deutsche Träger

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

dazu Wiki:

. Ebenso wurde ein Navigator/Funker für die langen Flüge über See als notwendig erachtet. Dies war letztlich eine Fehleinschätzung, denn schon ab 1938 wurden britische Flugzeugträger erfolgreich mit einem damals hochmodernen Funksystem (homing beacon) ausgerüstet, mit dem die Flugzeuge ihren Flugzeugträger auf große Entfernung und sichtunabhängig wieder finden konnten und dessen Empfänger im Flugzeug auch vom Piloten allein bedient werden konnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fairey_Fulmar

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

Die Fulmar war auch kein Jäger.

alle mir bekannten Publikationen sind da anderer Meinung (sprich, daß die Fulmar ein Jäger war).

Gruß, Urs

[Benjamin]

Interner Aufbau, Staukapazitäten etc.

Wo kommt man an diese Informationen?

Edit// Zur GZ habe ich eine Ausgabe des Marinearsenals (BD 4) gefunden. Liest sich sehr interessant.

http://de.scribd.com/doc/111369576/Breyer-S-1988-Flugzeugtrager-Graf-Zeppelin-Marine-Arsenal-Band-04

Zu den Bordfluganlagen wird auf seite 33 was gesagt.

[harold]

"...das wäre ja eine tolle Sache, einen Vergleich zwischen "Graf Zeppelin", "Victorious", "Hiryu" und "Hornet". Interner Aufbau, Staukapazitäten etc. Welcher Träger ist durchdachter bzw. was waren die Prioritäten, die zu dieser oder jener Entscheidung führten. Wie hat man anstehende Probleme gelöst und noch vieles mehr.
Was denkst du darüber?"
@ Spee:
-  genau diese werden der Abschluss meines Vortrags in HRO am 14.2., nämlich Yorktown-Class, Ark Royal und Shokaku (die jeweils neuesten Träger am Beginn der jeweiligen Feindseligkeiten).
Ursprünglich wollte ich in meinem Ansatz (2 Jahrzehnte, Anfänge um 1918 bis ca. 1938) ganz bewusst Frankreich und Deutschland heraushalten ... doch am End´ kommt dann doch noch GZ in die Vergleichs-Riege (da ich die entsprechenden Fragen in der Hansa-Kaserne schon "riechen kann").

Natürlich hast du Recht, auch noch die Hiryu`s mit einzubeziehen ... aber wenn ich dann auch noch die Invincibles mit reinnehme, geht ohne Essex-Class nix mehr,
... für einen einstündigen (hoffentlich! Axel stell´ ne Uhr vor mich hin!!!) Vortrag ein Unding.
Fünf eineinhalbstündige mit je ner Woche dazwischen, OK.-- 

@ Benjamin,
da gibts so einiges an Literatur.
Heißt natürlich, etwa ein bis zwei Dutzend Quellen abgleichen (wer schreibt von wem ab, etc), dann bleiben vielleicht ne Handvoll übrig;
weitgehende Abstinenz von Wikipedia!;
wo´s geht: ran an Archivpläne (zB hätt´ ich einen schönen Satz von Joffre [PA 16 aus 1938] so als "Beifund", als ich 2007 ganz was anderes in den frz. Archiven suchte);
und frech sein, einfach fragen! ("Musée de la Marine" in Paris, eine kleine unscheinbare Treppe nahe beim Eingang ... "Verein der Freunde des M.d.l.M" ... anklopfen, rein, vorstellen, Vertrauen herstellen, und schon glühte der Kopierer...);
Fragen stellen, in Fachforen wie in unserem hier (tat ich mal in Frankreich; das Ergebnis war eine Flut von Informationen - hin bis zur Dokumentation eines verschollen geglaubten Plans).

Soweit mal ... 

[Matrose71]

Oh sorry,

ich habe die Fulmar mit der Barracuda verwechselt.

Aber trotzdem flogen alle Nationen hauptsächlich oder auch einsitzige Jäger auf Trägern (Japan, USA, England)

Soweit mir bekannt war, gab es bei den deutschen Dickschiffen kein Leitsystem für ihre Arados.
Ob eins für GZ entwickelt wurde keine Ahnung, aber auch ein Träger (ähnlich Flugplatz) dürfte so etwas wie ein Funkfeuer haben.

Wie wurden denn die deutschen Nachtjäger bis 1942 (ohne Onboard Radar) zum Fliegerhorst geleitet?
An die feindlichen Flugzeuge wurden sie von der Himmelbettstation herangeführt, aber wie wurden sie wieder zurück gelotst?

[Bergedorf]

Hi,

Aber trotzdem flogen alle Nationen hauptsächlich oder auch einsitzige Jäger auf Trägern (Japan, USA, England)

Soweit mir bekannt war, gab es bei den deutschen Dickschiffen kein Leitsystem für ihre Arados.
Ob eins für GZ entwickelt wurde keine Ahnung, aber auch ein Träger (ähnlich Flugplatz) dürfte so etwas wie ein Funkfeuer haben.

Ja, das ist doch gerade die Frage. War für GZ sowas vorgesehen? Hatten die Amis und Japaner so etwas? Wenn nicht, wie haben die das Problem gelöst?

Arados sind Zweisitzer:

Die Ar 196 bot Platz für eine zweiköpfige Besatzung. Der Flugzeugführer wurde von der Luftwaffe gestellt, der Beobachter hingegen war in der Regel ein Angehöriger der Kriegsmarine und agierte zugleich als Navigator und Bordschütze

http://de.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_196
Da hat also der Beobachter die Navigation übernommen.

Zu bedenken ist auch, das die dt. Jäger- und Stukapiloten in der Regel nicht blindflugfähig waren.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Hier noch ein schöner Artikel zu den britischen Homing Beacons:
http://www.nonstopsystems.com/radio/article-part3a-1947-Quinn.pdf

Und hier was zur USN:

All US carriers were equipped at the start of the war with a device called the YE-ZB. This was a UHF (line of sight) transmitter which transmitted a Morse code letter denoting 15 degrees of a circle. If the pilot picked up a Morse "M" for instance and homed on it, then started picking up another letter, he would know he was moving an a tangential course in relation to the carrier; he would then turn and home on the strongest signal. Since this was a UHF device it worked better at higher altitudes. It wasn't extremely reliable and some pilots were better at using it than others, so pilots had differing levels of confidence in it.

Planes with multiple crew members, like SBD's and TBM's had an advantage in that the pilot could concemtrate on flying while a crew member was delegated to attend to navigation. Fighter pilots, of course, were most likely to become a victim of faulty navigation because they were by themselves, and air combat with enemy fighters would often cause them to become disoriented as to their location. My father once said he felt that perhaps as many as a quarter of all losses of carrier aircraft were due to the pilot becoming lost, but this, I think, was just a guess. In some exceptional cases, like Mitscher's command at the Battle of Philippine Sea, carriers might display lights at night to help lost pilots. In fact, Mitscher's task Groups not only displayed lights, they directed search lights straight upward, fired star shells, and turned on all deck lights on all ships, escorts included. This confused at least some of the returning pilots, at least one of whom made a landing approach on a destroyer

http://www.ww2f.com/naval-warfare-pacific/31048-carrier-aircraft-navigation-how-did-they-do.html

Die Japaner scheinen danach nicht über ein ähnliches Sytem verfügt zu haben, sondern Ihre Piloten besonders in Navigation ausgebildet zu haben. Auf Seite 3 dieses Threats findet sich dann folgendes:

I had read somewhere that post-war estimates of Japanese aircraft losses included some 25% from "navigational errors". Particularly, "staging" single-engined aircraft flying overwater to remote bases from interim bases seemed to be very hazardous. Common US practice was to assign a "mother" multi-engined aircraft as a guide to her brood of single-engined planes flying long distances overwater. I don't think the Japanese did this, or at least not very often. For all the effort that the Japanese put into intense training of their pilots, they paid SO LITTLE attention to guarding that asset from unnecessary attrition---no "air-sea rescue" service, lack of radios, homing beacons, etc., so they kind of frittered away their prowess through neglect.

[AND1]

Zur Renown: Ich bezieh mich da auf Raven Robert, dass die Renown 30,1 kn bei Probefahrt mit 34800t machte. Ob die Hood noch mehr Fahrt 1939-1941 machen konnte hab ich in meinen Unterlagen nicht gefunden. Ich meine mich aber zu erinnern, dass es 1941 unter 30kn waren.

Hood Höchstgeschwindigkeit 32Kn

[J.I.M]

Hood Höchstgeschwindigkeit 32Kn

Aber die Geschwindigkeit nicht mehr im Zweiten Weltkrieg....

JIM

[Urs Heßling]

moin,

Hood Höchstgeschwindigkeit 32Kn

Aber die Geschwindigkeit nicht mehr im Zweiten Weltkrieg....

Lesen ! ... siehe meinen Link betr. HOOD in Beitrag #28

Gruß, Urs

[RePe]

Gehst du davon aus das es besser gewesen wäre die nicht zu bauen,

Alternativen gibt es immer (nur Frau Merkel meint, ihre Politik wäre alternativlos ), eine Alternative wäre gewesen, der Marine eine
starke Seefliegerei zur Seite zu stellen, analog dem britischen Coastal Command. Damit hätte man möglicherweise die Luftherrschaft
zunächst in der Nordsee, im Krieg dann noch über Kanal und Biskaya eine Zeit lang erringen und aufrecht erhalten können (ist auch
Spekulation, gebe ich zu). Das wäre aber immerhin noch im Bereich der deutschen Rüstungskapazitäten gewesen. Aber da stand ja der
dicke Hermann dagegen.

***** Flugzeugschiff; 7000 BRT, Fertigstellung ab 1938, Erprobungs- und Ausbildungsschiff für Fleuzer und Träger, Frachtschiffumbau, 4 10,5cm Flak, 10 Schwimmerflugzeuge, Katapult; später kurzes Flugdeck und STOL-Flieger, auch für Geleitsicherung.

Projekte dieser Art gab es: einen kleinen "Seeflugzeugträger" von ca. 6000t mit Stauplatz für 14 Ar 196, einen großen von ca. 14500t
mit Stauplatz für 22 (+ 4 Res.) Ar 196 und einen "Flugbootträger" von ca. 13000t mit Stauplatz für 10 BV 138, alle jeweils mit Kata-
pult(en). Weiteres Material dazu ist zu finden bei der www.wlb-stuttgart.de/.

     Gruss

          RePe

[Spee]

...da stand ja der dicke Hermann dagegen

Nein und nochmals nein!
Die Marine hat sich selbst der Möglichkeiten beraubt, alles andere ist peinliche Nachkriegspropaganda der Marine, um ihr eignes Versagen zu vertuschen.

[Q]

@spee


Da kann ich nur unterstuetzen. Wers immer noch nicht glaugt sei hier von Neitzel die Luftwaffe ueber Nordsee und Atlantik ans Herz gelegt. Super Fachbuch mit 1/5 der Seiten Quellenangaben.

Don't Panic

[Urs Heßling]

moin,

... der Beobachter hingegen war in der Regel ein Angehöriger der Kriegsmarine ...

... und einer von ihnen feiert bald seinen "Hundertsten" http://www.uboat.net/men/hardegen.htm

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

anhand von

Lt. Stauplan vom 5. 3. 1941 (Quelle U. Israel, dort längeres Originalzitat):
20 x Fi 167 (alle untere Halle)
8 (+2) Me 109 T
13 Ju 87; beide Typen obere Halle.

und

Laut Besprechung im Allgemeinen Marineamt im Jahre 1938 ging man von einer Bevorratung von 177,6 t Kraftstoffe aus. Sind ungefähr 222,1 cbm Flugbetriebstoff. Dies reicht aus für einen 10 maligen Einsatz sämtlicher Trägerflugzeuge.
100 Flugstunden pro Flugzeug ist dabei sehr weit hergeholt.
- bei Me 109 T wären das grob gerechnet 15 h Flugzeit beim 10 maligen Einsatz.
- bei der Ju 87 C käme man da auf 20 - 25 h Flugzeit.
- bei Fi 167 käme man da grob auf 50 h Flugzeit.
So der 1. Fliegeroffizier an Bord muss jetzt schauen das alle Maschine gleichmäßig eingesetzt werden um die Flugstunden nicht in die Höhe zu treiben. Auch damals galt es schon so so sparsam wie möglich die Einsätze zu planen. Zudem kamen da noch Probeflüge, Übungsflüge usw. dazu. Man musste auch die Besatzung trainieren, damit sie auch voll einsatzfähig blieben. Damit reduzierte sich schon die reine Einsatzzeit um einige Faktoren.

mal eine Frage: gab/gibt es eigentlich "irgendwo" ein Einsatzkonzept für die Flugzeuge der "GZ" ?

Gruß, Urs

[J.I.M]

Laut Besprechung im Allgemeinen Marineamt im Jahre 1938 ging man von einer Bevorratung von 177,6 t Kraftstoffe aus. Sind ungefähr 222,1 cbm Flugbetriebstoff. Dies reicht aus für einen 10 maligen Einsatz sämtlicher Trägerflugzeuge.
100 Flugstunden pro Flugzeug ist dabei sehr weit hergeholt.
- bei Me 109 T wären das grob gerechnet 15 h Flugzeit beim 10 maligen Einsatz.
- bei der Ju 87 C käme man da auf 20 - 25 h Flugzeit.
- bei Fi 167 käme man da grob auf 50 h Flugzeit.

Wenn man die Flugkraftstoffmenge mal mit dem Heizölvorrat von knapp über 5000t(gem. Breyer) vergleich, fällt auf, dass der Flugkraftstoff unter 5% ausmacht. Ich hatte es schon mal geschrieben: Yorktownklasse hatte 675 cbm und die Essex-Klasse 900cbm an Bord. In dem Bereich haben die Deutschen ausgesprochen knapp gerechnet. (So ein bischen relativiert es sich, wenn man die geringere Flugzeuganzahl mit einbezieht).

JIM