch weiterhin zumindest teilweise auf Kohlenfeuerung setzen.
2. Die Minengefahr in der Nordsee war mir bisher so nicht bewußt, also gilt es zukünftig die Küstenverteidigung soweit nach vorne zu schieben, das man als Marine Bewegungsraum hat.
3. Wir werden nicht genug Zerstörer, Fregatten, Geleitschiffe, Minensuch und andere Hilfsschiffe in einer Friedensmarine unterhalten können, die in der Lage ist Nord und Ostsee im Kriegsfall sicher zu beherrschen.
4. Auch den Begriff Friedensdividende hatte ich schon erwähnt, den wir einplanen müssen.

Also ich sehe für eine zukünftige Flotte folgende Bereiche:
1. Küstenverteidigung Nordsee
2. Beherrschung der Ostsee
3. Küstenverteidigung der verbliebenen Kolonien
4. Offensivkräfte die englische Blockadeversuche durchbrechen können
5. schnelle Kräfte für den Handelskrieg auf den Ozeanen

Zu 1: Wie schon von anderen erwähnt hat es keinen Sinn leichte Kräfte in die Nordsee zur Minenabwehr/ Minensperren zu schicken, wenn man sie nicht absichern kann. Das ist eine Einsatzmöglichkeit für die mittelalten Großkampfschiffe die nicht die große Reichweite haben und auch weiterhin mit Kohle befeuert werden. Eventuell kann man mit Modernisierungsmaßnahmen die Geschwindigkeit und Reichweite leicht steigern.
Zu 2. Für die Ostsee gilt meiner Meinung nach das Gleiche wie für die Nordsee. Also wie wäre es mit den Kaisern und Königen, eventuell die Maschinenanlage erneuert und vielleicht die Hauptartillerie erneuert um die Anzahl der Kaliber zu reduzieren.
zu 3. Also benötigen wir in der(den Kolonien mehr wie nur eine Königsberg. Da wird man wohl einen großen Kreuzer mit ein oder zwei leichten Kreuzern und entsprechende kleine Schiffe unterhalten müssen. Finanziell ist das eventuell aufwändig aber man will ja aus den Erfahrungen lernen.
4. Das wird jetzt das Teuerste an der ganzen Geschichte. Um den Badens, Mackensens und Co die entsprechende Reichweite bei zu bringen benötigt man wohl tiefgreifende Änderungen. Eventuell muß man ganz neue schnelle Schlachtschiffe bauen, allerdings fehlt es da noch an der Technologie. Und das Ganze muß man auch noch mit entsprechenden Kreuzern und Aufklärungskräften machen. Es wird also für max. 1 Geschwader reichen.
5. Das läuft wohl in Richtung Panzerschiffe, kleine Kreuzer die schnell und ausdauernd genug sind um stärkeren Kräften davon zu laufen und leichtere schnellere Kräfte niederkämpfen zu können. da sehe ich auch einen Vorteil im Dieselantrieb, da man sehr schnell Fahrtstufenänderungen vornehmen kann um eventuell stärkeren Kräften davon laufen zu können. Für den Handelskrieg braucht man auch die HSK, die durch die Marine subventioniert werden um die Mehrkosten einer marinisierten Ausstattung den Reedern zu vergüten.

Und neben all dem klassischen alten Eisen müssen wir noch Geld in die Entwicklung einer Marineluftwaffe und Versorgungsschiffe stecken. Auch die Uboote brauchen neue Technik und Taktik.

Gruß
Thomas

[harold]

@ ede144, zu Deinem "Senf":

"1. Die Ölproblematik: Im ersten WK war der Treibstoffbedarf von Öl bei den anderen Teilstreitkräften noch wesentlich geringer. Davon kann man in einem zukünftigen Krieg nicht mehr ausgehen. [...]. Für eine zukünftige Marinerüstung sollte man also auch weiterhin zumindest teilweise auf Kohlenfeuerung setzen."
... dazu die "nicht durchgeführte Innovation Kohlenstaubmotor":
http://www.deutsches-museum.de/fileadmin/Content/data/Insel/Information/KT/heftarchiv/1982/6-3-154.pdf

4. Offensivkräfte die englische Blockadeversuche durchbrechen können
... also nichts anderes als ein weiteres Argument, eine Dt-GB - Feindseligkeit zukünftig in beiderseitigem Interesse zu vermeiden (die möglichen Implikationen eines uneingeschränkten U-Boot-Kriegs waren klar, auch bevor dieser deklariert wurde), oder
... ein großes Argument, Dt-Russ - Feindseligkeiten zukünftig als Synergien wirken zu lassen.
Genau damit wird aber eine jeweilige Marinepräsenz im Mittelmeer (Suez, und auch Dardanellen) interessant ...
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Der Doktrin, dass eher kleine Einheiten (MAS, daraus entwickelte Schnellboote) unbedingt eines Rückhalts an Destroyers, und diese wieder an irgendwelchen schwereren Artillerieträgern bedürfen - dieser Doktrin mag ich mich nicht anschließen.
Der Typ, der hier gefordert wird:
schnelle Marschgeschwindigkeit (>23 kn) und gute Offshore-Verlademöglichkeiten, leichte/zerstörermäßige Artilleriebewaffnung, im Erscheinungsbild "Frachter", nicht ohne weiteres unterscheidbar von seinen zivilen Schwestern.

Zu den Möglichkeiten, Neubauten von Frachtschiffen von vorneherein zu einem gewissen Prozentsatz als HSK auszulegen, hatten wir ja hier mal so einige threads.
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Auf was ich hinaus will:
Es geht nicht um Schlachtschiff-Tonnage.
Es geht in diesem Szenario eher um kleine Kampfkräfte, aber eben um solche mit extremer Reichweite (Versorgung?) und "expandable" (im Klartext: wenn futsch, dann wurscht).
Also kein Hochrüsten in noch tollere BB's (siehe die "springstyles" der USN, oder die G- oder H- BB's der RN, oder die 8:8-Pläne in Japan, oder die von Forstmaier dokumentierten deutschen Träume dazu), sondern eine wesentlich bessere Investition in kleine, spezifizierte Einheiten.

Soweit mal, 

[Huszar]

Moin,

@Ede144-Thomas:
Für gewisse Schiffe macht Ölbefeuerung (Turbinen) weder nach dem 1wk, noch im 2wk Sinn. Bei Schiffen, wo keine Geschwindigkeit/Reichweite benötigt ist, sind beide Sachen eher eine Verschwendung von Ressoursen. Vergleiche die tatsächlichen M-Böcke im 2wk.

Wo mM unbedingt auf Öl umgestellt werden müsste (bzw die neuen Einheiten gleich mit (teilweiser) Ölfeuerung gebaut werden müssten) - eben wegen Geschwindigkeit und Reichweite - sind die Zerstörer, Kreuzer und Schlachtkreuzer. Sogar bei den Schlachtschiffen wäre Öl vorerst nicht unbedingt nötig.

Zu deinen Punkten:
1, Als Rückhalt für M/R/Vp-Boote sind mM Schlachtschiffe schon zu gross und teuer. M/R/Vp-Boote sind einerseits zu schwach, um das gegnerische Minenlegen zu verhindern, andererseits friedensmässig nicht in ausreichender Zahl zu beschaffen/zu unterhalten. Für die eigentliche Küstensicherung und sicherung der MS-Streitkräfte wären allerdings T-Boote/kleine Kreuzer allerdings nicht verkehrt. ODER man nimmt sich ein Beispiel am joune d'école, und baut in grösserer Zahl keine (Motor)Torpedoträger 
2, Russland ist vorerst keine Seemacht, und wird Jahre brauchen, um wieder ernsthaft mitspielen zu können. Die Zahl der vorhandenen und zu erwartenden Grosskampfschiffe (ca. 4) bedeutet auch keine unmittelbare Gefahr. Grössere Umbauten an den eigenen Schiffen (vor allem Verlängerung, Änderung des SA-Kalibers) halte ich für Verschwendung. Bedenkt auch, dass dieser überzogene Umbauwahnsinn in den 30ern in erster Linie auf Washington/London zurückzuführen war, nicht auf wirklichen Bedarf. Bissl an der Maschine rumfummeln, einige Rohre Flak aufstellen, einige Flieger unterbringen geht natürlich, aber praktisch ein neues Schiff bauen?!?
3, die Kolonie ist im Kriegsfall entweder absolut nicht zu erreichen (Krieg gegen England) oder ohne Probleme erreichbar (kein Krieg gegen England). Im erstem Fall ist jedes Kolonialgeschwader zwangsläufig futsch, im zweitem Fall ist ein Kolonialgeschwader nicht wirklich nötig. Nur um etwas Flagge zu zeigen, bzw etwas in Richtung Küstenschutz zu unternehmen, dazu braucht man keine hochmoderne Flotte. Die verbliebenen alten Panzerkreuzer, ein altes Linienschiff runterschicken, dazu einige ältere Torpedoträger/Wachschiffe, und schon hast du ein Kolonialgeschwader. Wenn jemand die Kolonie haben will, muss schon ein Grosskampfschiff runtergeschickt werden (=Schwächung der Heimatflotte, Diversionswirkung), und wenn die alten Pötte trotzdem futsch gehen, isses Wurscht.
4, ja, das wird teuer. Vorerst halte ich einen Tausch der vorhandenen (praktisch nagelneuen!) Schlachtschiffen für absolut unmöglich, ein grossangelegter Umbau aller Schiffe wird ebenfalls vorerst kaum tragbar sein. WENN schon, dann die Schlachtkreuzer, Kreuzer und T-Boote langsam auf Öl umstellen (höhere Marschgeschwindigkeit und Reichweite), bzw neue, kampfkräftige Kreuzer und Zerstörer bauen.
5, PzSchiffe, wie wir sie kennen, waren ein Produkt von Versailles, in einer Situation, wo es keine Tonnagebeschränkung, keine Kaliberbeschränkung gibt, dafür jede Menge Schiffe, die IRL schon versenkt/verschrottet wurden, machen die PzSchiffe in der bekannten Form kaum einen Sinn, bzw würde keiner auf die Idee kommen, so ein Schiff zu bauen. Wenn du das Konzept meinst, würde ich dir Recht geben - ich sehe auch ein Schiff von unter 10k Tonnen, mit 21cm Kanonen und Marschdiesel.

@Harry:

Es geht nicht um Schlachtschiff-Tonnage.
Es geht in diesem Szenario eher um kleine Kampfkräfte, aber eben um solche mit extremer Reichweite (Versorgung?) und "expandable" (im Klartext: wenn futsch, dann wurscht).
Also kein Hochrüsten in noch tollere BB's (siehe die "springstyles" der USN, oder die G- oder H- BB's der RN, oder die 8:8-Pläne in Japan, oder die von Forstmaier dokumentierten deutschen Träume dazu), sondern eine wesentlich bessere Investition in kleine, spezifizierte Einheiten.

Zumindest in Europa halte ich neue Schlachtschiffe für die nächsten ca. 10 Jahren (also bis Ende der 20er) für ziemlich utopisch. Ö-U und Italien werden alle Hände voll damit haben, ihre Armeen zu modernisieren, Russland hat gerade diverse REvolutionen und Bürgerkriege hinter sich, Frankreich muss einen Teil des Landes wieder neu aufbauen, und alle sind sowieso ziemlich pleite.

mfg

alex

[Tostan]

Zumindest in Europa halte ich neue Schlachtschiffe für die nächsten ca. 10 Jahren (also bis Ende der 20er) für ziemlich utopisch. Ö-U und Italien werden alle Hände voll damit haben, ihre Armeen zu modernisieren, Russland hat gerade diverse REvolutionen und Bürgerkriege hinter sich, Frankreich muss einen Teil des Landes wieder neu aufbauen, und alle sind sowieso ziemlich pleite.

Also auch ohne Washington und "billigerem" Kriegsverlauf beim Schlachtschiff-Neubau keine Änderung zur Realität? Bzw. mit Europa ist wohl Kontinentaleuropa gemeint? Denn Nelson/Rodney zeigten ja, dass Schlachtschiffneubauten in den 20ern durchaus machbar waren, trotz längerem/teureren Krieg als in unserem Szenario.

[Spee]

@Tostan,

"Nelson" und "Rodney" sind Zwangsbauten! Großbritannien konnte es nicht zulassen, daß Schlachtschiffe anderer Staaten mit einem größeren Geschützkaliber als die Schlachtschiffe der Royal Navy ausgerüstet sind. Hätten sich die USA und Japan mit maximal 15" zufrieden gegeben, der Neubau dieser Schiffe wäre deutlich schwieriger zu erklären gewesen.

[Tostan]

Natürlich...

Aber würden sich USA/Japan in unserem Szenario damit zufrieden geben? Ich glaube kaum. Der Zwang wäre also ebenfalls da gewesen. Und darauf müsste wiederrum(anders als in der Realität) Deutschland reagieren, Frankreich dann auch Deutschland etc.

[Huszar]

Hallo,

Die SAche mit Rodney und Nelson ist ein wenig khmmm... komisch.
Als reine Antwortbauten auf die Amis und Japaner kann man sie kaum betrachten, die vier Amis wurden im Oktober 1916 bestellt, wann die 16" Japaner bestellt wurden, weiss ich auf die Schnelle nicht - die beiden Engländer wurde aber erst im Dezember 1922 bestellt.
Kiellegungen:
Maryland: 24.04.1917
Colorado: 29.05.1919
Washington: 30.06.1919
West Virginia: 12.04.1920
bzw
Nagato: 28.08.1917
Mutsu: 01.06.1918
Tosa: 16.02.1920
Kaga: 19.07.1920
Akagi: 06.12.1920
Amagi: 16.12.1920
Atago: 22.11.1921
Takao: 19.12.1921

WENN die Nelsons reine Antwortbauten gewesen wären, wäre eine Kiellegung vor 1922 (bzw VOR dem Washington-Vertrag!) zu erwarten. Zwangsbauten waren diese beiden eher aus dem Grund, weil im Vertrag Engl das Recht zugeprochen wurde, 2 Schlachtschiffe mit 16"-Rohren zu bauen (genauso, wie die Italiener und Franzosen gewisse frühzeitige Ersatzrechte bekommen haben).
Ob die Engländer daran interessiert waren, die dicksten Kanonen zu haben, und auch Blicke nach Übersee (USA, Japan) geworfen haben...? Zumindest störte es niemanden, dass diese beiden Länder 14"-Schiffe beuen, während in England selbst noch bei 13,5" gewesen war.
Soweit ich mich erinnern kann, waren die Engländer nicht wirklich glücklich mit dem Kaliber 16", uA weil dieses Kaliber nun wirklich nicht in die Flotte gepasst hat, und technisch mehr, als an der Grenze lag.

Ich berichtige meine vorherige Aussage: Ausser Dtl und England sind weitere Grosskampfschiffe bis Ende der 20er ziemlich utopisch, und auch für diese beiden Ländern nicht wirklich wahrscheinlich.

mfg

alex

[Tostan]

Hallo,

WENN die Nelsons reine Antwortbauten gewesen wären, wäre eine Kiellegung vor 1922 (bzw VOR dem Washington-Vertrag!) zu erwarten. Zwangsbauten waren diese beiden eher aus dem Grund, weil im Vertrag Engl das Recht zugeprochen wurde, 2 Schlachtschiffe mit 16"-Rohren zu bauen.

Ähm, nicht ganz. Die Nelsons waren nicht die Antwortbauten. Die Antwortbauten wären die N3(~49.000 t, 3×3 18", 23kt)/G3(~49.000 t, 3×3 16", 32kt) gewesen, womit England wieder "die Dicksten" hätte. Bis Washington waren die Planungen schon recht weit. Die Nelsons waren schon ein ein Kompromiss wegen Washington. Ohne Washington würden wohl die je vier N3/G3's gebaut werden.

Ich berichtige meine vorherige Aussage: Ausser Dtl und England sind weitere Grosskampfschiffe bis Ende der 20er ziemlich utopisch, und auch für diese beiden Ländern nicht wirklich wahrscheinlich.

Grosskampfschiffe? Was wäre mit Schlachtkreuzern, die ja auch zu den Großkampfschiffen zählen? Diese waren ja nach Washington meiner Meinung nach ineffektiv, weil sie als Schlachtschiffe zählten und damit den Neubau von echten Schlachtschiffen sobald es die Haushaltlage zulässt, behindert hätten.

[Huszar]

Hallo,

Grundsätzliche Frage ist, ob die 16"-Schiffe in Übersee in unserem Scenario erst überhaupt auf Kiel gelegt würden. Zumindest die Tosas und Amagis wurden dazu noch NACH unserem Frieden bestellt.

Sieh dir diese enormen Ausgaben an, die die Japaner aufwenden mussten, um ihre 2+2+4 Schiffe praktisch gleichzeitig bauen zu können! Wenn ich mich recht erinnere, 33% des Nationaleinkommens lediglich für Neubauten!

Bei den G/H/N-Schiffen der RN bin ich skeptisch, ob diese überhaupt auf Kiel gelegt worden wären - vor allem mit 18"-Rohren. Schon 16" hat die technischen Möglichkeiten der Engländer fast überschritten, für 18" war weder die Technologie vorhanden, noch genügend Industriekapazitäten. 8 N3/G3 würde mM alle finanziellen Möglichkeiten der Engländer sprengen.

Zumindest in Europa wurden die letzten BBs/BCs (Baden, Hindenburg/Mackensen, Hood) dermassen teuer, dass weitere, grössere Schiffe mM finanziell einfach nicht mehr tragbar waren. Einzelschiffe vielleicht, aber vorerst keine kompletten Klassen.

mfg

alex

[ede144]

Hallo

@Harold und Husar

Es geht nicht um Schlachtschiff-Tonnage.
Es geht in diesem Szenario eher um kleine Kampfkräfte, aber eben um solche mit extremer Reichweite (Versorgung?) und "expandable" (im Klartext: wenn futsch, dann wurscht).
Also kein Hochrüsten in noch tollere BB's (siehe die "springstyles" der USN, oder die G- oder H- BB's der RN, oder die 8:8-Pläne in Japan, oder die von Forstmaier dokumentierten deutschen Träume dazu), sondern eine wesentlich bessere Investition in kleine, spezifizierte Einheiten.

Falls ich das noch nicht richtig klar ausgedrückt habe, mir geht es auch nicht um Schlachtschiffe, sonder um eine Analyse wofür ich diese und eine Marine eigentlich brauche. Ich sehe auch keine neuen deutschen Schlachtschiffe in den 20ern sondern eher eine Optimierung dessen was vorhanden ist. Meine Reichsmarine wäre also wesentlich kleiner als des Kaisers HSF. So gerne trinke ich den Sekt nun auch nicht.
Aber aus dem vergangenen Krieg gilt es Lehren zu ziehen und die sind:
Bei einem Krieg mit England muß ich als Marine die eigene Blockade verhindern und möglichst England blockieren können. Das kann man mit Mahan oder Wegner versuchen. Da wir nicht die Mittel haben um Mahan durchzusetzen, das haben wir ja gerade versucht müssen wir eben Wegner nehmen, auch wenn der seine Ideen erst entwickelt. Eine technische Möglichkeit hast du jetzt mit dem Kohlenstaubmotor vorgestellt. Als Chef einer Reichsmarine der einen neuen Antrieb sucht, wäre ich versucht da als Sponsor aufzutreten.
Auch das Konzept der Versorgungsschiffe, das ja die Reichsmarine auch tatsächlich angegangen ist, brauchen wir wenn wir im Atlantik oder sonst wo tätig werden wollen. Auch mit dem Begriff expendables bin ich einverstanden.

Was den Küstenschutz und die Sicherung der Nordsee angeht, natürlich tragen die Hauptlast die Kleinkampfmittel, also das was es schließlich im 2. WK auch gemacht hat. Deshalb werden wir wohl neue Torpedoboote, Zerstörer, Fregatten und leichte Kreuzer bauen. Aber letztendlich braucht man auch ein oder zwei große Pötte um wirklich für alles gerüstet zu sein. Dies ist dann die Basis für die schnellen Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer die Vorstöße ins Nordmeer machen können um zurückkehrende Radier in Empfang zu nehmen.

2, Russland ist vorerst keine Seemacht, und wird Jahre brauchen, um wieder ernsthaft mitspielen zu können.

Nun ja Marine plant man ja nicht als Saisongeschäft oder? Natürlich ist Russland im Moment außen vor, aber vielleicht möchten wir in 5 Jähen das sie wieder mitspielen, dann sollten wir darauf vorbereitet sein.

3, die Kolonie ist im Kriegsfall entweder absolut nicht zu erreichen (Krieg gegen England) oder ohne Probleme erreichbar (kein Krieg gegen England). Im erstem Fall ist jedes Kolonialgeschwader zwangsläufig futsch, im zweitem Fall ist ein Kolonialgeschwader nicht wirklich nötig. Nur um etwas Flagge zu zeigen, bzw etwas in Richtung Küstenschutz zu unternehmen, dazu braucht man keine hochmoderne Flotte. Die verbliebenen alten Panzerkreuzer, ein altes Linienschiff runterschicken, dazu einige ältere Torpedoträger/Wachschiffe, und schon hast du ein Kolonialgeschwader. Wenn jemand die Kolonie haben will, muss schon ein Grosskampfschiff runtergeschickt werden (=Schwächung der Heimatflotte, Diversionswirkung), und wenn die alten Pötte trotzdem futsch gehen, isses Wurscht.

Ja genau so hab ich mir das gedacht.

4, ja, das wird teuer. Vorerst halte ich einen Tausch der vorhandenen (praktisch nagelneuen!) Schlachtschiffen für absolut unmöglich, ein grossangelegter Umbau aller Schiffe wird ebenfalls vorerst kaum tragbar sein. WENN schon, dann die Schlachtkreuzer, Kreuzer und T-Boote langsam auf Öl umstellen (höhere Marschgeschwindigkeit und Reichweite), bzw neue, kampfkräftige Kreuzer und Zerstörer bauen.

Wir haben doch noch zwei Schlachtschiffe und die Mackensens im Bau. Warum nicht einfach mal einen Baustop und überlegen wie man die entsprechend dem Konzept verbessern kann.

5, PzSchiffe, wie wir sie kennen, waren ein Produkt von Versailles, in einer Situation, wo es keine Tonnagebeschränkung, keine Kaliberbeschränkung gibt, dafür jede Menge Schiffe, die IRL schon versenkt/verschrottet wurden, machen die PzSchiffe in der bekannten Form kaum einen Sinn, bzw würde keiner auf die Idee kommen, so ein Schiff zu bauen. Wenn du das Konzept meinst, würde ich dir Recht geben - ich sehe auch ein Schiff von unter 10k Tonnen, mit 21cm Kanonen und Marschdiesel.

Ja ich meine relativ kleine Schiffe, die sehr schnell sind, und allem was nicht Schlachtschiff heißt und wesentlich langsamer ist, den Tag versauen. Ob es jetzt 21cmm HA sein soll oder größer kann man später festlegen.

Also meiner Ansicht nach bleiben von der ganzen Hochseeflotte max. 8 Schlachtschiffe und noch 4 der modernsten Schlachtkreuzer. Auch von den kleinen Kreuzern bleibt nur was kurz vor oder im Krieg geplant und gebaut wurde. Dann kann man noch ein Kolonialgeschwader bilden aber der Rest an den Kreuzern muß neu geplant und gebaut werden. Und wie schon geschrieben, muß das Ganze mit dem ganzen nötigen Rest an kleinen Schiffen, U-Booten und Flugzeugträgern unterfüttert werden.

Gruß
Thomas

PS Und das Rennen um immer größere Geschütze sollten wir uns vielleicht verkneifen. Schließlich spielen wir kein Quartett und wenn mein 15" in der Durchschlagsfähigkeit mit den 16" der Konkurrenz mithalten kann warum soll ich dann einen 16" bauen?

Gruß
Thomas

[harold]

@alle Mitdiskutanten:
"Schließlich spielen wir kein Quartett ..." von ede144 ist DER Satz.

Die hochgefieberten maritimen Rüstungs-Planungen (auch schon "zu unsrer Zeit" = 1917) laufen doch genau nach dieser Schiene: noch größeres Kaliber, noch mehr Panzerung, noch mehr an speed; und noch mehr an Budget verpulvern...

Das (man verzeihe, ich sag jetzt mal) eher blödsinnige Ping-Pong Fisher-Tirpitz hat etwa für ein Jahrzehnt lang Schiffstypen hervorgebracht, die weder taktisch noch im operativ-gesamt strategischen Verlauf der Feindseligkeiten ihre Kosten so wirklich wert waren (nicht nur der Bau, sondern auch Mannschaften und Unterhalt).


Die eher ernüchternde Bilanz könnte sein:
minus 80 % - Schlachtschiffe (unnötig, zu langsam, operativ schwer zu führen) => sehr teurer, hochgeschätzter Schrott.
minus 50 % - Schlachtkreuzer (interessanter Ansatz, artilleristisch überbetont, jedoch zu kurze Fahrstrecken) => na-ja, wie oben.
gleichbleibend - Große Kreuzer (ebenfalls interessant, v.a. was Fahrstrecke angeht) => Entwicklungs-Potential.
plus 30 %- Kleine Kreuzer (vielversprechend, weil bei adäquater Fahrstrecke omnipräsent) => sehr großes Potential.
Neuentwicklung - Weitreichende Zerstörer-Typen (Fahrstecke  , Bewaffnung  ) => siehe die Flandern-Boote.
plus 30 % - Weiterentwicklung einer U-Boot-Waffe
Neuentwicklung - Experimente mit flugzeug-tragenden Typen (wahrscheinlich noch lange mit Schwimmer-Flzg)
Weiterentwicklung - offensive/ defensive Minen-Boote

Soweit mal meine Ideen dazu...

[Tostan]

PS Und das Rennen um immer größere Geschütze sollten wir uns vielleicht verkneifen. Schließlich spielen wir kein Quartett und wenn mein 15" in der Durchschlagsfähigkeit mit den 16" der Konkurrenz mithalten kann warum soll ich dann einen 16" bauen?

Hm, ich dachte es geht in dem Szenario darum, zu überlegen wohin würden sich Flotten/Schiffstypen entwicklen unter gegebenen Ausgangsbedingungen(Frieden anfang 17, kein Washington).

Und ich sehe da global durchaus genauso wie in der Realität den Drang zu immer dickeren Pötten, immer größeren Rohren. Japan/USA haben ihre neuen Schlachtschiffe zu dem zeitpunkt fertig geplant bzw. schon bestellt. Ein Wettrüsten USA/Japan zeichnet sich also ab und wird nicht von Washington ausgebremst. Interessant wären hierbei die konsequenzen für die Staatsfinanzen der beteiligten Länder.

Skagerrak ist auch gelaufen mit den Konsequenzen daraus, die ja in GB zu den G3/N3-Entwürfen führten. Diese waren zum Washington-Zeitpunkt fertig geplant und kurz vor der Bestellung(trotz durch den längeren Krieg schlechterer Haushaltlage).

Und damit wird auch Deutschland etwas in der Richtung bauen müssen, um den neuen Englischen Schiffen im Falle des Falles paroli bieten zu können. Denn eine Erfahrung aus Skagerrak war ja meiner Meinung nach eben, dass nur genügend Panzerung schützt(Geschwindigkeit dank moderner Feuerleittechnik nicht mehr) und man zum überwinden der gegnerischen Panzerung Durchschlagkräftige Geschütze braucht. Also, man braucht ein Schlachtschiff um ein Schlachtschiff stoppen zu können, leichtere Einheiten reichen nicht.

Der Trend geht meiner Meinung nach International also auch in dem Szenario zum Rennen um immer größere Geschütze, nicht weil ich hier Quartett spielen will, sondern weil es bei der gegebenen Ausgangslage, dem damaligen Wissensstand und dem Zeitgeist entsprechend halt vermutlich so sein wird.
Dieser Trend könnte sich sogar verschärfen, weil sich die Träger-Entwicklung ohne Washington und kürzerem Krieg verzögert.

[Huszar]

Hallo,

Ich bin mir nicht sicher, ob das Wettrüsten auf der anderen Seite des Globus auf Europa unbedingt grosse Auswirkungen gehabt hätte.

Was in unserem Scenario interessant wäre:
die letzten drei Schiffe der Admiral-Class wurden ja im März 1917 wegen dringenderen Bauten (Frachter und Geleiter) gestoppt, und wegen der Nicht-Existenz der dt. Flotte 1919 gestrichen. In unserem Scenario fallen beide Gründe weg.
Es wäre also durchaus vorstellbar, dass England statt eines gleich vier dieser sauteueren Schiffe baut (6mi Pfund, verglichen mit 3mi für REfit/Repair, und ca. 2,8mi für die QEs/Rs, oder ca. 2mi für die 13,5"er-Schiffe).

Das Bautempo kann global gesehen kaum für längere Zeit beibehalten werden, die Kosten sind schon so explodiert, kommt dazu, dass auch die "Wegwerfschiffe" (Zerstörer, Kreuzer) immer teurer geworden sind - die Bremen kostete noch ca. 5mi RM, eine Graudenz (bei weitem nicht der grösste gebaute Kreuzer) schon 8,8mi!

In den USA stiegen die Kosten der Lexingtons auch schon auf ein Niveau, was im Kongress kaum zu verkaufen war. Kleinere Länder (Frankreich, Italien, Ö-U und Russland) wären absolut nicht mehr in der Situation, im Wettrüsten mitzumachen - die einzelnen Schiffe werden einfach zu teuer.

Bezüglich G/H/N-Schiffen werd ich noch etwas im Raven/Roberts stöbern.

mfg

alex

[Tostan]

Ich bin mir nicht sicher, ob das Wettrüsten auf der anderen Seite des Globus auf Europa unbedingt grosse Auswirkungen gehabt hätte.

Hm, gute Frage, nur wurden ja eben die G-3/N-3 geplant.... GB hat ja auch Interessen im Pazifischen und Indischen Ozean, wo die Japanischen Schlachtschiffe plötzlich die Platzhirsche wären. Daher müsste GB eine Antwort liefern.

Was in unserem Scenario interessant wäre:
die letzten drei Schiffe der Admiral-Class wurden ja im März 1917 wegen dringenderen Bauten (Frachter und Geleiter) gestoppt, und wegen der Nicht-Existenz der dt. Flotte 1919 gestrichen. In unserem Scenario fallen beide Gründe weg.
Es wäre also durchaus vorstellbar, dass England statt eines gleich vier dieser sauteueren Schiffe baut (6mi Pfund, verglichen mit 3mi für REfit/Repair, und ca. 2,8mi für die QEs/Rs, oder ca. 2mi für die 13,5"er-Schiffe).

Hm, die Admiräle hatten ja den Nachteil, dass sie relativ schwach gepanzert waren, die Panzerung wurde zwar nach Skagerrak noch erhöht, aber meiner Meinung nach nicht ausreichend. Der Weiterbau der Admiral-Class wäre wohl nur erfolgt, wenn die deutsche Flotte kurzfristig eine Bedrohung darstellen würde und die Mackensens wie geplant fertiggebaut würden. Durch den zeitigen Frieden sieht die Bedrohungslage anders aus.() Da könnte durchaus auch ein Baustopp erfolgen wie in der Realität und dann die Planungen für die G3/N3 aufgenommen werden, immer mit Blick über den großen Teich, wo ja die Lexingtons/ersten South Dakotas gebaut wurden.

Das Bautempo kann global gesehen kaum für längere Zeit beibehalten werden, die Kosten sind schon so explodiert, kommt dazu, dass auch die "Wegwerfschiffe" (Zerstörer, Kreuzer) immer teurer geworden sind - die Bremen kostete noch ca. 5mi RM, eine Graudenz (bei weitem nicht der grösste gebaute Kreuzer) schon 8,8mi!

Zustimmung. Selbst ohne Vertrag würde es wohl über kurz oder lang zu einer Art Gentlemen's Agreement zwischen den Staaten kommen, oder viele Staaten würden sich totrüsten wie die SU im Kalten Krieg. Was wohl zu einer noch zeitigeren Wirtschaftskrise führen würde. dieses Gentlemen's Agreement würde aber meiner meinung nach eine wesentlich stärkere Überlegenheit der wirtschaftsstarken Staaten(hauptsächlich USA) beinhalten als Washington. Es würde aber selbst irgendeiner stillschweigenden Absprache zu einem wesentlich kostenintensiveren Rüstungswettlauf kommen als bei Washington. Sicher nicht alle Länder könnten bei diesem Wettlauf mitmachen. Die Wettrüster hätten dann in den 30/40ern eventuell mehr oder weniger Probleme, neue moderne Schiffe zu bezahlen da sie sich schon in den 20ern verausgabt hatten. Vorallem England, wo der englische Zwang die großte Flotte zu unterhalten(Rule, Britannia!) bei der Wirtschaftslage zum Finanzkollaps führen könnte. Die Amis können zu der Zeit auch in dem Szenario schon problemlos alles toppen, was England auf Kiel legen kann. Und diese sind wiederum dazu gezwungen, mit Blick auf Japan. Einen Rüstungswettlauf J-USA-GB sehe ich als wahrscheinlich an, mit GB als erstem Verlierer. Käme also ohne Washington der Niedergang Britanniens als Seegroßmacht noch eher?

Die Frage ist, wo positioniert sich Deutschland in dem Fall. Selbst mit zeitigen Frieden ist D angeschlagener als GB. Eine Rüstung auf Augenhöhe mit GB ist daher kaum finanzierbar. Muss man aber auch nicht, da nach dem Verlust der meisten kolonien die Deutschen Interessengebiete kaum mit den USA/Japan kollidieren. Aber einige moderne Schlachtschiffe braucht auch Deutschland, nur als Bedrohungsszenario für GB, damit diese im Falle des Falles in der Nordsee nicht machen können was sie wollen. In den 20ern und frühen 30ern wären kleine Kriegssschiffe, Flugzeuge bzw. U-Boote keinerlei ersthafte Bedrohung für die britischen N3's gewesen, da braucht man moderne Schlachtschiffe.

[Schweineferkel]

Ich halte Kohlefeuerung für keine gute Idee, auch wenn wir in Deutschland davon jede Menge haben. Das Laden der Kohle ins Schiff dauert zu lange. Darüber haben sich, glaube ich, alle Flottenführer aufgeregt.
Ich möchte weiterhin darauf verweisen, das nach unserem Frieden noch das Osmanische Reich besteht, welches meiner Meinung nach immernoch bis an den Persischen Golf heranreicht und damit, als ehemaliger Vebündeter, über ausreichend Öl verfügt. Selbst im Kriegsfall sollte eine ausreichende Versorgung machbar sein.

Ich finde, dass in unserem Szenario mit dem frühen Frieden Großbritannien der Verlierer ist. Wie schon in einem meiner ersten Posts sehe ich für den europäischen Marineschauplatz zwei unterschiedliche Entwicklungen.

1. Was ergibt sich aus  dem maritimem Kriegsverlauf für das Deutsche Reich? Es gibt für die Flotte nur einen Gegner, nämlich GB. Was kann ich gegen ihn, wie erreichen? Die HSF hat wenig gerissen und war sauteuer. Die Uboote haben mehr Schaden angerichtet und sind vergleichsweise günstig. Für das DR wäre es, denke ich, günstig die Anzahl der Dickschiffe zu reduzieren und dafür die Anzahl der Uboote zu erhöhen.
Weiterhin bin ich der Meinung, anders als Tostan, dass durch den frühen Frieden das DR stärker als 1914 da steht, was die kontinentale Situation betrifft. Kein Gegner im Osten, mit dem OR ein Verbündeter, der Öl liefern kann. Franzosen müssen weite Teile ihres Landes wieder aufbauen usw..


2.Völlig anders entwickelt sich meiner Meinung nach die Lage für GB.
GB muss/will sein Empire schützen. Mit den USA und Japan hat es zwei wirtschaftlich gleichwertig oder überlegene Rivalen im Pazifik bekommen. Diese sind durch den Krieg weit weniger belastet und können/wollen ihre Flotten massiv aufrüsten. GB muss mit beiden mitziehen, um nicht ins Hintertreffen zu geraten, was den ohnehin belasteten Haushalt noch mehr belastet. Um diesen zu entlasten werden alle Schiffe ohne 15er Geschütze verschrottet. Die langsamen verbleiben in europäischen Gewässern, während die größeren, schnelleren in den indisch-pazifischen Raum verlegt werden, um dort ein Gegengewicht zu den japanischen, usamerikanischen Schiffen zu bilden. Wie in der Realität, kommt es hier zu einem Wettrüsten.
Hatte GB 1914 nur einen Gegner gegen den es anrüstete, hat es nun drei. Ein gestärktes DR (welches aber weniger Schlachtschiffe baut), Japan mit seinem 8+8 Plan und die USA die gegen Japan mitrüsten.